Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Szabványismeret => A témát indította: JUVILL Dátum 2012. január 29., 19:07:41 DÉLUTÁN

Cím: MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 29., 19:07:41 DÉLUTÁN

Az MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány átfogó tartalommal írja le a mindennapi villanyszereléshez szükséges villamos biztonságtechnikai témaköröket.
Úgy gondolom megér egy - két hozzászólást, mennyire ismerjük ezt a szabványt.
Az alkalmazható érintésvédelmi módok, az alap- és hibavédelem, a védõföldelések, EPH, áram-védõkapcsolások területén, külön - külön érintve a TN, TT, IT rendszereket.
Javaslom, vitassuk meg ezt a szabványt.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: nova Dátum 2012. január 29., 22:02:30 DÉLUTÁN
Mi is felel meg az alapvédelemnek?
Mi a hibavédelem?
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 29., 22:29:33 DÉLUTÁN

Nem biztos, hogy nekem kellene válaszolni, de ha már indítottam ezt a témát ...
Ez egy átfogó szabvány, bízom benne többen kifejtik véleményüket.
De maradjunk a kérdésnél.
Az MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány alapvédelemnek nevezi a közvetlen érintés elleni védelmet.
Az alapvédelem hibamentes állapotban biztosít védelmet, és azokat akkor kell alkalmazni, ha a védelmi mód részeként elõ van írva.
Így például a táplálás önmûködõ lekapcsolása védelmi mód esetében az alapvédelem az aktív részek alapszigetelésével vagy védõfedéssel, vagy védõburkolattal van kialakítva.
A hibavédelem, a közvetett érintés elleni védelem, hagyományosan érintésvédelem.
A hibavédelem lehet pl. védõföldelés, EPH összekötés, önmûködõ lekapcsolás hiba esetén.
Ezeket a védelmeket kell alkalmazni a TN, TT és IT rendszerekben.
A témát valójában a védelmi módok megvalósítása céljából indítottam.
Hogyan történik ezek kivitelezése.
Hasonló, de mégis más a TN és TT rendszerekben. Az IT rendszer bonyolultabb, de vannak a fórumon olyan képzett szakemberek, ki kifejtik ezekrõl szakmai véleményüket, melyeket megvitatva, szerintem sokat lehetne belõle tanulni.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2012. január 30., 11:38:53 DÉLELŐTT
MSZ HD 60364-4-41:2007 szabványról. Mivel nyújt ez nekünk többet, mint a korábbi megszûnt szabványok? Arra biztos jó a régi szakembereknél, hogy némi zavart idézzen elõ. Azon kezdõ szakembereknek most kezdik valószínû semmi gond nincs vele. Ha bár lehet, hogy az oktatóik viszont a régi szabványokon nõttek fel. Így már lehet keveredés. Igen közvetett érintés elleni védelem elnevezés helyett hibavédelmet, a közvetlen érintés elleni védelem helyett az alapvédelem elnevezést kell megszoknunk. Ugyanígy a nullázás helyett a TN rendszer, a védõföldelés (közvetlenül földelt) helyett a TT rendszer, védõföldelés nem földelt vagy nem közvetlenül földelt rendszer helyett IT rendszer. Az érintésvédelmi szó is már réginek számít. De úgy gondolom, hogy aki régi MSZ 172-1 szabványt ismeri annak nem is jelent olyan nagy változtatást az újabb szabvány. Ugyan a szabványok alkalmazása önkéntes, vagyis nem kötelezõ. Ha a kor