Laptoppal a fürdőkádban

[JUVILL]

Nekem az a véleményem, hogy ezek a témák hasznosak. Lehet belőle tanulni.
Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes. Az emberi gondatlanság egy másik fejezet. Lehet vitatkozni azon, hogy ha lett volna KLÉSZ szerinti szerelős ellenőrzés, akkor van-e baleset. Védővezető szakadás előfordulhat a szerelői ellenőrzés után is.
Bennem felmerül más kérdés is. A laptop primer oldali tápja milyen dugaszoló aljazatról üzemelt? Feltehetően ez azonnali ellenőrzésre került. Az EPH műszaki állapota a lakásban. Még ha ezek mind rendben vannak, és nincs ÁVK kiépítve, akkor is felléphet a kioldószerv működéséig olyan áramerősség - akár törpefeszültségnél is - hogy az az emberi szervezetre halálos lehet, még akkor is, ha az adott esetben van érintésvédelmi kapcsolat a betáplálás védővezetőjén keresztül.
De ne feledkezzünk meg a jelen esetben a vizes környezetről sem, ami a villamosságot tekintve eleve áramütés veszélyét hordozza magában.

[Villanyreszelő]

Talán ha a szerelő lefényképezi a dugaszolót,mérés közben,vagy szerelői ellenőrzés közben,akkor most nagyon meg tudná magát védeni.
Én szoktam fényképezgetni,amint láttátok raktam fel képeket szerelésekről,sőt mérést is szoktam fényképezni.
Vajon értett e a dolgához a szerelő?
Sajnos az eddigi tapasztalataim alapján az embereket nem lehet megfélemlíteni,egyszerűen nem vesznek tudomást az elektromos áram emberi szervezetre veszélyes hatásairól,egyszerűen nem foglalkoznak vele,nem számít semmi,minél olcsóbb legyen,aztán jól van.

[Szirty]

Üdv JUVILL!

Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes.

Az esetnek semmi köze nincsen a törpefeszültséghez és ahhoz, hogy törpefeszültségen milyen áramok léphetnek fel.

[JUVILL]

Üdv JUVILL!

Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes.

Az esetnek semmi köze nincsen a törpefeszültséghez és ahhoz, hogy törpefeszültségen milyen áramok léphetnek fel.

Üdv. Szirty!

Nekem viszont nem ez a véleményem.
A laptop tápegységét megtápláló 2s+f csatlakozó szerintem nem igen volt a kádban.
A leírtakból azt veszem ki, hogy a szekunder oldali 19V-os betáplálás, és a szekunder oldali árama okozta a balesetet.

[Novill]

Szirty!
Oké nem nem parkolunk oda ,és nem lopják el az autót! De ettől függetlenül szerepel a második ok is, amin lehet vitatkozni. Tény, , hogy ebben az esetben még ha emberi mulasztás is történt, úgy hogy megfelelő minősítésű a tápegység.  Viszont el lehet ezen gondolkozni! Lehet, hogy nem árt változtatni ebben az esetben a műszaki fejlesztés során.
JUVILL!
Természetesen a dugaszoló aljzat került először ellenőrzésre, mert ide volt csatlakoztatva a tápegység. Ez földelt ( 2s+f) és PE vezető nélküli volt, mint az elsődleges ok. Az adott esetben jelenhet veszélyt az egyenáram is, de ott feltehetően nagyobb aramérősségnek kell keresztül folynia.  Az egyenáram élettani hatása más mint a váltakozó áramnak. Amiben egyetérthetünk gondolom , hogy DC 19 V egyenáram és a 230V váltakozó áram élettani ( testen átfolyó veszélyes áram ) hatása tekintetében a váltakozó áram a veszélyesebb e tekintetében.
Villanyreszelő!
Ez egy régi lakás a felelős meghatározása nehéz, mivel a szerelés nagyon régi, a tulajdonost lehet felelősségre vonni, mert nem tudja bizonyítani a KLÉSZ szerinti gyakorisággal az év. szerelői ellenőrzést. Ezen kívül lakásokban sokszor nem szakemberek is végeznek villanyszerelői feladatok. Ilyenkor a rendőrség, ügyészség, ügyvédek és bíró részt vesznek a munkában, nem egyszerű feladat. De tény, nekünk villamos szakembereknek nagyon körül tekintően kell végezni a munkánkat.
Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 17:18:33 DÉLUTÁN
JUVIL!
Igen a szekunder oldalon történt a baleset, mert hiba folytán 230V alá került a negatív pólus. Ha már szakmai fórum akkor értelmezzük a MSZ 2364-410 szabvány ide vonatkozó pontját, melyet beidézek, érdekes
A témánál maradva itt a törpe feszültség vonatkozásában beszélhetünk SELV, PELV és FELV áramkörökről. A kapcsolást nézve, amit egyik kolléga töltött fel a PELV földelt törpefeszültségről beszélhetünk itt jelen esetben, ha jól értelmezem.

