Régi ház földelése

[JUVILL]

Véleményem szerint ha nincs villámhárító a házon, akkor felesleges a két földelő összekötése, bár soha sem árt.
A víz- és gázvezeték amúgy is közös potenciálon vannak, feltéve, hogy az EPH kötések és a vezeték keresztmetszetek jók és mindkét lakásból ugyanarra a rendszerre csatlakoznak az EPH-k.

Én is fáradt vagyok, de ismét elolvastam, és idéztem.
Az első mondatot nem teljesen értem.
Erre írtam, hogy teljesen mindegy, hogy érintésvédelmi, vagy villámvédelmi földelőről van szó, ha 20 m-en belül van, össze kell kötni.
De ezen nem fogunk összeveszni.

[nyaki]

  A villámhárítót csupán azért vettem bele, mert ha nincs bekötve az EPH-ba, akkor valóban felléphet veszélyes nagyságú lépésfesz, a két földelő között villámcsapáskor.
A közös gépészeti vezetékrendszer a két földelő között kielégítő összekötést biztosít, helyes EPH kötések esetén. ...szerintem.
Persze mondhatnánk, hogy mi van akkor, ha megbontják a gépészeti vezetéket. Igen, de akkor sok vezetéket kellene egyszerre megbontani, hogy az EPH felboruljon, ám ennek az egyidejűsége nem releváns, hacsak komplett szétbontást nem végeznek a gépészeten....szerintem.
És tényleg nem fogunk ezen összeveszni, hisz nem ezért vagyunk itt, de azért a tisztánlátás nagyon fontos a hatályos szabványok miatt.
Most megyek hunyni, mert már tényleg kipréseltem magamból a mondanivalómat. Majd holnap...
Köszi

[egusztika]

Egy épületen belül, szerinted mi az, hogy EPH?
Még akkor is, ha két mérő van.

Minden érinthető fém testnek egyen potenciálon kell lennie. Ne legyen potenciál különbség két érinthető fém test között, azaz ne legyen feszültség, illetve az minél kevesebb legyen. Mondjuk max. 10 V, vagy még kevesebb.
Üzenet összefûzve: 2013. március 21., 19:25:06 DÉLUTÁN

Véleményem szerint ha nincs villámhárító a házon, akkor felesleges a két földelő összekötése, bár soha sem árt.
A víz- és gázvezeték amúgy is közös potenciálon vannak, feltéve, hogy az EPH kötések és a vezeték keresztmetszetek jók és mindkét lakásból ugyanarra a rendszerre csatlakoznak az EPH-k.

Én is fáradt vagyok, de ismét elolvastam, és idéztem.
Az első mondatot nem teljesen értem.
Erre írtam, hogy teljesen mindegy, hogy érintésvédelmi, vagy villámvédelmi földelőről van szó, ha 20 m-en belül van, össze kell kötni.
De ezen nem fogunk összeveszni.

JUVILL szerinted is, ahogy nyaki írta, elegendő a közös EPH-ba bekötni a két földelő szondát mondjuk 10 mm2 Mkh-val?
Nem tudom, hogy írtam-e, de két egy fázisú mérőről van szó, 32 A méretlenköri biztosítóval, vagy talán 25 A-es!
Köszi!

[JUVILL]

Nem ismerem a körülményeket. Feltételezem, hogy ezek a földelések 20 m-nél nincsenek egymástól távolabb, és nem hiszem, hogy valami is tiltaná ott az összekötésüket.
Nekem az a véleményem - de a kollégák javítsanak ki - hogy a földeléseket földelővezető(k) köti(k) össze. Kérdés, hol történik az összekötés.
A MSZ HD 60364-5-54:2007  számú szabvány a földalatti összekötésekkel foglalkozik.
Megadja a szükséges keresztmetszeteket korrózió ellen védett, és korrózió ellen nem védett anyagoknál, valamint a mechanikusan védett, és mechanikusan nem védett anyagok esetén. Akkor megfelelő a 10 mm2-es réz vezeték, ha mechanikusan védett. Ha nem védett, akkor 16 mm2-es szükséges. Kérdés, tekinthető-e korrózió ellen védettnek az Mkh vezeték? Kérdés azért, mert a csatlakozások nem védettek szerintem.
Véleményem az, hogy inkább hegesztett kötéssel, korrózió ellen nem védett, legalább 16 mm2-es acéllal kellene összekötni.
Majd utána ki kell alakítani egy fő földelőkapcsot vagy földelősínt, ahová csatlakoztatod a védővezetőket, az EPH vezetőket (EPH gerincvezetőt, gerincvezetőket) és ide kötöd be az összekötött földelések földelővezetékét.