követelményeinek megfelelõ mûszaki biztonságot tudja nyújtani a szerelõ. De bárki kidolgozhat egy mûszaki követelmény rendszert, és ezt érvényesíti a szerzõdéseiben. Ugye milyen csavar ez az egész az helyett, hogy egyértelmûen fogalmaznánk. De az ügyvédeknek is meg kell élni valamibõl. Addig amíg nem merül fel probléma nincs is gond. Nem tudom, hogy milyen torvényszérûsségek alapján jelentkeznek a problémák. De a gyakorlat alapján állíthatom, hogy ahol probléma állt elõ ott sajnos szomorú következményei lettek. Utólag legtöbb esetben nincs lehetõség a hibát kijavítani. Ezért azt tudom tanácsolni, hogy a vonatkozó szabványokat ismerjük meg. Adjuk át a tanácsokat, és nem árt, ha a kollégáknak átolvasásra oda adjuk a szabványokat, stb. Gondoljunk bele, hogy nem mindenki tudja megvásárolni. Ha viszont megszerzi ezen ismereteket, akkor alkalmazottként, vállalkozóként már növekedhet a szakmai szint.  Ezért a gyakorlatban elõfordulnak olyan esetek, amikor szabvány elõírások nem írnak elõ kötelezõ mûszaki követelményt, de a szerelést a gyakorlatban egy magasabb szintû biztonságra emeljük. A saját védelmünk érdekében is. Ilyen például az áramvédõ kapcsoló alkalmazása is. A villanyszerelõ ki megy egy létesítménybe szerelni. Mi is az, amire figyelni kell a régi szóhasználattal ez az alkalmazandó érintésvédelem. Meg kell gyõzõdni az alkalmazandó érintésvédelemrõl. Ez egy létesítménynél jellemzõen azonos vezetékes érintésvédelmet jelent. Ha egy részfeladatot hajtunk végre, akkor is illeszkedni kell a létesítmény érintésvédelméhez. Utólag nem lehet hivatkozni arra, hogy én csak a konnektortól építettem tovább a hálózatot. Mert lehet, hogy a konnektor védelme már nem megfelelõ volt. Esetleg a hurokellenállás értéke magasabb a megengedettnél, vagy fel van cserélve a védõvezetõ és a nulla vezetõ. Összességében nem megfelelõ az érintésvédelem. Arra sem lehet hivatkozni, hogy megnéztem próbalámpával és fázis ceruzával és rendben volt. Ugye ez az egész nagyon elgondolkoztató! De térjünk vissza téma felvetéshez az MSZ HD 60364-4-41: szabvány- ra. A leggyakoribb alkalmazott érintésvédelem a (TN-S: külön nulla és védõvezetõ az egész rendszerben, TN-C:közös nulla és védõvezetõ, TN-C-S: csak egy részében közös a nulla és védõvezetõ) nullázás, a szabvány 411.4. pontja (beemelve az MSZ 172-1:1986 szabvány 3.3.5.1 és 3.3.5.2 pontjait a nullázás külsõ és belsõ feltételeit) írja le. Foglalkozik a szabvány a leoldási idõkkel, kioldási szorzókkal, energia hálózattal, EPH-val. A szabvány 411.4.5. pontja megemlíti az alkalmazható hibavédelmi eszközöket is. Ezek az áramvédõ kapcsolók és a túláram védelmi eszközök. TN-C rendszerben nem szabad áramvédõ kapcsolót alkalmazni, TN-C-S rendszer esetén ahol ávk használatos ott a fogyasztói oldalon nem használható PEN vezetõ, itt az ávk elõtti tápoldalon kell a PEN vezetõhöz kötni a védõvezetõt. Villanyszerelõi szemmel nézve védõföldelés létesítés, EPH kialakítás, folytonos védõvezetõk és kiegészítõ védelmek kialakításán van a hangsúly.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 30., 19:19:24 DÉLUTÁN

