• FI relé gondok 5 2
Jelenleg:  

Szerző Téma: FI relé gondok  (Megtekintve 5129 alkalommal)

Nem elérhető eszmilanTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
FI relé gondok
« Dátum: 2016. Július 27., 10:34:29 am »
Sziasztok!

Két éve felújítottuk a házunkban a villamos hálózatot hatályos szabvány szerintire, amperbővítés, fi relé stb. Viszont a Fi relé kezd már az őrületbe kergetni, mivel a normálishoz képest nagyon sokszor leold.

Felállás: családi ház, 32 amper 1 fázison, főelosztószekrényben TN, földelőszonda van, MCu kábelek mindenhol Wago kötésekkel, FI relé 30 mA-es XBS gyártmány, az egész hálózatot védi (nincs nem FI relés áramkör).

Kérdésem, hogy ezek a dolgok normálisak-e, ha nem, akkor mit lehetne megnézni, hogy kiderüljön a hiba?:
- földvezetéket és N-et bárhol zárva bárhol a hálózaton leold
- pince főkapcsoló (külön áramkör kismegszakítóval, két lámpa és egy dugalj) felkapcsolásával legalább minden 10. kapcsolásra leold
- hálózaton bárhol rövidzár esetén leold, sokszor egyedüliként, megelőzve a kismegszakítókat
- szolgáltató, ha kikapcsolja az áramot, akkor visszakapcsoláskor, amikor megjön az áram az esetek kb. 80%-ban leold
- általánosságban max. 3 havonta egyszer leold úgy, hogy semmi különösebb nem történik, néhány fogyasztó megy, de nem kapcsol be új

Köszönöm a segítséget!

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 693
Re:FI relé gondok
« Válasz #1 Dátum: 2016. Július 27., 13:34:30 pm »
Üdvözletem !
Bízva abban hogy szakember vagy azt kell először is megvizsgálnod, valóban van-e hibaáram. Ehhez elbontod az áramvédőkapcsoló kimenő nulláját és a fázisba besorosítassz egy kb 10 W-os izzót (nem ledet vagy kompakt fénycsövet !) Ha a fázis visszakapcsolásaval az izzó valamelyest világít vagy felvillan az csak is a föld (PE) irányába folyó áramra utal. A teszt áramkörnek a pince lenne alkalmasnak a nagyobb precedencia alapjá, de annyi fogyasztót kellene  benntartani a fázis -nulla viszonylatában amennyi csak lehetséges, mert így az is kiderülne. hogy esetleg összegződő hibaáram okozza netán a leoldást. A további vizsgálódás csak ezután kezdődhet. A leoldások oka lehet igen nagy kapacitív asszimetria, bár ehhez nagyon hosszú hálózati huzalozás kell. A túl gyors ÁVK is hibaforrás lehet ha ez okozna problémát akkor sajna "s" jellegüre kell cserélni mert az 100 ms reagálási idejű szemben a szokásos 10-20 ms sebességgel.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető eszmilanTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
Re:FI relé gondok
« Válasz #2 Dátum: 2016. Július 27., 15:30:56 pm »
Köszönöm szépen a választ!

Ha jól értem, akkor kikötöm a reléből a nullát ami egyben megszűnteti a házban lévő összes nullvezető jelenlétét. Az izzót meg ekkor úgy lenne érdemes bekötni, hogy a relé kimeneti fázisvezetőjébe sorba kapcsolva (egyik láb magára a FI relé kivezetőjére, a másikat a FI reléből kihúzott elmenő fázisvezetőre), mert így ha valahol zárlat van a föld és nullvezető között a házban akkor kiadja, és így az egész házban megmutatja, hogy van-e hibaáram. Ha meg csak egy részét akarom vizsgálni, akkor meg nem a teljes ház betápjára, hanem csak egy áramkörbe kötöm be sorosan.

A 10W-os izzóból használhatok 12V-osat is? Mert ilyen teljesítményűből 230V-ost még nem láttam.
Ha túl nagy a hibaáram a komplett házra (szerintem csak az indulóáram szokott néha felszökni), akkor amit mondott megoldást, hogy lassabb reagálásúra cserélem a relét az megoldást hozhat, ha tényleg csak átmeneti áramlökésről van szó, nem pedig hosszabb ideig >100ms tartó hibaáramról.
Az lehetne esetleg megoldás, hogy a meglévő Fi relé mellé berakok még egy FI relét, természetesen ekkor külön nulla és fázis sínekkel, így kvázi ketté bontva az áramköröket (a házban gyakorlatilag két lakás van) így a felmerülő időszakos hibaáramok a két relén már összességében 60 mA áramot tudnának elviselni, míg a leoldó áram 30 mA maradna? Így legalább csak az egyik lakásban menne el az áram.
Az, hogy a nulla és a föld zárása leoldja a relét ez abszolút hibásnak vehető, vagy helyes kivitelezés esetén, hibaáram mentesen is jelentkezik ez?

