Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => A témát indította: Szirty Dátum 2016. február 20., 13:38:44 DÉLUTÁN

Cím: Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 20., 13:38:44 DÉLUTÁN
Üdv mindenkinek!

A hozzá nem értő kíváncsiságom egy elméleti kérdést szült, amit a szabályokban jártas fórumtagok talán meg tudnak válaszolni.

Miért szükséges egy gyár 20kV-os elosztója és transzformátor háza ajtajának külső oldalán (2x1.6MVA) betörhető tűzvédelmi kioldót alkalmazni amivel a teljes gyár 20/0.4kV-os transzformátorainak primer betáplálását le lehet kapcsolni?

Mi a gyakorlati értelme ennek? Mi szülte ezt a szabályt és a szabály alkotó hogyan gondolkodhatott?
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Simon Endre Dátum 2016. február 21., 13:33:01 DÉLUTÁN
Ennek a bíztonsági rendszernek csak akkor van értelme, ha a "főkapcsoló" az épületen kivüli külön tokozatban, vagy a primer hálózati oszlopon van kialakítva, különben a potenciális veszélyzónában marad és tűzvédelmi főkapcsolónak nem tekinthető. Egyébként számtalanszor láttam "tűzvédelmi főkapcsolót" az épületen belüli akár a veszélyzóna közepén lévő 0,4 kV-os főelosztóban, holott létesítéskor azonos ráfordítással az épületen kívül is elhelyezhető lett volna akár jóval olcsóbb kéziműködtetésű változatban. Jó példa volt a győri ipari parkban, ahol a fő és segédbetáplálás bíztosítói és főkapcsolói  ugyancsak elülönítve (közterületen) lettek felépítve.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 21., 13:36:52 DÉLUTÁN
Üdv Endre!

A főkapcsoló a gyártócsarnok melletti külön kapcsolótérben van elhelyezve. A két transzformátor amit áramtalanít, valamint a 0.4kV-os elosztó helység is külön hely.
Ezek külső falán van a működtető.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Simon Endre Dátum 2016. február 21., 14:06:23 DÉLUTÁN
Üdv Sírty !
Ez jól van kialakítva, csak a jogosultság és az ésszerő használat lett-e szabályozva, gomdolom ez a kérdés is fennáll? Nálam  (aktív időmben) ez elektrikusi kompetencia volt. Az igazi szempont a hálózatből való kilépés, mivel nálunk a "kigomb" 2-4 MW-ot akasztott le az országos hálózatból és ezét még fizetni is kellett.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 21., 14:18:57 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Simon Endre Dátum 2016. február 21., 14:06:23 DÉLUTÁN
Ez jól van kialakítva, csak a jogosultság és az ésszerő használat lett-e szabályozva, gomdolom ez a kérdés is fennáll?

Igazából ettől féltem...
Ha ez így jól van, akkor nem értek valamit. Ha tervszerűen történik a lekapcsolás, akkor csak jogosult személy kapcsolhat, külön protokoll van arra hogyan kell csinálni, többszörös visszaellenőrzés kell, földelő rövidzárat kell alkalmazni, a lekapcsolás megtörténtét külön ellenőrizni kell, stb. Szóval van egy csomó biztonsági herce-hurca, ami érthető.

Ezzel szemben ha ég a 2-es trafó, akkor jön a lekapcsolásra nem jogosult, hozzá nem értő, a protokollt nem ismerő tűzoltó bácsi, megnyom egy gombot ami az udvaron van lényegében (bárki bármikor megnyomhatja mert hozzáférhető), aztán oltja a trafót?
Se ellenőrzés, se földelő rövidre zárás, se arról való meggyőződés, hogy egyáltalán történt-e lekapcsolás amikor a gombot megnyomta? Vagy fülel hogy kattan-e gombnyomáskor?

Ennyire bátrak a tűzoltók?
Nincs itt valami ellentmondás? Mint ha a szabályok lábbal tipornák egymást...
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: tothgyula Dátum 2016. február 21., 19:16:40 DÉLUTÁN
Üdvözletem!
Nehéz a téma, de az együttgondolkodás segíthet.
Kapcsolódó jogszabályok, szabványok:
-54/2014.(XII.5.)BM rendelet IX., XIII.,FEJEZET
-TVMI (2015.03.05.) 6.fejezet
-MSZ1585:2009 sz.10100 Tűzoltás szakasza
  Ebből csak egy rövid idézet:" Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről.A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van." Üdv.TothGyula felülvizsgáló.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 26., 18:31:48 DÉLUTÁN
Idézetet írta: tothgyula Dátum 2016. február 21., 19:16:40 DÉLUTÁN
"Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről. A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van."