Novill hozzászólását köszönöm!
Csak egy faramuci megjegyzés az MSZ HD 60364-4-41 szabványhoz.
Ez a szabvány "Az áramütés elleni védelem"-mel foglalkozik. Bocsánat, de szerintem több helyen enyhébbek a követelmények, mint korábban, az  MSZ 172/1 szabványban. Csak egy példa. Érintésvédelmi hurokellenállás mérés esetén, TT (védõföldelt) rendszerben a megengedett érintési feszültség 50V volt, azaz a szabványos törpefeszültség határa. Ma a megengedett hurokellenállást TT, azaz védõföldelt rendszerben 230V-os értékkel kell számolni, (ha nics ÁVK). Nem mindegy, hogy 50V / I(b) x "alfa", vagy 230V / I(b) x "alfa".  Az MSZ 172/1-1986 számú szabvány címe: "Érintésvédelmi Szabályzat  -  Kisfeszültségû villamos berendezések".
Hangsúlyoznám. A felülvizsgálatokról ÉRINTÉSVÉDELMI MINÕSÍTÕ IRAT készül. Ehhez érvényes érintésvédelmi vizsgabizonyítvány szükséges. és nem áramütés elleni vizsga. Érdekes. Lehet, hogy nem is volt olyan rossz a Magyar Szabvány.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2012. január 30., 20:45:07 DÉLUTÁN
Na ezért van az a gyakorlat a rutinos villanyszerelõk körében, hogy szigorúbb követelmény rendszert alkalmaznak, mint ahogy a hozzászólásomban  írtam. A gyakorlatban legtöbbször a TN rendszerrel dolgozunk. Az alfa szorzók tekintetében szerintem van szigorítás.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 30., 20:52:16 DÉLUTÁN

Ez igaz. Az alfa szorzók tekintetében van szigorítás. Fõleg a végáramkörök alfa szorzói melyek nagyok, itt a megengedett hurokellenállás értékek szigorúbbak.
Sok esetben gondot jelent a megengedettnél magasabb mért érték.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2012. január 30., 21:09:03 DÉLUTÁN
Találkoztam már én is ilyen esettel, amikor az elosztótól távoli irodákban a hosszabbítók egymásba voltak dugva. Nem megfelelõ értékek jöttek ki sorra nekem. Mindez úgy, hogy az elõttem lévõ felülvizsgáló kolléga 3 hónappal elõtte vizsgálta. Neki megfelelõ lett a minõsítése, az enyém meg nem megfelelõ.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 30., 21:17:04 DÉLUTÁN


Ebben az a borzasztó, hogy még annak kell magyarázkodni, aki normális munkát végez, és a tényleges mért értékek alapján minõsít. Megkérdezi tõle - a nem hozzáértõ megrendelõ - hogy miért nem megfelelõ, mikor három hónappal ez elõtt jó volt. Majd kijelentik, hogy többé semmilyen megbízást nem adnak felülvizsgálatra.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2012. január 30., 21:24:59 DÉLUTÁN
Szerencsére itt a megrendelõ ismert, így nem kételkedett. Az elõzõ vizsgálatot a bérbeadó rendelte meg. A bérbeadó viszont kételkedett egy dologban, ami be is igazolódott. Így lett újból felülvizsgálva. A problémát sikerült a hosszabbítók átrendezésével, néhány átkötéssel és kismegszakítók C jelleggörbéjûek helyett B jelleggörbéjûre cseréltük.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 30., 22:11:31 DÉLUTÁN