Köszönöm!

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.550
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:FI relé gondok
« Válasz #3 Dátum: 2016. Július 27., 17:32:42 pm »
Üdv!
"A 10W-os izzóból használhatok 12V-osat is?"
Nem. Csak 230V-os izzót használhatsz. E14 foglalatúban van ilyen, ún. hűtőgép vagy varrógépizzónak hívják. A fázis és a védővezető között 230V feszültségkülönbség lép fel!

"Az lehetne esetleg megoldás, hogy a meglévő Fi relé mellé berakok még egy FI relét, természetesen ekkor külön nulla és fázis sínekkel, így kvázi ketté bontva az áramköröket (a házban gyakorlatilag két lakás van) így a felmerülő időszakos hibaáramok a két relén már összességében 60 mA áramot tudnának elviselni, míg a leoldó áram 30 mA maradna?"
Ez járható út lenne, de a hiba forrását és elhárítását még ezzel nem oldod meg. Az ilyen jellegű hibákat többnyire a mosó- és mosogatógépek, mikrohullámú sütők, fagyasztók zavarszűrői okoznak. Idővel egyre nagyobb szivárgóáramot produkálnak.

"Az, hogy a nulla és a föld zárása leoldja a relét ez abszolút hibásnak vehető, vagy helyes kivitelezés esetén, hibaáram mentesen is jelentkezik ez?"
Ha a hálózaton terhelés van, akkor a nullán némi feszültség esik, ami pedig bizonyos mértékű áramot hajt át a védővezető felé az összekötéskor. A növekvő terhelések hatására már előfordulhat olyan mértékű feszesés, ami az ÁVK hibaáram küszöbét elérheti, tehát a jelenség mondhatni természetes.

Ha nem vagy szakember (első kérdésedből ez derül ki), hagyd rá igazi szakira, mert nagyon is életveszélyes mutatvány a feszültség alatti munkavégzés.
Ha viszont mégis szakember vagy, akkor amondó volnék, hogy először is fejleszd még magad (nem rosszindulatból mondom, csak aggódok), másodsorban pedig most még azért segítenék egy kicsit: Egy egyszerű váltakozóáramot is mérni tudó műszerrel pontosabban is mérni tudod a szivárgóáramot különböző áramkörökben úgy, hogy az egyes áramkörökhöz menő N vezetőket kikötöd és a kismegszakító utáni fázisvezető és a fogyasztó közé kötöd a műszert, így minden áramkörben megtudod külön-külön mérni a szivárgó áramokat a védővezető felé. Ha valamelyik túl magas lenne az ÁVK leoldási áramához viszonyítva, akkor az azon a körön található készülékek hálózatról történő leválasztásával kiszűrheted a hibás készüléket/berendezést.
Ha szerencséd van már elsőre sikerül, ha meg nem, akkor jó kis időtöltés lesz.
Sok sikert!

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető eszmilanTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
Re:FI relé gondok
« Válasz #4 Dátum: 2016. Július 27., 18:05:37 pm »
Köszönöm a multiméteres tippet! Igazad van, a hűtőben van ilyen izzó, már cseréltem is többször, majd kiveszem a régi Lehelből.

Nem vagyok villanyszerelő szakember, de ezek a mérések még nem haladják meg a képességeimet. Bonyolult melókhoz szakit hívok, de egyszerűbbekhez, vagy olyanokhoz, amikhez szakiknak nem nagyon szokott türelmük lenni, azt inkább magam csinálom. Ha valakinek van még tippje, hogy mit tudok megnézni vagy mérni, akkor szívesen fogadom.

Ha jól tudom, akkor csak olyan fogyasztó tud ilyen hibaáramot okozni, ami földelt dugóval dugok be, vagy olyan fém teste van, ami földpotenciállal érintkezhet (ami nem a nullavezető, de ebben az esetben földelt szokott lenni a dugalj is jobb esetben), tehát a kismagnó, fúró, tv meg hasonlók "elvileg" nem csinálhatnának ilyet.

