Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Erõsáram => A témát indította: ludikusz Dátum 2017. május 18., 00:35:16 DÉLELŐTT

Cím: fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: ludikusz Dátum 2017. május 18., 00:35:16 DÉLELŐTT
Sziasztok!

Azt szeretném megtudni, hogy ha 3 fázison külön-külön egyideüleg 3 db folyamatosan működő 1 fázisú berendezést használok és mind a 3 berendezés ugyanazt a nulla vezetéket használja, akkor a nulla vezeték terhelését és szükséges átmérőjét hogyan kell meghatározni? Minden esetben igaz, hogy a fázisok egymáshoz való 120 fokos eltolódása miatt a nulla vezeték átmérője elég ha megegyezik egy fázis átmérőjével?
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2017. május 18., 12:35:13 DÉLUTÁN
Manapság a felharmonikusok okozhatnak galibát:
http://www.muszeroldal.hu/measurenotes/harmonikusok.pdf

Egy-két évtizeddel ezelőttig a felharmonikusok nem kerültek szóba. Akkor az uralkodó álláspont az volt, mondhatni, abban bíztak, hogy a fázisonkénti terhelések azért eléggé egyforma jellegűek, így a nullavezető akár vékonyabb is lehet, de ez a feltevés általában be is vált. Elvileg lehetne úgy terhelni, hogy a nullavezetőn legyen nagyobb terhelés, mint a fázisvezetőkön, de ilyen helyzet előfordulásának az esélye kicsi.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2019. december 27., 17:02:04 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2017. május 18., 12:35:13 DÉLUTÁN
Manapság a felharmonikusok okozhatnak galibát:
http://www.muszeroldal.hu/measurenotes/harmonikusok.pdf

Egy-két évtizeddel ezelőttig a felharmonikusok nem kerültek szóba. Akkor az uralkodó álláspont az volt, mondhatni, abban bíztak, hogy a fázisonkénti terhelések azért eléggé egyforma jellegűek, így a nullavezető akár vékonyabb is lehet, de ez a feltevés általában be is vált. Elvileg lehetne úgy terhelni, hogy a nullavezetőn legyen nagyobb terhelés, mint a fázisvezetőkön, de ilyen helyzet előfordulásának az esélye kicsi.

Szia!

Sajnos nem értek egyet! Régen lehetet igy is.
Ma a sok kapcsoló üzemű táp miatt magas a felharmonikus tartalom 100Hz  -50Hz Esetleg 10--40kHz ? . Az egyenirányitók miatt a fázistolás is
megváltozik .Ha még van valakinek "fényerőszabályzója" 300W -t meghaladó terheléssel  (állólámpa felső izzója )
Na akkor aztán mint a mesében --bármi lehetséges,--- lakatfogóval nagyon gyakori a 20--50% eltérés a Nulla vezető javára.!

Nem lehet véletlen , hogy annyi Nulla szakadás fordul elő,általában a kötéseknél!
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2019. december 27., 20:18:41 DÉLUTÁN
Most akkor tisztázzuk:
1. Nem értesz egyet azzal, hogy szerintem ma a felharmonikusok okozhatnak galibát, de szerinted ma a felharmonikusok okoznak galibát?
2. Nem értesz egyet azzal, hogy szerintem régen a felharmonikusok nem okoztak galibát, de szerinted régen lehetett úgy, ahogy én mondom, hogy nem okoztak galibát?

Kicsit gallamikis, nem?

Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Simon Endre Dátum 2019. december 28., 13:33:18 DÉLUTÁN
A tranziensek kihatását a fogyasztói hálózatra nagyon eltúlozzátok egyrészt az a technika már nem járatos ami (régen) ebben jelentőséggel bírt pl. a transzduktoros szabályozás ez is csak a MW tartományban, másrészt az egyenirányítás után váltóirányítás (jellemzően frekvenciaváltók és kapcsolóüzem tápok) kb. akkora tranziens ÁRAMOKAT okoznak mint egy szelénes muzeális akkutöltő. A mögöttes rész sugárzása sokkal zavaróbb emiatt csak egyik végén földelt és szigetelt a motorkábel árnyékolása no és a hálózat min kisugárzó (antenna) jelenléte a rendszerben amennyiben nincs hálózati szűrés. A mai hálózatok és szolgáltatói rendszerek  párhuzamos csillapító hatása felbecsülhetetlen a fogyasztók visszahatása a tápfeszültségre sajnos a vezérlő jelek vonatkozásában is azt okozza hogy ezeket növelt jelszinten kell a hálózatra ültetni. A nullavezető keresztmetszete igazi laikus kérdés ebbe még "szakemberek " is belekeverednek.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2019. december 28., 16:02:47 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. december 27., 20:18:41 DÉLUTÁN
Most akkor tisztázzuk:
1. Nem értesz egyet azzal, hogy szerintem ma a felharmonikusok okozhatnak galibát, de szerinted ma a felharmonikusok okoznak galibát?
2. Nem értesz egyet azzal, hogy szerintem régen a felharmonikusok nem okoztak galibát, de szerinted régen lehetett úgy, ahogy én mondom, hogy nem okoztak galibát?

Kicsit gallamikis, nem?

Szia!
Röviden; ---A felharmonikusokat nem hagyhatod figyelmen kivül,
              ----Ma már nem lehet vékonyabb a Nulla vezető .Mivel nagyobb összáram lehetséges.

remélem igy megfelel ?
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2019. december 28., 18:39:11 DÉLUTÁN
Nem. Egyszerűbb lett volna az írásomra azt írni, hogy: úgy van.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2019. december 28., 21:40:28 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. december 28., 18:39:11 DÉLUTÁN
Nem. Egyszerűbb lett volna az írásomra azt írni, hogy: úgy van.

Szia!

Aldi s üzletben találkoztam azzal az esettel--- a Nulla dupla mm2 re van véve. Tehát 5 eres kábel  + Pe vezető külön.

De akkor úgy van !
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: S/K Dátum 2019. december 29., 09:11:23 DÉLELŐTT
...és az öt eres kábelben melyik a "második" nulla?
(csak azt ne írd hogy a z/s)
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2019. december 29., 16:48:44 DÉLUTÁN
Idézetet írta: S/K Dátum 2019. december 29., 09:11:23 DÉLELŐTT
...és az öt eres kábelben melyik a "második" nulla?
(csak azt ne írd hogy a z/s)

Szia!
De csak azért nem irom --mert igy kérted!  Mi  lehetett volna még?
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Fecó Dátum 2019. december 29., 21:22:20 DÉLUTÁN
Felülvizsgáló átvette? Tervezve is így volt vajon? [emoji2]