[Gyurmaúr(fi-relé)]

Végülis, ha az összes földelő(szondá)tól érkező min 10mm2-es Mkh befut a mért főelosztó vagy a fő EPH sín -mely ugye a mérő(k) alatt (az alatt nálam azt jelenti, hogy a mérő(ke)t tartalmazó tokozott alsó oldalánál összeszerelt 300x300-as (vagy inkább 2 db 150x300-as) tokozott egyikében elhelyezett, mondjuk OBO 1801-es (vagy ezzel legalább nagyjából megegyező minőségű! Ezt nem véletlen hangsúlyozom!!) EPH sín- megfelelő csatlakozóira, nos ez esetben beszélhetünk qualitatívan összekötött földelő, ill EPH hálózatról, hiszen az egyes szondáktól érkező azonos +metszetű Mkh (MCu) vezetékek ellenállása azonos és amennyiben azok szabályosan vannak összekötve a szondákkal, akkor elvileg azok rendre hasonló hurokimpendancia értékeket produkálnak, ergo nem léphet fel közöttük és a velük, szintén szabványos +metszetű EPH gerinc, ill leágazó vezetékekkel több helyen összekötött fémhálózatban 10V-nál nagyobb feszültség különbség,de ad abszurdum akár 0 V! Ez kábé ugyanaz kicsiben, mint a közcélú 0.4kV-os utcai hálózat minden 3. oszlopának földelése, illetve ezen hálózatok PEN vezetőinek hálós összekötése, ugyanis teljesen más és más talaj, nedvességi, ill egyéb viszonyok lehetnek egymástól már pár 100 méter távolságra, viszont a PEN hálózatnak mindeütt hasonló minőségűnek kell(ene) lenni...

[pintyu]

Kedves Novill!

Még csak ma jutottam el odaáig, hogy elkezdjük a villamos hálózat kijavítását, ami nem mára volt betervezve...

Tegnap egy multiméterrel kezdődött a történet...Szereztem egy márkás multimétert, amit hozzá szerettem volna hasonlítani a meglévőkhöz, csak a kíváncsiság,pontosság szempontjából.

Össze-vissza méregettem mindent ami a kezem ügyébe akadt, aztán arra gondoltam megmérem a hálózatot. Elösször konnektor fázis+nulla, de ilyen mérésekkor valami berögződés miatt mindig rámérek fázis-fölre is. Ekkor jött a meglepi.

Tudtam azt hogy a földelő szonda vezetéke ami feljön, tiszta rozsda. Tavaj nyáron le is dugtunk egy kb 5 méter hosszú horganyzott csövet a járda mellé, hogy ha lesz idő lecsereléjük, felújítjuk. Ekkor kérdeztem a nulla-föld közösítéses dolgot.

A mért adatok a következők voltak: fázis-védöföld: 160V, fázis-nulla: 60V. Pont volt egy próbaizzó a műhely asztalon, rákötöttem. (Terhelhető-e a föld) Nem gyulladt ki. Ekkor kicsit meglepődtem. Nincs földelés a műhelyben? Pedig régen mindig kigyulladt, mivel nincs FI felé.

Ekkor továbbmentünk a házon, és minden konnektorban ugyan ez volt, nem gyulladt ki az izzó a föld felé. Ekkor kikapartam a földelő szonda vezetékét, ami darabokban került elő, el volt szakadva. Ekkor elgondolkodtam...Ha szakadt a szonda az egy dolog, de attól még "Nullázás" mint érintésvédelem kéne hogy legyen.

A kapcsolószekrényből lekötöttem a fogyasztói oldalt. Lekapcsoltam a megszakítót, aztán Ohm mérővel megmértem a szonda vezetékét, hogy össze van-e kötve a hálózattal. Hát ami a mérő óra felől jött azzal nem volt, de a bojler földjével sem.

A fogyasztói oldallal sem mértem semmit. A kötődobozok kibontásával, megtaláltam és kimértem, hogy hova fut be a földelőszonda. A házban a 3ik kötődobozban jelent meg elősször, ahol be volt kötve a hálózatba. Nem akartam hinni a szememnek. 13 éve lakunk ebben a házban, a hátra menő vezetékeket mind rézre cseréltük és bekötöttük a főzetetékbe azzal a tudattal hogy annak jónak kell lennie. Hát ez nem így volt. Ráadásul olyan "új" kötődobozokat találtunk a vakolat alatt amik össze voltak olvadva, csoda hogy még nem gyulladtak ki.