Csak fogyasztók szoktak ilyet okozni, vagy lehet gond a vezetékelés/kötés is? Pl. pincében esetlegesen a nedves fal fele tud távozni áram. Mert itt összesen van két neon lámpatest meg egy dugalj, amibe semmi nincs dugva, csak nagy ritkán valami gép (fúró/flex). Pincéről lévén szó itt az elektromos rendszer még nincs a toppon, de ha tényleg ez okozza a gondokat, akkor kap itt is Wagokat meg jó sok szigszalagot, ahova kell. A gond az, hogy normál esetben a pincében az L full le szokott kapcsolva lenni egy C10-es kismegszakítón keresztül, de így is le szokta verni.

Esetleg az okozhat problémát, hogy a PE síntől menő földvezeték valahol messzebb beleér a földbe vagy a nedves falba? Vagy ha van máshol helyi földelőszonda, amibe be van kötve a földvezeték? Van EPH gerinc is (=gázcső), ez is a PE sínre van bekötve. Erre gázkazán, meg annak a flexi csövei vannak kötve, gázóránál áthidalva.

Nem elérhető Tret

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 118
  • Nem: Férfi
    • Érintés-Védelem
Re:FI relé gondok
« Válasz #5 Dátum: 2016. Július 27., 18:51:41 pm »
Üdv!
Ha a villamos berendezés új,és megfelelőek a kötések,valamint korábban nem volt probléma,ebben az esetben az ÁVK is meghibásodhatott,ezt egy célműszerrel be lehet vizsgálni.Ha nem hibás,akkor a fogyasztóknál kell a hibát keresni.Előfordulhat például páralecsapódás,foglalatokban,elektronikus eszközökben,esetleg kapcsolókban is ami okozhat hasonlókat illetve a vezetékkötéseknél is lehet hasonló probléma a szivárgó áramokkal.Én minden képen az ÁVK ellenőrzésével kezdeném hogy a kioldási áram/idő megfelelő-e,általában nem a legbonyolultabb megoldás a megoldás. :)

Üzenet összefûzve: 2016. Július 27., 18:55:13 pm
Azt kifelejtettem hogy az is lehet hogy az AVK nem jól van bekötve a rendszerbe.Egy fotó minden képen jó lenne a bekötésről.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 827
Re:FI relé gondok
« Válasz #6 Dátum: 2016. Július 27., 21:17:22 pm »
Egy 30 mA kioldóáramú FI-relé teljesen normális ha leold már 16-20 mA-nál is! Minden ép, teljesen jó berendezésnek, vezetékhálózatnak van egy "normális" szivárgó árama. Emlékszem, valahol táblázat formájában láttam, 100 m vezetékszakaszon összejön akár 1-2 mA szivárgóáram. A villamos berendezésekben, amik I. ÉVÉ osztályban vannak, szintén, sok esetben van ilyen. Mi is "szívtunk" hasonló problémával, szép nagy házikó, benne sok áramkör és villamos berendezés. Mértünk 1-2 napon keresztül, és semmi egyértelmű hiba, gyakorlatilag a hálózat méretéből és berendezések számából adódóan létrejön egy elég határon mozgó természetes szivárgóáram, és ehhez már csak kis lökés kell és leold. Kerti áramkörök, tavak, kerti lámpák megér egy külön áramkört (FI-relében), csigák-hangyák baromira hülyét tudnak csinálni az emberből, és sötétet csinálnak az egész házban ha csak 1 db ÉVÉ relére kötsz mindent. Azt tudni kell, hogy hiába kapcsolsz le egy áramkört kismegszakítóval, így feszültségmentesítve a helyiséget, ha a pára a nulla és védővezető közé ver hidat, a kioldás ugyanúgy bekövetkezik. Tehát a pincét, ha ki akarod zárni a hibát, válaszd le nulláról is. Az eszköz (FI-relé) meghibásodása is szóba jöhet, bevallom eddig 2 ilyet láttam, de azok egyáltalán nem oldottak le. Kitartást hozzá :)

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Marton

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 568
Re:FI relé gondok
« Válasz #7 Dátum: 2016. Július 27., 21:50:44 pm »
eszmilan!

Én is a pincei kört gyanúsítanám meg mint Fecó is.
Írtad, hogy ott még nincsenek megújítva a kötések. Anno nekem azt tanították, hogy az akkor még elfogadott vezetékek összetekeréses és leszigetelt kötéseket úgy kell elrendezni (begyűrni) a kötő dobozba, hogy ne szépen egymásra feküdjenek, hanem (főleg) a különböző potenciálú kötések ne egymáson feküdjenek. Ha megmelegszik egy kötés, elszenesedhet, szomszéd kötést is megmelegíti, már is gyenge zárlat alakulhat ki mely ugyan még zárlati áramot nem hoz létre, de a FI relé már észreveheti. A pincék jellemzően nedves légtereknek számítanak, segítik a szivárgó áramok kialakulását.
Egyszer az egyik fogyasztó panaszkodott, hogy indokolatlanul nagy a villanyszámlája. FI relé nem volt ugyan, de az egymásra helyezett kissé szenesedő, még elég nagy átmeneti ellenállássú kötések folyamatos fogyasztást produkált.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető eszmilanTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
Re:FI relé gondok
« Válasz #8 Dátum: 2016. Július 27., 23:41:46 pm »
Sziasztok!