Ez nagyon szép, érthető, meg kellően hivatalos is.
A berendezés egy része ebben az esetben az egész gyáregység, mivel annak 20kV-os fogadójáról beszélünk.

Nézzük másképpen:

Az egyik oldalon:
Tűz esetén le kell kapcsolni hogy amikor majd locsolják ne rázzon.
Erre hoztak szabályt, nagyon jó.

A másik oldalon:
20kV-on nem kapcsolgathat akárki akármikor egy gomb megnyomásával. A lekapcsolásnak és a lekapcsolás biztosításának érthető okokból meghatározott szabályai vannak. Erre is hoztak szabályt.

Na ennek a kettőnek kell egyszerre megfelelni...
Hogyan?
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Fecó Dátum 2016. február 26., 18:45:32 DÉLUTÁN
Nos, úgy vélem ha tervezett lekapcsolás történik, üzemi okokból, akkor nyilván elvárható a szolgáltató értesítése, és ilyen esetekben gondolom nem a betörhető nyomógombbal kapcsol az üzemi személyzet. Egy esetleges tűz esetén (ha olajhűtésű a transzformátor, igen izgalmas az oltás) előtérbe kerül az élet és vagyonbiztonság megóvása, és nyilván kénytelenek elnézni a tűzoltóknak, hogy nem jelentették be a kikapcsolást előre. Szerintem a transzformátortüzeket nem vízzel oltják (pláne ha olajhűtésű) és olyan megoldást is láttam, hogy fizikailag be sem mennek a trafótérbe, hanem az épület oldalán kialakított csővégekre csatlakozva tolják be az oltóanyagot, előre kialakított oltófejekből, zárt ajtók mellett. A gyakorlati értelme a betörhető kikapcsológombnak az lehet, hogy megfelelő kialakítás mellett, egy nem szakképzett személy is kikapcsolhassa a transzformátort. Figyelem! A kikapcsolás még nem feszültségmentesítés! Természetesen arra még további dolgok is vonatkoznak.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 26., 19:53:40 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2016. február 26., 18:45:32 DÉLUTÁN
Nos, úgy vélem ha tervezett lekapcsolás történik, üzemi okokból, akkor nyilván elvárható a szolgáltató értesítése, és ilyen esetekben gondolom nem a betörhető nyomógombbal kapcsol az üzemi személyzet. Egy esetleges tűz esetén (ha olajhűtésű a transzformá ::)tor, igen izgalmas az oltás) előtérbe kerül az élet és vagyonbiztonság megóvása, és nyilván kénytelenek elnézni a tűzoltóknak, hogy nem jelentették be a kikapcsolást előre.

Az egésznek semmi köze ahhoz hogy értesíteni kell a szolgáltatót vagy sem!

IdézSzerintem a transzformátortüzeket nem vízzel oltják (pláne ha olajhűtésű) és olyan megoldást is láttam, hogy fizikailag be sem mennek a trafótérbe, hanem az épület oldalán kialakított csővégekre csatlakozva tolják be az oltóanyagot, előre kialakított oltófejekből, zárt ajtók mellett.

Senki nem mondta hogy vízzel oltják.
Itt nincs kialakítva semmi ilyesmi hogy kintről rácsatlakoznak oltó tömlővel. Közönséges ajtó van, zárral, mellette betörhető áramtalanító kapcsolóval. Aminek mi értelme (ez továbbra is a kérdés).

IdézA gyakorlati értelme a betörhető kikapcsológombnak az lehet, hogy megfelelő kialakítás mellett, egy nem szakképzett személy is kikapcsolhassa a transzformátort. Figyelem!

Nem kapcsolhat nem szakképzett személy. Van ilyen szabály.
Vagy nincs?
Bárki kapcsolhat?
Hogy van ez?
Tud valaki valamit?
Van ellentmondás?
Vagy nincs?
Életvédelem?
A tűzoltók is élnek!

IdézA kikapcsolás még nem feszültségmentesítés! Természetesen arra még további dolgok is vonatkoznak.