"Az MSZ 2364-410 szabvány 411.1.1. pontból idézve a PELV- áramkörök esetén (az áramkör és a test földelhető) a 411.1.5 szakasz előírásai teljesülnek.

411.1.5.2. abban az esetben, ha a szerkezet csak száraz helyiségben használatos és az emberi test vagy állati test várhatóan nem érintkezik aktív részekkel nagy felületen, váltakozó áram esetén 25 V effektív értéket és hullámmentes egyenáram esetén a 60 V-t.
Minden más esetben váltakozó áram esetén a 6V effektív értéket és hullámmentes egyenáram esetén a 15 V-t

Itt még a védettségről is szó van."
Az hogy termék megfelel a vonatkozó szabványnak, nem törvényszerű, hogy biztonságtechnikai szempontból elfogadható, vagyis vitatható!
Hogy is van ez!

[Szirty]

Helló Novill!

Értelmetlen amit írsz. A baleset oka nem a tápegység volt.
Érthetetlen miért foglalkozol vele ennyit.
Falra hányt borsó minden érv? :-)

Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 17:49:08 DÉLUTÁN
Üdv JUVILL!

Nekem viszont nem ez a véleményem.
A laptop tápegységét megtápláló 2s+f csatlakozó szerintem nem igen volt a kádban.
A leírtakból azt veszem ki, hogy a szekunder oldali 19V-os betáplálás, és a szekunder oldali árama okozta a balesetet.

A leírtakból az derül ki, hogy a feszültség alá került védőföld feszültsége átjutott a szekunder oldalra. Tekintve hogy (mint itt az kiderült) a szekunder negatív olykor összeköttetésben van a primer PE pontjával, ez nem meglepő.
Ebből következően a szekunder oldali törpefeszültségnek semmi köze a balesethez, hiszen a baleset akkor is ugyanígy bekövetkezik, ha a szekunder oldalon nincs meg a 19V-os feszültség (hanem 0V van ott).
Ez nyilvánvaló, hiszen a halálesetet okozó áram nem a tápegységből származott, hanem a hibás PE hálózatból!

[JUVILL]

Üdv. Szirty!

Úgy látom, hogy nem egy hajóban evezünk szakmai szempontból.
Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá.
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.
Ennek ellenére is az a véleményem, hogy az áramütéses baleset az esetben is megtörténhet, ha a védővezetős érintésvédelem hatásos, mivel a védelmi szervek lekapcsolásig felléphet a berendezések testén a megengedettnél nagyobb érintési feszültség.
Ebben az esetben ez még fokozottan jelentkezik, a víz, a vizes környezeti hatás miatt.
A véleményem mellett kitartok, mivel nem a törpefeszültségről lehet áramütést kapni, hanem a 4,7 A-os áramtól, mivel az emberi szervezetre már 100 mA is életveszélyes.
A laptop táp szekunder oldala 19V-os hálózatot ad. Ez valóban III-as ÉV osztálynak felel meg, melynek a felső megengedett értéke 50V. De ezt a 19V-os szekunder oldali tápot sem a vízbe tervezték, akkor sem ha lett volna fémes PE kapcsolat, és akkor sem ha nem.
Azon megint lehetne vitatkozni, hogy amennyiben egy tápegység szekunder oldaláról törpefeszültség ágazik le, a tápegység eleve kettős szigetelt, akkor azt miért kell 2s+f csatlakozóval megtáplálni a primér oldalon.
Az biztos, hogy nem azért, hogy akkor vízbe lehet vinni.
De egy 50V-os hálózat esetén is az áramerősség a teljesítmény függvénye.
Megbocsáss, de ezzel részemről lezárom ezt a vitát.