Köszönöm mindenkinek a segítséget. Valószínű, hogy a pince lesz a gond, elég nedves a levegő. Mivel tudnám a kötéseket ellenállóbbá tenni? Amit most kapásból tudok csinálni, hogy átnézem az egészet, hogy minden jól van, és a kötésekbe berakok csatos Wagot a sodrott helyett. Elég ez, vagy van valami plusz trükk? OBO-ba se nagyon van értelme rakni a kötést, mert a neonban a kötések teljesen szabadon vannak egy sorkapocsban, szóval teljesen páramentesíteni sem tudom. Ha a megszakítót kicserélem 2p típusúra, és ott viszem át az N-t az jó megoldás az N leválasztásra? Valamit kell ezzel kezdenem, mert azért jó lenne, ha nem zseblámpával kellene a pincébe járni.

Csatoltam képet a reléről meg az elosztószekrényről. Nekem úgy tűnik, hogy jól van bekötve, de azért leírom, a képen nehezen kivehető:
Villanyórától bejön 3 L +1 PEN. A 3 L-ből 1 van csak használva, a másik kettő be van kötve egy-egy megszakítóba, de abban nincs áram. A bejövő PEN a PE sínre van kötve. Ide vannak kötve a PE körök, illetve a gázcső. A PE-ről megy kék a fi relé tetejébe, illetve a bejövő használt L is ide van bekötve. A FI aljából a fázis egy elosztó sínen keresztül csatlakozik be a megszakítók aljába. A felső sor megszakító innen van átkötve. A FI aljának másik kivezetése megy az N sínre, a többi N vezeték ide van bekötve. Van a házban még más helyen is elosztószekrény, abben csak kismegszakítók vannak, meg N és PE osztók. Ez gondolom nem érdekes.

Szétkaptam a pincei kört a megszakítójánál, ezen próbálkoztam. Kipróbáltam a lámpás tesztet 230V 15W izzóval hűtőből. A lámpa nem villant fel a tök sötétben, nem látszott semmi. Bekötöttem a multiméterem és a képen látható mérésre állítottam. Ez ugye egyenáramú, de ezen nincs váltóáramú ampermérés. Előző multiméteremen volt egy hurok, de az tönkrement. Na most, ezen ha mondjuk a képen látható 20m méréshatárt állítottam be, akkor a megszakító kapcsolgatásakor ilyeneket mértem: 0.00; 0.02; 0.04; 0.24; 0.44. Szóval volt többféle. Ennek az értékében most nem vagyok biztos, hogy mennyit kell alatta érteni, úgyhogy aki tudja, az írja le, legyen kedves, hogy ez most mennyi is. Főleg ha ezzel az egyenáramú méréssel lehet valamit kezdeni. Általában ha felkapcsoltam és utána a második felkapcsoláskor nem vártam legalább 5 másodpercet, akkor 0.00 volt, ha vártam többet, akkor több.

Ha jól értem a relén az az "S" a karakterisztikát jelöli, így Simon Endre kolléga megoldása, hogy "S" jellegűre cseréljem, az nem játszik.

A relé eddig is produkált lekapcsolásokat, szóval nem újkeletű a dolog, csak most gyakrabban jártam a pincébe.


Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.550
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:FI relé gondok
« Válasz #9 Dátum: 2016. Július 28., 00:48:38 am »
Csak a váltakozó áramú mérés elfogadható, mert az egyenáramúval azt fogod látni, amit írtál és kiértékelhetetlen lesz az eredmény.

Felhasználók, akik megköszönték:


 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
23 Válaszok
16285 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2013. Szeptember 18., 05:38:01 am
írta szmihaly
38 Válaszok
22519 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Október 25., 21:50:16 pm
írta Tret
1 Válaszok
2272 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2015. Február 07., 20:05:31 pm
írta nyaki
9 Válaszok
2053 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2015. Szeptember 07., 20:37:55 pm
írta Juhaszv
12 Válaszok
3088 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2017. Február 22., 15:37:44 pm
írta Simon Endre