Nagyon sokat számít a kismegszakítók karakterisztikája. Nem mindegy, hogy B vagy C. Pl. végáramkör esetén B karakterisztika 5, C karakterisztika estén 10 az alfa értéke. B karakterisztikás kismegszakítók esetén a megengedett hurokellenállás érték a duplája.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: rabszolga Dátum 2012. január 31., 18:19:33 DÉLUTÁN
Nekem csak az a problémám ezzel az "apró méretû" szabvánnyal, hogy a régihez képest kevésbé tematikus. Túlszabdalt, nevezhetném akár összefüggéstelennek, ha ez nem lenne túl erõs kifejezés... Logikailag pedig borzasztó. Bár az is lehet, hogy csak én öregszem... :)
Szerkesztésbõl és érthetõségbõl a régi 172/86- hoz képest egy  "00" ... >:(
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: csavarlazito Dátum 2012. február 13., 11:58:45 DÉLELŐTT
T. Kollégák!
Nem tudtam eldönteni, hová írjam, ezért írom ide a kérdésemet:
Régen az autószerelõ aknákba 24V-os világítás volt az elfogadott. Mostanában több helyen láttam 230V-os, IP65-ös fénycsõarmatúrákat berakva. Ez megfelel? Mely szabvány foglalkozik ezzel? Végül is a szerelõakna nem zárt tér, nem nedves, párás, tûz, vagy robbanásveszélyes helyiség, tehát nem tudom mi alapján lehet többletkövetelmény?
Kinek mi a véleménye?
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. február 13., 19:32:59 DÉLUTÁN
Na, ez egy jó kérdés, mivel én is csináltam már 1-2 akna világítást és minden esetben fénycsõarmatúrákat -igaz, a "kalapácsos" jelûeket tettem fel, tehát olyanokat, melyeknek mind a háza, mind a búrája erõsített,hisz egy szerelõaknában megesik, hogy néha 1-1 szerszám, alkatrész önálló útra kél. Természetesen, az aknavilágítás kapcsolóját a mûhely egyéb világításának kapcsolója mellé helyeztem és kerültem az aknában a kábelelágazások készítését, tehát armatúrából armatúrába vezettem az 5 eres betápkábelt, így L1,L2,L3-ra lettek kötve a 2x36, illetve 2x58W-os lámpák. Viszont robbanásveszélyes aknák, mûhelyek esetében csak robbanásálló armatúrák, kábelek és kapcsolók helyezhetõek fel, kötõdoboz nélkûl, illetve,ha az mégis szükséges, akkor abból is csak robbanásbiztos kivitel jöhet szóba!  :)
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. február 13., 20:09:09 DÉLUTÁN

Azt meg kellene nézni, hogy az MSZ EN 60364 szabvány mit ír ehhez.
(Lehet, hogy semmi különöset.)
Ezekkel az épületekkel, helyiségekkel (szerelõaknákkal) az a "jó öreg MSZ 1600/12 számú szabvány" foglakozott részletesen.
Azt kell figyelembe venni, hogy a helyiség, maga a szerelõakna tûzvédelmi szempontból milyen besorolású, mi a technológia.
Minimum "C" tûzveszélyes. Ez eleve meghatározza a létesítést, a villamos berendezés védettségét.
Régebben ezekbe az aknákba mindenhol törpefeszültségû világítást és dugaszoló aljatokat létesítettek. Ez itt maga egy érintésvédelmi mód volt.
Hozzáteszem, a szabvány nem tett külön követelményt az általános MSZ 1600/1 fejezetén kívül magára a világításra.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2012. február 13., 20:58:26 DÉLUTÁN
Elvileg ha a szerelõaknákban például gázüzemû gépkocsikat javítanak, akkor a tûzoltóság igen szigorú követelményeket támaszt. Többféle gázzal üzemelhetnek manapság a gépjármûvek, van ami a levegõnél nehezebb, és van ami könnyebb. Az aknában lennie kell kiépítve gázérzékelõknek, ami egy bizonyos koncentrációnál elõjelzést ad, majd ha nem javul a helyzet, lekapcsolja az aknák és a teljes mûhely villamosenergia-ellátását, és egy olyan elõre kiépített, RB-s elszívórendszert indít be, ami az aknából, és a légtérbõl egyszerre távolítja el a robbanásveszélyes elegyet. Tehát elvileg közvetlen robbanást, egy hivatalosan megszerelt és engedélyeztetett aknában, nem szabadna kiváltson a világítás. Illetve ez gázüzemû autók javítására vonatkozólag mondtam, szerintem benzines autók esetében ennyire nem komoly a dolog.  Azért a mechanikai védelem, víz és akár az olajállóság is szempont lehet.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: JUVILL Dátum 2012. február 13., 21:16:18 DÉLUTÁN

Ezért írtam,hogy meghatározó a technológia, milyen munkavégzés folyik az aknában. Olaj, benzin, gáz... Tûzvédelmi szempontból más és más a besorolás.
A villamos berendezés védettségének ennek kell megfelelni.
A szellõztetés és a gátérzékelés egy másabb, magasabb biztonságtechnikai szerelés. 20%-os koncentráció esetén jelzés és szellõztetés indítás, 40%-os koncentráció esetén a nem robbanásbiztos berendezések lekapcsolása.
"C" tûzveszélyes besorolásnál tüzet nem okozó zárt világítás, RB-s (A, B besorolásnál) robbanásbiztos világítás. (Hogy fokozott biztonságú, vagy nyomásálló tokozású, az már megint egy más fejezet.)
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: N.Daniel Dátum 2017. január 28., 10:47:23 DÉLELŐTT
Tisztelt Fórumozók, Szakértők!