Na ugye!
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 26., 22:44:37 DÉLUTÁN
Tűzoltó kapcsolhat.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: tothgyula Dátum 2016. február 27., 07:55:10 DÉLELŐTT
Üdvözletem!
Ez nagyon laza fogalmazás!
Mit és kinek a jelenlétében kapcsolhat a tűzoltó???
Kisfeszültségen vagy nagyfeszültségen???
Változatlanul az a véleményem,hogy azt a betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsolót rossz helyre szerelték ill. tervezték.
Jó lenne szakértői véleményt is e helyen olvasni!
Tisztelettel:TothGyula felülvizsgáló.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Simon Endre Dátum 2016. február 27., 12:07:00 DÉLUTÁN
Korábbi hozzászólásomban említett "kigomb" igaziból nem volt üvegezve és  nem is lett volna értelme, mert azt jól meghatározott estekben kellett és lehetett megnyomni és ezt a feladatot (és jogosultságot) a tecnológia alapos megismerése ruházta rá az ott dolgozókra. Az üzem életében kb. 30 év alatt egy esetben volt téves használat és azt is egy szó szerint agybeteg követte el. Személyes jogosultságommmal sohasem éltem és igazán nem is volt rá szükség, mert pl. tűzveszély estetén kellet használni, és ugyanakkor TŰZ ESETÉN kifejezett tilos volt a kikapcsolás és ennek logikáját éveg alatt tanulta meg az OTT DOLGOZÓ ! Egyébiránt maga a technológia egy nyitott lőporos hordó volt tábortűz mellett.
Na mármost estünkben ha egy ilyen vészkikapcsoló létesítve lett és még annyi eligazítás sincs hozzá mint egy tubus fogkrémhez egyenértékű a behegesztett ajtajú vészkijárattal. Objektív esetben amikor egy fatelep vagy vegyianyagraktár ég és a betápja erről megy én különösebb fenntartások nélkül használnám természetesen életveszény esetén is és nyilvánvalóan akkor is ha "csak a transzformátor állomás ég".
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 28., 08:20:23 DÉLELŐTT
Idézetet írta: tothgyula Dátum 2016. február 21., 19:16:40 DÉLUTÁN
...
-MSZ1585:2009 sz.10100 Tűzoltás szakasza
  Ebből csak egy rövid idézet:" Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről.A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van." Üdv.TothGyula felülvizsgáló.
Bocsánat, ugyan az idézett szöveg ugyanaz maradt, de a szabvány változott MSZ 1585:2012-re.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 28., 08:54:37 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 28., 08:20:23 DÉLELŐTT
A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani,

Hogyne, kötelesek lekapcsolni. csakhogy egy másik szabály szerint ezt nem tehetik meg, mert nem játszogathat akárki földelő rövidrezáróval, meg 20kV-os kapcsolókkal.
Persze meg lehet nyomni a betörhető kapcsolót és akkor odabent talán kattan majd valami és vagy le lesz kapcsolva vagy nem. Erről sem meggyőződni nem lehet, sem a földelő rövidre záró nem kerül rá!

Irodában, ülnek nyitva előttük a laptop és alkotják a szabályokat. Egymásról nem tudnak, egymással nem kommunikálnak. Egymástól függetlenül egymásnak ellentmondó szabályok születnek, amiket nem lehet egy helyen és egy időben betartani.
Egyik szabály alkotó sem érti mi ezzel a probléma és ezt elmagyarázni sem lehet nekik. Egyszerűen elképzelni sem tudják mi lehet ezzel a probléma. Ha szabály van azt be kell tartani és kész.

Hatósági hatalommal felvértezve felülvizsgálnak, előírnak dolgokat, jegyzőkönyveket szülnek százezrekért, néha büntetnek. Jön a tűzoltó, előír valamit, megvalósul. Jön a munkavédelmi, felülvizsgálat, aki szerint nem megfelelően lett kialakítva, jegyzőkönyvet ír.  Jön az érintésvédelmi felülvizsgáló és az egész kialakítást (amit a másik írt elő jegyzőkönyvben)  teljesen szabványtalannak nyilvánítja és erről ő is ír egy jegyzőkönyvet.
Mindeközben a legkevésbé sem érdekli mit írt elő a másik a másik jegyzőkönyvben.
Ezek a felülvizsgálók, auditorok, környezet védők, kockázat elemzők, munkavédelmisek, kéményseprők, tűzoltók, régészek (igen, igen azok is!!!) annyian vannak ma már, hogy egymásnak adják a kilincset...

Ezt csak megszívni lehet. Ez a probléma.

(Nem konkrétan a fórumon jelenlévőkre gondolok, hanem általánosságban ez a helyzet sajnos)
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 28., 10:20:52 DÉLELŐTT
Ha már itt feljebb úgy néz ki, mintha azt én raktam volna be, amit másik fórumos, akkor még hozzászólnék.
Már csak azért is, mert a kommentár (Hogyne, kötelesek lekapcsolni. csakhogy egy másik szabály szerint ezt nem tehetik meg) mintha arról szólna, hogy a tűzoltók kötelesek lekapcsolni, de a szöveg úgy értelmezendő, hogy az üzemeltető köteles a parancsnok intézkedésére...

