Gyakorlati példák TT rendszerre

Indította emká, 2018. február 28., 13:09:25 DÉLUTÁN

Előző téma - Következő téma

emká

Kedves Fórumozók!

Az lenne a kérdésem, hogy  TT rendszer kialakítása hol lehet szükség a gyakorlatban, estleg konkrét példával?

A kérdés azért nem világos számomra, mert a közcélú, kisfeszültségű hálózatok mereven földelt csillagpontúak és TN-C rendszerűek, a hálózatok nullavezetői mindenütt PEN vezetők. Így elvileg mindenütt TN-C-S rendszert kéne kialakítani.  Az is világos, hogy az IT rendszerre miért van szükség, az érdekelne, milyen gyakorlati helyzetben lehet szükség  a TT rendszer kialakítására, vagy hol található esetleg olyan, nem nullázásos hálózat amely ezt megköveteli?

Előre is köszönöm a segítséget!

Sztrogoff

Kicsit hosszabbra hangolva a választ:
A dolgok úgy fejlődtek, hogy kezdetben vala az a módszer, amelynek a második betűje ma a T.
(Ehhez mellékvágányként hozzá tartozik az, hogy az N az igazából nem N, az egy eléggé félrevezető jelölés, hiszen az az N is a T potenciálján van.)
A TN rendszernek kezdetben igen sok ellenzője is volt, azonban más módszer hiányában egyedül az tette lehetővé az automata-mosógép jóléti kapitalizmust és szocializmust (nem volt még ÁVK olcsón és milliós darabszámban), így a TN-hez csatolt biztonsági előírások előírása  mellett erre kellett rátérni.
Én ugyan már vén vagyok, de pontosan emlékszem az ELMŰ központjában egyik hozzáértővel elhangzott beszélgetésre ezzel kapcsolatban, ahol elhangzott az, hogy a nullázásra való áttérést az összes vidéki áramszolgáltató végrehajtotta - pontosabban jelentette, hogy végrehajtotta. :D Ez a beszélgetés a hetvenesek végén volt. :D Kitárgyaltuk azt, hogy az ELMŰ az egyetlen, amelyik ki merte/tudta jelenteni, hogy ez a munka nem fejeződött be, mert van, ahol nincsenek meg a feltételek.
Ehhez képest, mikor egy másik fórumon én is azt írtam, hogy már mindenütt TN van, keményen letoltak, hogy náluk épp most térnek át. :D
Így aztán ki tudja, mi a helyzet? :)
A magyar műszaki életben egyébként sokáig élt az az elképzelés, hogy a TN-re való áttérést esetleg vissza kell csinálni, mert a feltételek egyszer csak megint nem teljesülnek*) nyilván TT-re (az MSZ 172-esekben olvasni erről). Ennek nyomát a mostani, külföldről származó szabványokban nem lelem - pedig nálunk a műszaki fejlődés elég erősen a német állapotokra támaszkodott, de lehet, hogy már ott sem aktívak azok, akik ezt gondolták.

Ma az ÁVK-k korában éppenséggel meg is lehetne csinálni a TT-re visszatérést, de az élet azért azt a sok károgást nem igazolta, ami a TN rendszerrel kapcsolatban elhangzott, és az ÁVK továbbra sem kötelező, szerintem marad a TN.

Egyébként... hogyan is fogalmazzak... Nagy volt mindig is az összevisszaság a fejekben. Például láttam, hogy a régi faoszlopos oszlopállomás helyett egy betonost építenek. Az új elosztószekrényre valaki rutinból ráfestette, hogy NU. Kérdeztem egyszer arrafelé lakó ismerőseimet, történt-e valami, kaptak-e levelet, hogy át kell térni, stb. Soha semmi.

*Például a terhelés növekszik, emiatt nagyobb túláramvédelmet kell alkalmazni, emiatt a nullázás képlete szerinti hurokimpedanciánál a hálózaté nagyobb, és puff. Mondjuk ez egy téves elképzelés volt, de ez már egy másik gondolatmenet.

Atis57

Sziasztok!

Tavaly több helyen belefutottam , hogy a régi  TITÁSZ-DÉMÁSZ területen , még jellemzően T T rendszer van.
jellemzően a kisebb helyeken .
A villanyóra szekrényben láttam ,régi NDK FI relét --vagy az óra alatt  kétpólusú Bakony kismegszakitót .Jellemzően plombázva -tehát a méretlenben.