Hirtelen nem találtam relevánsabb topikot, ezért itt teszem fel kérdésemet.

Az iránt szeretnék érdeklődni, hogy az MSZ HD 60364 szabványsorozat (vagy bármilyen más, Magyarországon kötelező érvényű szabvány, rendelet, előírás) előírja-e RCD alkalmazását konyhai, vagy egyéb nedves helyiségekben, olyan áramkörök védelmére, melyek nem csatlakozó aljzatokat táplálnak, hanem "fix bekötésű" gépeket, pl. mosogatógépet, stb. A 60364-7-701 rendelkezik pl. a fürdőkáddal, vagy zuhannyal rendelkező helyiségek követelményeiről, de a konyhai és más nedves helyiségek nem tartoznak ezen fejezet hatálya alá.

További nehézséget okoz számomra a nedves helység definíciója, mert erre sem találtam hatályos szabványt (az MSZ 1600 definiálta korábban, de ez már szintén nincs hatályban). Ha van erre vonatkozó meghatározást, annak megjelölését is szívesen venném.

A probléma egyébként egy elosztószekrény gyártásánál merült fel: bizonyos vélemények szerint a konyhai gépeket kötelező RCD-vel ellátni, más vélemények szerint pedig nem, de a konstrukció kialakítása szempontjából igen lényeges lenne egzakt módon eldönteni a kérdést.

Előre is köszönöm a segítséget.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: nyaki Dátum 2017. január 28., 15:00:00 DÉLUTÁN
Üdv!
Az MSZ HD 60364-4-41:2007 411.3.3. pontja világosan leírja, hogy a képzetlen személyek által használt és általános használatra szánt legfeljebb 20 A névleges áramú csatlakozóaljzatok számára kötelező az AVK.
Mivel az említett mosogatógép a fali dobozban van megkötve, az csatlakozónak minősül, ezért kell az ÁVK. Ha pedig a tápáramkör közvetlenül az elosztóba megy, akkor pedig a 20A kitétel érvényesül, tehát megint csak kell az ÁVK.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: recens Dátum 2017. január 28., 16:35:48 DÉLUTÁN
Szia nyaki ,most nem trolkodni akarok csak megérteni amit írtál .
Tehát általában a mosogatógép konnektorba csatlakozik- általában, azért kell ÁVK mert az csatlakozóaljzat! tisztasor  :) (igaz vannak kivételek a szabvány soraiban is na mindegy)

De ezzel mit akartál mondani?
,,Ha pedig a tápáramkör közvetlenül az elosztóba megy, akkor pedig a 20A kitétel érvényesül, tehát megint csak kell az ÁVK."
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: nyaki Dátum 2017. január 28., 19:31:03 DÉLUTÁN
Üdv!
A mosogatógép áramköre 20A alatti végáramkör. Csupán ezt.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: recens Dátum 2017. január 28., 20:48:33 DÉLUTÁN
Hát nem tudom erre gondoltál-e?
A szabványban van egy táblázat  a legfeljebb 32 A-es végáramkörökhöz a 41.1. táblázatban megadott leghosszabb lekapcsolási időket kell alkalmazni címmel.
230 V ig 0,4 s a megengedett lekapcsolási idő TN rendszerben.