A sok köződoboz bontogatásba, arra jutottunk hogy újrahúzzuk a főzetéket, mivel az még alumínum és két helyen szakaszolunk.

Ünnep miatt nem volt nyitva ma villamossági bolt. Ezért csak 2,5mm2 mkh sodrott vezetékeket tudtam szerezni Fekete-Kék-Zöldsárga színekben. Ezért azokkal újrahúztuk a fővezetéket kétszer. Az szondára ráhegesztettünk, felhúztuk régi helyére, azán rácsatlakoztunk 10mm2-es érvéghövelyezett sodrott vezetékkel.

Jelenleg összekötöttem az órától feljövő nullát a szondával egy sorkapocsban. Ebből szétválasztottam új földet és nullát. Volt egy vezeték ami a bojler földjéhez ment, azt is bekötöttem a földre. A jelenlegi bemenő rendszert egy FI relére kötöttem.

Én úgy hiszem hogy ez így biztonságos. Ennyire jutottunk ma. A ház egyik felében van áram.
Lesz új kötödoboz a szondának, FI relé a ház egyik felére, megszakító a műhelynek. (mivel néha befut egy-egy ipari készülék javításra, ezért egy "bedugós" FI relét fogok a falra szerelni)

Viszont lenne egy pár kérdésem amiben a segítségeteket kérném.

- Mennyiben befolyásolja a rendszerem szigetelésének melegedését hogy sodrott vezetéket használok? (Igaz szakaszolva lesz, tehát kevesebb a terhelés rajtuk)

- Egy pár lámpánál még alu vezeték van amit nem szeretnék újrahúzni, de be kéne kötni a hálózatba. Van WAGO-s (narancs színű "kapcsokkal") vezeték közösítőm amire csak CU van ráírva. Ilyenkor mi a teendő? Rakjam sorkapocsba az alut, majd rezen keresztül be a WAGO-ba???

- A másik dolog a bojler bekötése. A kapcsolószekrényben a bojler földje és nullája össze van sodorva a fogyasztói oldalon. Ebbe a pontba fut be a föld vezetékem, amit új szondából és a másik nullából jön. Válasszam-e szét a boljer bemenő föld-nulla vezetékeit??? Az éjszakai áramnál fázist, nullát és földet is behúznak, mivel 3 vezetékem jön fel?

- A harmadik kérdésem, pedig a szolgáltatói oldallal kapcsolatos. Alu vezetékek jönnek fel, amik elég rövidek lesznek az új elosztódobozomhoz. Mi tegyek ilyenkor? Ha toldani kell akkor milyen sorkapoccsal? Ha kihívom a démászt az mennyire lesz macerás dolog? Esetleg tippetek van-e mennyi lehet az anyagi vonzata.

Előre is köszönöm a választ. Remélem, hogy a hibakeresésem helyes, volt és segíthet másoknak is.

Kíváncsiság szempontjából, megkérdezném hogy régen mi volt az érintésvédelmi szabvány? Nullázás vagy Védőföldelés?

Pintyu

[Novill]