Tapatalkkal küldve az én HTC U11 eszközömről

Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Simon Endre Dátum 2019. december 30., 02:02:41 DÉLELŐTT
Valóban van öterű kábel külső PE-vel és evvel árusítottak kombi villanytűzhelyeket valamiiyen olasz gyártmányt. Én is találkoztam vele a kábel olaj vagy hőálló(?) gumi, számozott erek a külseje (a PE) vastag huzalból szött "kigyóbőr" a tűzhely bekötési rajzának angol szövege szerint egy és három fázisról is üzemelhet a második "nulla" a sütőé (meg az egyik fázis.) A tüzhely fogyasztása 7-8 kW közötti nem emlékszem pontosan és a hőfokozatok  száma 6. A belső huzalozása rendkívül vékony és üvegszál-szilikon szigetelésű. A fellelt állapotban egy fázisra volt felsaruzva piros zsugorcsővel szigetelten. A kábelt lecseréltem és szétosztottam a hazai csatlakozási metodika szerint. Ilyet még nem láttam két sütője van és négy főzőhelye ebből kettő elektromos. A gázpalack tároló is tűzhelyben van kialakítva. Azért tettem időzőjelbe a "nullát" mert használható 220/230 V vonaliról is.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2019. december 30., 22:43:25 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Simon Endre Dátum 2019. december 28., 13:33:18 DÉLUTÁN
A tranziensek kihatását a fogyasztói hálózatra nagyon eltúlozzátok egyrészt az a technika már nem járatos ami (régen) ebben jelentőséggel bírt pl. a transzduktoros szabályozás ez is csak a MW tartományban, másrészt az egyenirányítás után váltóirányítás (jellemzően frekvenciaváltók és kapcsolóüzem tápok) kb. akkora tranziens ÁRAMOKAT okoznak mint egy szelénes muzeális akkutöltő. A mögöttes rész sugárzása sokkal zavaróbb emiatt csak egyik végén földelt és szigetelt a motorkábel árnyékolása no és a hálózat min kisugárzó (antenna) jelenléte a rendszerben amennyiben nincs hálózati szűrés. A mai hálózatok és szolgáltatói rendszerek  párhuzamos csillapító hatása felbecsülhetetlen a fogyasztók visszahatása a tápfeszültségre sajnos a vezérlő jelek vonatkozásában is azt okozza hogy ezeket növelt jelszinten kell a hálózatra ültetni. A nullavezető keresztmetszete igazi laikus kérdés ebbe még "szakemberek " is belekeverednek.
Szia!
Nem rég találkoztam ilyennel .
A bejövő L1-L1-L2 -PEN vezeték(ez jött be az óra  alól ) , a konyhában rákötve egy 3fázisú 6,8kW ? indukciós főzőlap .+ sütő 3,5kW.
Természetesen melegedett az 5X2,5 mm2 MBCU. meg olyan zavarok voltak ,ami a TVken is látszódott !
Rádió vétel meg 0 !
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2020. január 01., 17:09:53 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Simon Endre Dátum 2019. december 28., 13:33:18 DÉLUTÁN
A tranziensek kihatását...
Eddig nem a tranziensekről volt szó, hanem a felharmonikusokról. A harmadik felharmonikusnál a fázisáramok a nullavezetőben nem kioltják egymást, hanem összeadódnak. A rézkufárok anyagában az van, hogy irodaházakban a fázisvezető áramának kétszeresét is mérték. Fejlettebb országrészben a THD eléri a 30-50 %-ot.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Simon Endre Dátum 2020. január 02., 00:40:08 DÉLELŐTT
Milyen fogyasztók (vagy berendezések) keltenek 150 Hz-es felharmonikus áramokat egy irodaházban ? főleg olyanok amelyek a nullát is használják.
A jelentős nulla/PEN áram  elképzelhető, de ez a PEN következménye is lehet a párhuzamos föld miatt és az sem közömbös hogy a kábel (vezeték, sín) névleges terhelésében 10% alatt vagy 60% felett van jelen.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2020. január 02., 09:37:18 DÉLELŐTT
A kérdés a Rézpiaci Központnak teendő fel. :)
Én konkrét mérési adatokat a Póluscenter és a békásmegyeri Cora fénykorából, 20 évvel ezelőttről ismerek, azok meg vagy irodaházaknak minősülnek, vagy nem. De a berendezések nevét azokból se.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2020. január 02., 18:36:44 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2019. december 29., 21:22:20 DÉLUTÁN
Felülvizsgáló átvette? Tervezve is így volt vajon? [emoji2]

Tapatalkkal küldve az én HTC U11 eszközömről

Szia!
Igen -igy tervezték. Tehát a felülvizsgáló is ezt követhette. Mivel 5X 2,5------5X10  kábelek voltak ,végig szigetelt Z/S érrel ,ez zsugorcsövezve kéknek.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Fecó Dátum 2020. január 02., 18:58:12 DÉLUTÁN
Akkor ez nem szabványos:

"A nulla- vagy középvezetőket a teljes hosszukban kék színnel kell azonosítani."

"A védővezetőket a zöld-sárga színkombinációval kell megjelölni, és ezt a kombinációt más célokra nem szabad használni."

Kíváncsi lennék rá a tervező milyen kábeltípust tervezett, és hogyan vezette az átjelölést le a műszaki leírásban :)
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: S/K Dátum 2020. január 02., 19:13:18 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2020. január 02., 18:58:12 DÉLUTÁN


Kíváncsi lennék rá a tervező milyen kábeltípust tervezett, és hogyan vezette az átjelölést le a műszaki leírásban :)


Én is.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2020. január 02., 20:19:02 DÉLUTÁN
Idézetet írta: S/K Dátum 2020. január 02., 19:13:18 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2020. január 02., 18:58:12 DÉLUTÁN


Kíváncsi lennék rá a tervező milyen kábeltípust tervezett, és hogyan vezette az átjelölést le a műszaki leírásban :)


Én is.