Utóljára az MSZ 172/1 ben találkoztam a Nullázás külső-belső feltételeivel. Azóta elfogadott ,hogy nincs semmi plusz teendőnk?


Fecó

Ha az semmi hogy a csatlakozó vagy méretlen főelosztóban a beérkező PEN vezetőt önállóan  számottevő, lehetőleg 10 Ohm alatti földeléshez rögzítjük, akkor más nincs. A hálózatért a szolgáltató a felelős, ő látja el a transzformátornál földeléssel a csillagpontot, ő földeli a hálózati oszlopokat, és ő felel a megbízható PEN vezetékért a csatlakozási pontnál, és a szerződésben rögzíti hogy milyen a táphálózat. De szerintem az a TT rendszer, amivel találkoztál, az a fogyasztói berendezésre igaz. Volt az 1/1964. (IX.9.) NIM rendelet, majd a 8/1981. (XII.27.) IPM rendelet részletesen szabályozta a szolgáltató és a fogyasztó feladatait a TN rendszerre való áttérésről, csak nem hajtották végre. Jómagam találkoztam 10 éve felújított HENSEL szekrényes mérőhellyel, nullázás nélkül. Szerintem mai napig készül ilyen, "a földelőszonda a földsínre, a nullavezeték a nullasínre" gondolja a szerelő...

Atis57

Idézetet írta: Fecó Dátum 2020. február 03., 19:27:46 DÉLUTÁN
Ha az semmi hogy a csatlakozó vagy méretlen főelosztóban a beérkező PEN vezetőt önállóan  számottevő, lehetőleg 10 Ohm alatti földeléshez rögzítjük, akkor más nincs. A hálózatért a szolgáltató a felelős, ő látja el a transzformátornál földeléssel a csillagpontot, ő földeli a hálózati oszlopokat, és ő felel a megbízható PEN vezetékért a csatlakozási pontnál, és a szerződésben rögzíti hogy milyen a táphálózat. De szerintem az a TT rendszer, amivel találkoztál, az a fogyasztói berendezésre igaz. Volt az 1/1964. (IX.9.) NIM rendelet, majd a 8/1981. (XII.27.) IPM rendelet részletesen szabályozta a szolgáltató és a fogyasztó feladatait a TN rendszerre való áttérésről, csak nem hajtották végre. Jómagam találkoztam 10 éve felújított HENSEL szekrényes mérőhellyel, nullázás nélkül. Szerintem mai napig készül ilyen, "a földelőszonda a földsínre, a nullavezeték a nullasínre" gondolja a szerelő...

Szia!
a két magyarázóábra a TT és a TN hez.   Alig van különbség ? De az a kis eltérés --óriási!

Atis57

Idézetet írta: emká Dátum 2018. február 28., 13:09:25 DÉLUTÁN
Kedves Fórumozók!

Az lenne a kérdésem, hogy  TT rendszer kialakítása hol lehet szükség a gyakorlatban, estleg konkrét példával?

A kérdés azért nem világos számomra, mert a közcélú, kisfeszültségű hálózatok mereven földelt csillagpontúak és TN-C rendszerűek, a hálózatok nullavezetői mindenütt PEN vezetők. Így elvileg mindenütt TN-C-S rendszert kéne kialakítani.  Az is világos, hogy az IT rendszerre miért van szükség, az érdekelne, milyen gyakorlati helyzetben lehet szükség  a TT rendszer kialakítására, vagy hol található esetleg olyan, nem nullázásos hálózat amely ezt megköveteli?

Előre is köszönöm a segítséget!
Szia!
A TT rendszerű ,elosztó hálózatot  régen használták.  Bányában, vaskohónál, kórházban .Vasútnál is volt.
Az akkori felfogás szerint üzembiztosabb volt.--De ez már régen megdőlt .
S miután megjelentek a szigetelés ellenőrzők , rögtön rosszabb lett a helyzet.

s.peter

Sziasztok!

Szerintetek tiltja valami napjainkban a TT rendszer kialakítását, mégpedig úgy, hogy a szolgáltatói hálózat és a fogyasztásmérő hely az MSZ 447 szerint kialakított és helyi földeléssel ellátott TN rész, viszont a fogyasztói hálózat már TT-ként lenne kialakítva, egy újabb helyi földeléssel (minimum 20m a másiktól), 3F+N kábellel betáplált főelosztóval?