Ha már meg lettem szólítva,néhány gondolatban válaszolók:
A mai digitális multiméterek néha megtréfálják az embereket, hasonlóan régi fázis ceruzák, melyek ma is kaphatóak. A mérésnél még az is előfordulhat a gyakorlatban, hogy a multiméterrel mérsz 160-170 V-t a föld és fázis között és a hagyományos próba lámpa is világit. Ekkor nem nyugszik ebbe bele a villanyszerelő, megkeresi a hibát. Az igazi mérést legkönnyebben célműszerrel lehet megtalálni. Ma már elérhető áron is lehet kapni használt jó műszert. A lakások sarkalatos kérdése mindig a bejövő méretlen hálózat közelében lévő földelő szonda megfelelősége. Itt a kivitelezésre és a földelési ellenállás értéke nagyon fontos dolog. Tudva, hogy a mért és méretlen hálózatnál a PEN vezető értékét igyekeznek minél jobban földpotenciálra hozni. Maradva a lakásnál itt is kell minden esetben megfelelő földelő szondát telepíteni. Ebből következik, hogy a mérő utáni első elosztó táblánál kell a régi elnevezés szerinti érintésvédelmi módot. Itt kerül szét választásra a PEN vezető nulla és védővezetőre módszeresen. Itt az ÁVK (fi relé, RCD) előtt kerül összekötésre a védővezető és a nulla vezető, amennyiben a szabvány által előírt feltételek teljesülnek a nullázás (TN rendszer) esetén. Az ezután lévő  többi helyen már tilos összekötni ezen vezetőket.
1.   A sodrott vezetékek önmagában hordozzák a hiba lehetőséget, amellett, hogy nem szabványosak. A laza kötések melegedést, tűzveszélyt és többletfogyasztást eredményezhetnek.
2.   A wagóba szerintem nyugodtan bekötheted, addig, amíg az átalakítás nem lesz elvégezve.
3.   A nappali és az éjszakai óra után célszerű külön-külön elosztó táblában gondolkodni. Így mindkét áramkör mérő utáni első elosztó táblánál kell kialakítani a kiinduló érintésvédelmi módot. Ezután már tilos az összekötés, mert az rejtett nullázásnak számít.
4.   harmadik kérdéshez. A fővezetéket fővezetéki sor kapoccsal lehet összekötni. De célszerű a mérőből kijövő vezetéket kicseréltetni egy regisztrált villanyszerelővel, mert ez megbízhatóbb megoldást jelenthet.
5.   Régen az érintésvédelmi szabvány az MSZ 172-1 volt, ennek nagyon régi kiadásai voltak.  A védőföldelés, mint érintésvédelmi mód volt a régi. Amikor rájöttek arra, hogy nem tudnak olyan jó földelési ellenállás értékeket produkálni ekkor következett a nullázás. Volt feszültség védőkapcsolás az ÁVK előtt, volt egyszerű és fokozott érintésvédelem, volt NEFH, stb.
Most az ünnepek előtt vizsgáltam egy halálos kimenetelű villamos balesetet. Itt sem volt a mérőnél földelés kialakítása. Igaz az épület végében egy dugaszoló aljzatnak készítettek egy egyedi földelést egy dugaszoló aljzatnak. A földbe közvetlenül volt levezetve egy 1,5-es sodrott réz vezető. Értéke rossz volt a méréskor. Ebbe a dugaszoló aljzatba volt be dugva egy hosszabbító, amibe több fogyasztó csatlakozott. Az egyik fogyasztónál történt meghibásodás során a védővezetőkön keresztül jutott a veszélyes mértékű feszültség a fűnyíró gép fém részére. A szomorú az volt, hogy aki elhunyt villanyszerelő volt. Ezért ez elgondolkodásra ad okot. Tehát hasznos, ha saját lakásunkat is időnként leellenőrizzük, mert sokan meg vagyunk győződve róla, hogy megfelelő a lakásunk érintésvédelme. Ami lehet, hogy nem is megfelelő.

[Gyurmaúr(fi-relé)]

Remélem ,nem fogok a fogadatlan pró(vo)kátor szerepében tetszelegni, de amit itten felvázoltál, kedves pintyu, nos az kissé bizarr! olyannyira, hogy én egy teljes felújítást javallanék, méghozzá már a méretlen csatlakozó tokozottól -ha van ilyen, ha nincs,akkor meg pláne!- és ennek keretében vernék le -amennyiben nincs, ha van, akkor meg rendbe tenném- egy legalább 2.5m-es szondát, melyhez legalább 10-es átmérőjű gömbvasat hegesztenék, ami ugye belemenne a 100x100-as dobozba, ahonnét is már jönne a fentebb említett -mondjuk 300x300-as PVT műanyag tokozottig- a 16mm2-es MKh. A PVT-ben helyet kaphatna egyrészt az NH0-ás késes bizti, illetve a "B"-s túlfeszvédelmi egység, a mellette lévő 150x300-as PVT-ben -ezt nem fogják zárópecsételni,ezért kell így!- pedig az OBO 1801-es fő EPH sín, úgyhogy tulajdonképpen ide érkezne a szondától jövő fő PE vezeték, továbbá a méretlen -már valószínűleg földkábelt kapnál, bár ha jó állapotban van a légvezetéked, akkor az maradna- betáp PEN-je is. Itt megfelelő qualitással lehetne szétbontani egyrészt a PEN-t PE, N-re, illetve lehetne indítani a 10mm2-es fő EPH vezetőt. A mérő(k)től mindenképp új mért kábel kellene, vagy NAYY 5x16-os (alu), vagy NYY, MT,MBCu 5x10-es. Mellesleg a 16-os alu lesz messze a legolcsóbb, szóval ezért írtam, mint alternatívát. Amennyiben ez megoldható, akkor elég a csőbe húzható 16-os MAl, vagy 10 MKh is, ez persze függ a Mü cső általános állapotától, azaz hogy gond nélkül kirántható-e a régi és behúzható-e az új mért fővezeték és a 10-es EPH fő vezeték?!
Ami a mért főelosztót illeti; Novill Mester által írottakat felesleges megismételni, bár amennyiben kellően méretes a mért főelosztó, tehát  legalább 36 osztásegységnyi, akkor mehet bele mind a 24h-s, mind a vezérelt betáp, hiszen ha van betáp-választó kontaktor, akkor úgyis célszerű, hogy mind 2 betáp egy helyre érkezzen! Fontos! amennyiben lesz "B" lépcsőfokú túlfeszvédelem a méretlen részen, akkor kell, hogy legyen "C" a mért főelosztóben, méghozzá külön-külön 2 betápnak, lehetőleg a Fi-relé betáp oldalához bekötve és a lehető legrövidebb -szintén min 10mm2-es- vezetékkel. A PE, EPH kapcsok pedig értelemszerűen a fő PE, illetve a mért főelosztóba is érkező EPH sínekre kötve. Lehetőleg ugyanazt a típust használd mind a "B", mind pedig a "C" lépcsőfok esetén, mert azok egész biztosan képesek együtt kommunikálni, ha beüt a mennykő, vagy elszáll az áramszolgáltatói trafó...   