[flatskerrobert]

    Ha jól értem akkor egy régi szerelésű házról van szó, ahol a kétsarkú dugaszolóaljzatot lecserélték 2+f. dugaszolóaljzatra. Az  most lényegtelen, hogy süllyesztett vagy falon kívüli az aljzat. És ebbe dugaszolóaljzatba dugták be a tápegységet, ami valamilyen oknál fogva a dugaszolóaljzat PE pontja, feszültség alá került.
Régebben úgy a 70-es években sajnos gyakori volt, hogy a kétvezetékes dugaszolóaljzatot lecserélték 2+f. dugaszolóaljzatra és a nullát átkötötték a PE pontra "ezermesterek". Már a 60-as években a fürdőszobákban védővezetős dugaszolóaljzatokat kellett kiépíteni. Lehet, hogy melegpadlós szoba volt régen és csak később alakították át fürdőszobává? Vagy valaki valamit csinált az elosztónál és ennek az áramkörnek a vezetékét felcserélte és lehet, hogy éveken át a dugaszolóaljzat PE pontja feszültség alatt volt!!! Sajnos ilyenekre is volt példa.
Lehet vitatni a tápegységet, hogy mért ilyen mért olyan, de jelen esetben szerintem nem ez volt az alapvető hiba, ha nem az installációs hálózat kialakítása. Ezek a tápegységek biztos, hogy (safety) III ÉV osztályúak.
Ettől függetlenül a "millió-egy" fajta laptop tápegységek behatóbb hatósági vizsgálatát is célszerű lenne, elvégeztetni az importőrnek nem csak a "karácsonyfa izzókat"!
Eszméletlen mennyiségű szemét hulladék villamosipari termék kerül be az országba. Vajon honnan?
   Egyébként a téma jól felkeverte a vizet, nagyon helyes, de, hogy valaki ezért meghalt, az tragikus!
FR.

[nyaki]

Mint említettük van olyan aminek van védővezetője, de az általában a túlfeszvédelemben és a zavarszűrésben vesz részt. A kérdéses laptop tápja gondolom az a típus lehetett, amelyiknek a már említett néhány nF-os szűrőkondijai a primer oldali N-PE és L-PE pontja közé volt kötve. Úgy vélem, hogy véletlenül pont a negatív sarok felőli közös PE-L kondija került a fázis vezetőre, ezért a kondenzátoron átfolyó minimális áram okozta a halálát a megboldogultnak. Ennek kiderítése műszaki feltárás feladata.
Itt véleményem szerint a 19V-os rész önmagában nem képes áthajtani annyi áramot még a vizes testen sem, ami halálhoz vezethet. A halálos áramütés csakis a PE vezetéken keresztül történhetett a fenti kialakítások miatt.
Ha nem lett volna összekötve a táp negatívja a PE ponttal, akkor kizártnak tartom, hogy bármi is történt volna a megboldogulttal, tehát a táp tette a dolgát, amire készítették vagy helyesen, vagy helytelenül, az egy másik kérdés, de az biztos, hogy a védővezető nélküli dugalj volt egyértelműen a hibás, vagyis az a fickó, aki kiépítette, illetve, aki a fürdőkádban használta a védelem nélküli készüléket.
Lassan el fogunk jutni odáig, mint a nagy USA-ban, hogy még egy kalapácsra is ráírják, hogy pl. "...a kalapáccsal ne üss az ujjadra, mert sérülést okozhat!". Ilyen egyszerűen megfogalmazva, a biztonsági címkék garmadája található meg egy rohadt kalapácson is, mert annyi a konzumidióta és az ebből adódó precedens per, hogy Dunát..., akarom mondani, Missisipit lehetne vele rekeszteni.
Én mondom, nagy az Isten állatkertje!

[Novill]

 flatskerrobert!
Még egyszer pontosítom röviden az esetet! Süllyesztett 2s+f dugaszoló aljzat szerelése során a fém rögzítő köröm és műanyag doboz közé szorult a fázis vezető. A fázis vezető szigetelése megsérült és ezáltal a védőérintkezőre fázis került. Megjegyzem nem minden típusú szerelvénynél történik ez a kialakítás miatt. A villamos hálózatnak nem volt közvetlen PE csatlakozása, ezért nem működött a zárlat védelem. A hiba elsődleges oka a védőföldelés hiánya volt. Eddig ezt szabványokkal meg lehet pontosan magyarázni, hogy nem miért nem megfelelő. De mivel a baleset a szekunder oldal érintése során keletkezet, a szabványnak megfelelően kialakított tápegységen keresztül következett be. Vagyis folytonos volt a veszélyes áram útja a primer és szekunder oldalon keresztül. Ezért idéztem be a szabvány idézetet erre, a megfelelőség bizonyítására. Igen a III.-as ÉV osztály ismert fogalom a törpefeszültség vonatkozásában. De itt vannak az érvényes MSZ 2364/ MSZ HD 60364 szabvány sorozatok, ami szerint megfelelő  ( feltehetően a termék szabványnak is) biztonságú a tápegység. Itt földelt törpefeszültségű rendszerről beszélünk. Ez egy példa volt. Lehet csűrni csavarni a témát rágódni rajta, de a lényeg az, hogy tápegység rendszer kábelén keresztül történt az áramütés.