A kérdés onnan jött, hogy hónapokkal ezelőtt belefutottam egy videóba a youtube-on (LVP), ami a PEN szakadás veszélyeit és kiküszöbölését feszegette. PEN szakadásnál maga a földelőn folyó üzemi áram okoz potenciálemelkedést a földhöz képest a hibátlan fémtestű berendezéseknél, a teljes fogyasztói hálózaton. Ami nagy áramok és rossz földelés esetén 100V-os nagyságrendű is lehet, tehát életveszélyes. Az alábbi megoldásnál a potenciálemelkedés ugyanúgy létrejön, de csak a fogyasztásmérőnél lévő földelőn, amely külön lenne választva a fogyasztói hálózat földelőrendszerétől (illetve a nulla potenciálja fog emelkedni, nem a fogyasztói földelésé).
Tiltja valami az alábbi kialakítást? Szerintem a jelenlegi érintésvédelmi előírások mind betarthatóak az alábbiakkal:

1. Fogyasztásmérő legyen a telekhatáron, különállóan és helyben legyen földelve a PEN vezető (<10ohm), itt az ÉV mód TN.
2. Az épület betáplálása négyvezetékes legyen 3 fázis esetén, nullával (nem nevezhető PEN-nek), lehetőleg árnyékolatlan földkábel alkalmazásával.
3. Az épületnél minden esetben helyi földelést kell kialakítani, ez lehet a szabványos maximális 10 ohm ill. UL<50V-ra méretezve.
4. Az épület földelője (TT) és a fogyasztásmérő földelése (TN) lehetőleg legalább 20m távolságra legyen egymástól a transzferpotenciál minimalizálása érdekében. (Ez a legnehezebben megoldható pont...)
5. Már az épület főelosztójának áramütés elleni védelmét is TT hálózat szerint kell biztosítani, fém ház esetén a helyi földelésre kötésével. Ebben az esetben a lekapcsolást csak a fogyasztásmérőnél elhelyezett fő ÁVK tudja biztosítani, de szabvány nem tiltja ezen a ponton nagyobb áramú beépítését.
6. Az épület fogyasztói hálózatának áramütés elleni védelmét a főelosztóba épített 30mA-es ÁVK biztosítja (jelenlegi előírások szerint).
7. Az ÉV védelem, a zavarvédelem és a túlfeszültség-védelem 0 potenciálja az épület TT földelése. A villámvédelem földelését is ehhez kell csatlakoztatni. Az EPH hálózat csomópontját és a közművezetékek bekötését a TT rendszer földeléséből kell kiindítani.

Túlfeszültség-védelem:
1. A fogyasztásmérőnél lökőfeszültség-állósság változás van (6kV -> 4kV), ezért ide T1 villámáram- (légkábel esetén), vagy T2 túlfeszültség-levezetőt kell beépíteni a TN földeléshez csatlakoztatva.
2. Az épület főelosztónál szintén L-F-Á változás van (4kV -> 2,5kV), ezért az épület főelosztójába is T2 (külső villámvédelem esetén T1+T2) típusú készüléket kell beépíteni.
3. A két földelőrendszer között ajánlatos összecsatolást alkalmazni szikraközzel. A téves későbbi bekötéseket megakadályozandó ne legyen szükséges védővezető a fogyasztásmérő és a lakás között, ezért ezt egy legalább 16mm2-es 4 eres betápláló kábel alkalmazásával és a főelosztóba épített 3+1 típusú (N és PE között szikraközös) túlfeszültség-védelmi eszközzel lehetne megoldani, amely a nullavezetőn át biztosítja az összecsatolást a csatlakozási pontnál lévő földelt PEN kapoccsal.

Amennyiben tartható a fogyasztásmérő hely és az épület közötti nagy távolság, úgy az kedvezően hathat a koordinált túlfeszültségvédelem kialakítására is. Mért fővezetékként földkábelt célszerű alkalmazni.

Megjegyzések:
1. A főelosztó védelmére nagy biztonság mellett nem alkalmazható zárlatvédelmi eszköz, csak áramvédő kapcsoló (fogyasztásmérő után beépítve). Fő betáplálásról lévén szó a ritka kioldás így csak szelektív/késleltetett áramvédővel biztosítható, esetleg a zavarérzékenység miatt szimpla nagyobb áramú alkalmazható (100-300mA). Mivel nem végáramkörről van szó, ezért sem a késleltetett működést, sem a magasabb kioldóáramot tudtommal nem tiltja szabvány ezen a ponton. (Fogymérőnél lévő dugaljhoz külön ÁVK fog kelleni!)
2. A végáramkörök védelmét továbbra is az előírás szerinti 30mA érzékenységű eszközök biztosítják a főelosztóba építve, amely megfelel a jelenlegi szabályozásnak és magas biztonsági szintet képvisel. Ráadásul a fogyasztóberendezéseknél így már dupla ÁVK-s védelem van alapesetben a fémes zárlat eseti kismegszakítós védelem mellett.