[Novill]

Látom beindultak a munkák,illetve a kerti munkák vagyis elfoglaltabbak vagyunk. Vagyis le vagyunk terhelve ez látszik a fórumon való aktivizálással is  . Ma egy hiba elhárításra hívtak ki. A helyszínen derült ki, hogy előttem kint volt egy kolléga aki feladta a hiba elhárítást. Kiderült, hogy az ingyenes felülvizsgálat miatta helyi újságban szerepeltem és ez alapján feltételezték, hogy megtudom oldani a hibát. A ház egy részét újra szerelte korábban egy villanyszerelő. A fürdő szobai dugaszoló aljzatnak nem épített ki védőföldelést ( PE vezetőt). Javaslata az volt, hogy az ablak alatt kint le kell verni egy szondát. ---  Ez egy nagyon rossz szakmaiatlan javaslat volt szerintem. ----  Azért, mert az első fogyasztói elosztó táblánál kell kialakítani a megfelelő kiinduló érintésvédelmi módot.  Továbbá helytelenítem, hogy a villanyszerelő nem javasolta az ÁVK beépítését és az EPH kialakítást sem. Így az épület életveszélyesnek minősíthető érintésvédelmi szempontból. Beépített egy falon kívüli elosztó táblát is. Nem hozta ki a meglévő régi földeléseket az elosztó sínjére. Meghagyta a régi sodrott kötéseket is. Egyébként a hiba a méretlen oldalon lévő sodrott kötés  a terhelés hatására szét égett. Ennek a kiváltó tetéző oka a belső méretlen hálózaton lévő sodrott kötések szétégése miatti zárlat volt. Persze ennek a megkeresése nem volt egyszerű. Így látszik az ingyenes akció szintén munkát hozott, ami egy felújítást fog jelenteni.

[Gyurmaúr(fi-relé)]

Ezzz íígen! Hány és hány ilyen "nagytudású" EQ fighter villanyászszerűség van kis Hazánkban, főként manapság, amikor legjobbjaink már az Angol, NSZK, Osztrák, Amcsi, sőt Ausztrál hálózatokat szerelgetik az itthoni szégyenletes éhbér 5-6-8x -ért! Sajnos, a villamosság nem olyan, mint a gáz, hogy amennyiben vki ellazázza, akkor felrobban az objektum. Itt minden kuncsaft azt gondolja, hogy "jó lesz összetekerni a "tyúkbelet", rákötni egy 100m2-es házat 4 kismegszakítóra, mögötte összebandázsolni a PE vezetékeket, oszt jónapot... Az a lényeg, hogy jöjjön a delej..." Én meg reszketek mindaddig, ameddig 1-1 elkészült szerelésemet követően nem jön az É.V.-s kolléga, le nem mér minden általa fontosnak tartott pontot, ki nem értékeli a kapott eredményeket és oda nem adja a pecsétes hivatalos "summa cum laude" É.V. jegyzőkönyvet... De hát ez én vagyok, illetve Te, meg még azon tisztelt kollégák, akik ezen fórum törzsclubját alkotják, a többi meg terem, mint a burgonya és rombolja az összes korrekt villanyász renoméját!