Ez a szakasz (a következo két szakasszal együtt) azt mondja ki, hogy ezeket (a meglehetosen szigorú) lekapcsolási időket kizárólag az általánosan használt (32 A-nél nem nagyobb névleges áramerosségu) csatlakozóaljzatokat tápláló áramköröknél kell alkalmazni. (A 411.3.3. szakasz szerint ezek nagy részénél az
áram-védokapcsoló alkalmazása amúgy is előírás!)

Tehát a mosogatógép csatlakozóaljzatba csatlakozik azt meg ÁVK-val kell védeni.

DE

Kivételt lehet tenni:
- szakképzett vagy kioktatott személyek felügyelete alatt használt csatlakozóaljzatok esetében, pl. egyes kereskedelmi vagy ipari helyiségekben, vagy
- egy különleges fogyasztókészülék csatlakoztatására szánt egyedi csatlakozóaljzat esetében.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2017. január 28., 21:33:32 DÉLUTÁN
A fixen beépített készülékek esetében (mosogatógép, tűzhely, klíma, stb) szerintem már nem beszélhetünk általános célú dugaszoló aljzatokról. Javasolni lehet ide is az RCD-t, de nem kötelező.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: nyaki Dátum 2017. január 28., 22:40:43 DÉLUTÁN
Én a mosogatógépet nem tekinteném különleges fogyasztókészüléknek, inkább érintésvédelmi szempontból kifejezetten veszélyesnek csakúgy, mint minden olyan háztartási készüléket, amelyek vízzel vagy gázzal vannak közvetlenül kapcsolatban. A konyha (különösen a vizesblokk környéke) és a fürdő ráadásul az időszakosan nedves helyiségek közé tartozik, amire meg mindenképpen érvényes az ÁVK használata.
Nyilván ezen a különleges dolgon lehet vitatkozni, de ha baj történik, az álláspontunkat mindenképpen meg kellene védeni, ami gyakorta nehéz a pongyolán fogalmazott és kétes értelmű szövegkörnyezet miatt.
Álláspontom szerint új kiépítésnél már az ÁVK beépítendő.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2017. január 30., 17:15:41 DÉLUTÁN
Hááát, a szabvány valóban nem taglalja hogy mi számít különlegesnek, de hogy egyedi csatlakozóaljzata van, az az esetek 99 %-ban bizonyos. Nekünk ez úgy lett elmagyarázva oktatáson, hogy ha olyan dugaszoló aljzatról beszélünk, amibe csak egy meghatározott készüléket lehet bedugni akár az elhelyezése, akár a feliratozása okán, oda nem kötelező. Persze ezen még hosszasan el lehetne vitatkozni, ez tény. Viszont lakások esetében a FI-relé legtöbbször úgy is az egész hálózatot védi, Én még nem találkoztam vele hogy külön a mosogatógépet levették volna ÁVK előttről...
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2017. január 30., 18:10:19 DÉLUTÁN
Egy kis szabvány idézet a pontosításhoz:
MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány 411.3.3. kiegészítő védelem
A váltakozó áramú rendszerekben a 415.1. szakasz szerinti áram védőkapcsoló (RCD) alkalmazásával kiegészítő védelmet kell biztosítani,a képzetlen személyek által használt és általános használatra szánt legfeljebb 20 A névleges áramú csatlakozó aljzatok. Apró betűs kivétel van még megemlítve.
Ez ma a 2007-es  hatályos előírás!
Az ez előtti előírás: MSZ 2364-410:1999+1M2004 szabvány  412.5.1. szerint A 30mA névleges kioldó hibaáramú és ennél érzékenyebb áramvédő kapcsoló eszköz  használata az áramütés elleni védelem kiegészítő módszere az egyéb védelmi módok  meghibásodása vagy gondatlan kezelés estére.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2017. január 30., 19:51:46 DÉLUTÁN
Ez valóban így van, csak a kivételek, azok amin folyik az eszmecsere, hogy mi számít annak. Azért az "általános használatra szánt" kifejezés is megér egy "misét" mert számomra az az általános használat, hogy bárki, bármikor, bármit bedughat abba a bizonyos aljzatba, ezért nő a rizikófaktor, emiatt kell a kiegészítő védelem. De valóban igaz, hogy furcsa dolgok vannak, ha több szakember is másként láthatja a dolgot szövegértelmezési és nyelvtani szempontok alapján, illetve mindenkinek az ingerküszöbére van bízva hogy mit jelent villamos területen az általános célú, vagy a különleges berendezés. Azért Én már akkor is nyugodt lennék, ha mindenkinek a lakásában tisztességes földelés lenne, megfelelő EPH-val, jó kötőelemekkel, és jól megválasztott karakterisztikájú, jó minőségű kismegszakítókkal. A Fi-relé ott már csak hab azon a bizonyos tortán. Inkább pont a fordítottja szokott lenni, ha már minden elég gázul néz ki, a szerelő (aki teljesen más miatt megy ki pl. hibaelhárításra) félve szereli be, hogy legalább egy Fi-relé legyen ha már normális védővezető-hálózat, EPH nincs is, mert talán így nem hal meg senki...
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: N.Daniel Dátum 2017. február 02., 00:12:31 DÉLELŐTT
Mindenkinek köszönöm a választ. Nem lakóépületben lévő konyháról van szó egyébként, hanem egy nagy ipari konyháról, ahol nagy teljesítményű, nagyrészt háromfázisú, nem dugaljas csatlakozású konyhai gépek (ezeknek közül csak egy példa volt a mosogatógép) vannak elhelyezve. A helység vizes jellegű, valamint a fogyasztók egy része is vízzel működik, tehát józan megfontolások alapján valóban ajánlott az RCD beépítése, azonban (ahogy fentebb is leírták többen) a 60364 lapjai nem írják elő kötelezően, mivel a 4-41 csak a csak a legfeljebb 20 A névleges áramú csatlakozóaljzatokról rendelkezik így, a 7-701 pedig a fürdő káddal vagy zuhannyal rendelkező helységekkel foglalkozik. Sokan szerintem a 7-701 alapján gondolják  kötelezőnek az RCD-t minden vizes helységben, illetve mindenfajta vízzel működő gép esetében, mivel a köztudatban összemosódott a vizes helység fogalma a zuhannyal vagy fürdőkáddal ellátott helységek fogalmával.