Az alábbi szabványok nem írják elő, hogy a fogyasztói hálózat kötelezően TN rendszerű legyen, csak a teljes átállást készítik elő/ösztönzik:
MSZ 447 2019 - KIF közcélú elosztóhálózatra csatlakozás
MSZ HD 30634-4-41 KIF villamos berendezések, áramütés elleni védelem
40/2017. (XII.4.) NGM rendelet

MSZ 151:8-2022
15.2.1.3. KÖZCÉLÚ kisfeszültségű hálózatokon egységesen a TN földelési rendszert kell alkalmazni, és a fogyasztók részére a TN földelési rendszer külső feltételeit biztosítani kell.


Fecó

Hiszen egész eddig ezen fáradoztak, hogy végre TN rendszer legyen, és te szétzúznád az eddig elért eredményeket? Azért mert esetleg PEN szakadás lehet? Emlékek régebbről:

"4. § (1) Nullázást kell vezetékes érintésvédelmi módként kialakítani minden olyan épületben, illetve fogyasztói vezetékhálózaton, ahol
a) a nullázás külső feltételei teljesülnek, illetve
b) a nullázás belső feltételei teljesülnek vagy teljesíthetik."

"TN-rendszernek kell tekinteni:
- mindazokat a fogyasztói vezetékhálózatokat, amelyek fémesen csatlakoznak a TN-rendszerűnek
nyilvánított, közcélú, kisfeszültségű hálózatokra;"


s.peter

IdézHiszen egész eddig ezen fáradoztak, hogy végre TN rendszer legyen, és te szétzúznád az eddig elért eredményeket?
Hááát, ha ezzel még az az egy komoly hátrány is kiküszöbölhető, akkor...  ;D

Meg tudnád mondani, hogy pontosan melyik (érvényes?) szabványból, rendeletből, üzemi szabályzatból származnak, amiket idéztél? Mert én keresgéltem annak idején, de szerintem ezekbe így nem futottam bele.

Egyébként lenne még egy nagy előnye a fent vázolt kialakításnak. Ugyebár a TN rendszeren elkerülhetetlen, hogy üzemi áram folyjon a földelésen, mivel mind a fogyasztásmérőnél lévő földelő, mind a közcélú hálózaton lévő földelési pontok párhuzamos vezetőt alkotnak a fémesen egybefüggő PEN vezetővel, így Kirchhoff I. értelmében még ha tized-húszad akkora áramokról is van szó, akkor is elkerülhetetlen a részáram.
Ezzel szemben a fent vázolt megoldásnál a fogyasztói hálózat TT földelése semmilyen üzemi áramot nem vezet, csak elhanyagolható mértékű kapacitív áramokat, így az biztosan nem járul hozzá az öregedéshez.

Egyébként milyen egyszerű védelem alkalmazható a PEN szakadás kivédésére, amit ugyanolyan üzembiztosan elő lehetne írni, mint az ÁVK-t? Jelenleg semmilyen önműködő védelem nincs alkalmazásban PEN szakadás esetére (a háztartási ÁVK ez ellen nem véd).
Talán egy földelési referenciaponthoz viszonyított feszfigyelő relé, ami a háztartás fő földelőkapcsán lévő feszültséget figyeli és kioldaná a betáp megszakítókat vagy egy mágneskapcsolót, ha veszélyes érintési feszültség van jelen?

Fecó

Viszont a PEN vezetővel kapcsolatban azért vannak szigorú előírások, hogy kevés esély legyen arra, hogy elszakad, meghibásodik. De akkor azt kérdezem, hogy az érintésvédelmi kikapcsolásra szánt áramvédő-kapcsoló meghibásodása nem okoz-e szintén veszélyt? Miért ne hibásodhatna meg egy ÁVK is? Ráadásúl lakások esetében már időszakos felülvizsgálat sem szükséges ilyenkor, sosem derül ki ha nem jó, csak ha megtörtént a baj. De továbbmegyek, sok esetben látok kiiktatott Fi-relét, mert állandóan "lemegy". TN rendszernél legálább maradnak a kismegszakítók, egy talán jobb hurokértékkel, TT rendszernél megszólalm a védelem?
Az idézet a KLÉSZ-ből és az MSZ 172-ből volt...