Szia!
Erre már nem tudok válaszolni.
A tervek tipusterv ..német nyelven.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2020. február 22., 18:10:48 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2017. május 18., 12:35:13 DÉLUTÁN
Manapság a felharmonikusok okozhatnak galibát:
http://www.muszeroldal.hu/measurenotes/harmonikusok.pdf

Egy-két évtizeddel ezelőttig a felharmonikusok nem kerültek szóba. Akkor az uralkodó álláspont az volt, mondhatni, abban bíztak, hogy a fázisonkénti terhelések azért eléggé egyforma jellegűek, így a nullavezető akár vékonyabb is lehet, de ez a feltevés általában be is vált. Elvileg lehetne úgy terhelni, hogy a nullavezetőn legyen nagyobb terhelés, mint a fázisvezetőkön, de ilyen helyzet előfordulásának az esélye kicsi.

Szia!
Ha a 3fázisú hálózaton elég sok kapcsoló üzemű táp van --  a kisebbek 20-40kHz a nagyobbak 100-600kHZ  üzemi frekvenciával--
Mi történik ha a kábelezés 30---.100m közötti hosszú ?
Rendellenes feszültség esés, ? A nulla vezető árama? A FI relé érzékenységvesztése?
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Sztrogoff Dátum 2020. február 22., 19:44:17 DÉLUTÁN
Hábocs, nem igazán értelek. Szerintem az én szövegemből világos, hogy az "Elvileg lehetne úgy terhelni, hogy a nullavezetőn legyen nagyobb terhelés, mint a fázisvezetőkön, de ilyen helyzet előfordulásának az esélye kicsi." mondat az nem arról szól, hogy a kapcsolóüzemű tápokat pakolom fel a vezetékre, mint a verebeket a drótra, hanem a konzervatív impedanciákat.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Atis57 Dátum 2020. február 22., 22:46:31 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2020. február 22., 19:44:17 DÉLUTÁN
Hábocs, nem igazán értelek. Szerintem az én szövegemből világos, hogy az "Elvileg lehetne úgy terhelni, hogy a nullavezetőn legyen nagyobb terhelés, mint a fázisvezetőkön, de ilyen helyzet előfordulásának az esélye kicsi." mondat az nem arról szól, hogy a kapcsolóüzemű tápokat pakolom fel a vezetékre, mint a verebeket a drótra, hanem a konzervatív impedanciákat.

Szia!
Igen az impedanciák , mindig meg vannak -de láttam több leégett szigetelésű Nulla vezetőt. természetesen asszimetrikus az elosztás!
Meg a lakatfogó értékelhetetlen kitérését is.Illetve a Hertz féle állóhullámú kisérletet leutánoztam?
A gagyibb /kinai tápok zavarvédelme csapnivaló, a sipolva visitó  KH rádió azért intő jel.
Ezek kb 30 m ig nem jellemzőek -efelett  viszont mint a tápvonalakon ,már jelentkezik a hatás.
Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: Fecó Dátum 2020. február 22., 23:17:45 DÉLUTÁN
A nullavezető túlterhelését ha jól tudom a felharmonikusok is okozhatják, melyek akár szimmetrikus terhelésnél is jelentkezhetnek...

Tapatalkkal küldve az én HTC U11 eszközömről

Cím: Re:fáziseltolódás és nulla vezeték méretezése???
Írta: tothgyula Dátum 2020. február 23., 18:21:42 DÉLUTÁN
Idézet a "Villanyszerelők Lapja" 2019.dec. havi számából: "A nullavezetékben a harmonikus zavaráram értéke a fázisáramban mért  harmonikus zavaráram 300%-a is lehet, és természetesen itt is érvényes, hogy a hőveszteség mértéke a zavaráram négyzetével arányos érték."
A cikk címe: "Hogyan válasszunk harmonikus szűrőt?"