Nem tartom szakmai szempontból hatékonynak a jelenlegi társadalmi berendezkedés elemzését, de abban biztos vagyok, hogy a katasztrófavédelem katasztrófahelyzetekben a hétköznapokra vonatkozó szabályozások esetleges áthágásával éri el céljait. És ha ezt egy baleset következményeinek vagy a károk értékének csökkentésére teszi, akkor szerintem igen jól teszi.
Az MSZ 1585-ből olvasható idézet a kurtított változata annak, ami már az 1956-os (azért az régen volt...) kiadásában szerepelt. A kurtítás nem tett jót neki.
Ugyanis hálózatok esetére  abban is meg volt engedve az a lehetőség, hogy tűz esetén kioktatott személy kikapcsoljon, ha ez a "nemes célok" érdekében jónak látszott. Így talán kicsit más lenne a hozzáállás, ha ez még mindig le lenne írva

Azonban az látszik az 5/2014 (II.27.) BM OKF-ből, amire "lazán"utaltam, hogy a katasztrófavédelem úgy gondolja, ahogy én feljebb.

És ha gondosan elolvassuk az MSZ 1585 beidézett részének folytatását, ma is ott van, hogy még a feszültségmentesítés további lépéseit is elvégezheti szükséghelyzetben más, mint a kezelő ("megbízott alkalmazott").

Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 28., 13:04:40 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 28., 10:20:52 DÉLELŐTT
mintha arról szólna, hogy a tűzoltók kötelesek lekapcsolni, de a szöveg úgy értelmezendő, hogy az üzemeltető köteles a parancsnok intézkedésére...

Igen így értettem én is. Csakhogy sem a tűzoltó, sem az akinek parancsokat osztogat nem kapcsolgathat 20kV-on!
Akár ég a ház, akár nem.

IdézNem tartom szakmai szempontból hatékonynak a jelenlegi társadalmi berendezkedés elemzését, de abban biztos vagyok, hogy a katasztrófavédelem katasztrófahelyzetekben a hétköznapokra vonatkozó szabályozások esetleges áthágásával éri el céljait. És ha ezt egy baleset következményeinek vagy a károk értékének csökkentésére teszi, akkor szerintem igen jól teszi.

Értem én,hogyne! Kiadja "parancsba" hogy áramellátást lekapcsolni! Egy arra nem kötelezhető személy megnyomja a gombot, majd szól hogy a parancsnak eleget tett. Ezután a tűzoltók elkezdenek ívet húzni mert a lekapcsolás valójában nem történt  meg és meghal 3 tűzoltó.
Akkor kinek megy majd az idézés?

IdézÉs ha gondosan elolvassuk az MSZ 1585 beidézett részének folytatását, ma is ott van, hogy még a feszültségmentesítés további lépéseit is elvégezheti szükséghelyzetben más, mint a kezelő ("megbízott alkalmazott").

Az a gond, hogy a szövegben sok a "..heti" "..hatja" és a "ha".
Ügyvédek imádnak később ilyesmin csámcsogni...
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. február 28., 14:07:16 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Szirty Dátum 2016. február 28., 13:04:40 DÉLUTÁN
Értem én,hogyne! Kiadja "parancsba" hogy áramellátást lekapcsolni! Egy arra nem kötelezhető személy megnyomja a gombot, majd szól hogy a parancsnak eleget tett. Ezután a tűzoltók elkezdenek ívet húzni mert a lekapcsolás valójában nem történt  meg és meghal 3 tűzoltó.
Akkor kinek megy majd az idézés?

Az a gond, hogy a szövegben sok a "..heti" "..hatja" és a "ha".
Ügyvédek imádnak később ilyesmin csámcsogni...
A tűzoltóknak elég jó tudásuk van feszültségszintekről, a feszültségmentesítésről, a kikapcsolásról, leválasztásról és a többiről, az oltásról feszültség alatt, megközelítési távolságokról, stb.

Oltásvezető az lesz, aki vállalja az önálló cselekvést, saját maga és a főnökei szerint, és nem bénul le az ügyvédekre gondolva. Van, aki erre nem alkalmas, az vagy nem lesz az, vagy otthagyja.
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: Szirty Dátum 2016. február 28., 17:07:32 DÉLUTÁN
Nem igazán akarjátok érteni a lényeget....
(ez az egyik probléma egyébként azok közül a,mit vázoltam)
Cím: Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
Írta: tothgyula Dátum 2016. február 28., 19:00:52 DÉLUTÁN
Üdvözletem!
Igen hasznos lenne, ha itt a fórumon, vagy egyéb szakmai berkekben helyre tennénk (tennék) a vázolt kérdést.
Gondoljunk egy 3 műszakos termelésre, ahol pl. PE csöveket gyártanak.Valaki kikapcsol, berohad több millió Ft értékű anyag, ki  a felelős?
Ezért venném és is szivesen, ha a tervező, vagy kivitelező is véleményt mondana, és meggyőzné a fórumot, hogy ez így van jól.(Mármint a betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló.)
Üdv:TothGyula felülvizsgáló.