A vitás kérdés egyébként helyhiány kapcsán vetődött fel: egy többmezős konyhai elosztószekrény rekonstrukciójára került sor, de a régi létesítés miatt az egyáltalán nem tartalmazott FI reléket, még a dugaljas áramköröknél sem. Azonban a fentebb leírt logika alapján, egyes vélemények szerint a helység vizes jellege miatt minden áramkört kötelezően kell FI relével védeni, függetlenül attól, hogy dugaljban végződnek-e. Ezen igény azonban az elosztó méretének jelentős növekedését okozná, illetve körbeépítettsége miatt jelentős bontási munkát is igényelne (pl. más elosztók áthelyezését, ezek betáp és elmenő kábeleinek visszabontását, toldását, stb), ami aránytalanul nagy átalakítással járna, tekintve, hogy végső soron talán nem minden áramkörnél kötelező a FI relé (bár kétségtelenül ajánlott).
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2017. február 03., 07:52:34 DÉLELŐTT
Most már valóban nem létezik "nedves" és "időszakosan nedves" helyiség új létesítés esetén, bár az 1600 szerintem viszonylag jól kezelte ezeket. Bár sok esetben a lakások fürdőszobáiban is meg voltak győződve róla hogy a világításkapcsoló is csak 2 pólusú lehet.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2018. február 19., 18:38:09 DÉLUTÁN
Olvasta már valaki, mi a módosítás és változás benne a szabványban.
MSZ HD 60364-4-41:2017/A11:2018 Kisfeszültségű villamos berendezések. 4-41. rész: Biztonság. Áramütés elleni védelem –Az MSZ HD 60364-4-41:2018 módosítása
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Safety Dátum 2018. február 19., 19:26:12 DÉLUTÁN
A ZB mellékletet módosítja, mivel az alapszabványból kimaradt a Dániát érintő eltérés a védővezetős csatlakozó aljzatok tekintetében. Ránk nézve nem releváns. Mindössze öt oldalból áll.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Novill Dátum 2018. február 20., 07:20:29 DÉLELŐTT
Viszont meg lehet venni mindössze 3885-ft-ért az öt oldalt, ami ránk nézve nem releváns.
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2019. október 17., 17:59:22 DÉLUTÁN
Megjelent magyar nyelven az MSZ HD 60364-4-41:2018 szabvány. Van azért változás:

– A  védő összekötésre vonatkozó követelményeket számos vonatkozásban felülvizsgálták.
– A 411.3.2.1. szakasz most előírja, hogy a hiba esetén önműködően lekapcsoló eszközök legyenek képesek
legalább a fázisvezetők leválasztására.
– A 411.3.2.2. szakasz szerinti lekapcsolási időket kell most alkalmazni az egy vagy több csatlakozóaljzatot
tápláló, legfeljebb 63 A-es végáramkörökhöz is.
– A 411.3.2.5. szakasz egyes követelményei, amelyek arra az esetre vonatkoznak, amikor túláramvédelmi
eszközzel nem lehet a táplálást megszakítani, vagy ilyen célra nem lehet áram-védőkapcsolót (RCD-t) használni,
a D mellékletbe lettek áthelyezve, és módosítva lettek.
– Azoknak a csatlakozóaljzatoknak a névleges áramtartománya, amelyek számára a 411.3.3. szakasz szerint
legfeljebb 30 mA névleges kioldóáramú áram-védőkapcsolóval (RCD) kiegészítő védelmet kell biztosítani,
32 A-re lett kiterjesztve.
– Az új 411.3.4. szakasz előírja, hogy az egyedi háztartások TN- és TT-rendszerű világítási áramköreit legfeljebb
30 mA névleges kioldóáramú áram-védőkapcsolóval kell ellátni.
– A 411.4.4. szakasz megjegyzése termékszabványokat, és az e szakasz követelményeivel kapcsolatban
használt áram-védőkapcsolókra vonatkozó bizonyos egyéb részleteket ad meg.
– A 411.6.2. szakaszból törölték az IT-rendszerekben lévő testek földelésével kapcsolatban az egyenáramú
rendszerekre vonatkozó RA × Id ≤ 120 V feltételt.
– A 411.6.3.1. szakasznak az IT-rendszerekben a hibavédelemre vonatkozó követelményeit több szempontból
felülvizsgálták.
– A 412.2.4.1. szakasznak a kábel- és vezetékrendszerekben a kettős és a megerősített szigetelés követelményeinek
megfelelő alap- és hibavédelem követelményeit több szempontból felülvizsgálták.
– A D mellékletnek az IEC 60364-4-41:2001 és az IEC 60364-4-41:2005 közötti kapcsolatra vonatkozó korábbi
tartalmát törölték, és azt azokkal a követelményekkel helyettesítették, amelyek arra vonatkoznak, amikor
a 411.3.2. szakasz szerint nem lehet önműködő lekapcsolást alkalmazni.

Nekem személyes kedvencem az "EPH" bekötéssel foglalkozó rész:

"Azokat a bejövő fémes részeket, amelyek veszélyes potenciálkülönbséget vezethetnek be és nem részei a villamos
berendezésnek, minden egyes épületben a védő összekötő vezető felhasználásával be kell kötni a fő földelőkapocsba;
ilyen fémes részekre példák a következők:
● az épületben lévő közüzemi csővezetékek, pl. gázvezetékek, vízvezetékek, távfűtési rendszerek;
● a szerkezeti idegen vezetőképes részek;
● a vasbeton épületszerkezetek hozzáférhető fémrészei.
Az ilyen, az épületbe kívülről bevezetett vezetőképes részeket az épületen belül, az épületbe való belépési pontjukhoz
a lehető legközelebb kell bekötni az egyenpotenciálú összekötésbe."

Itt többször is említi a "bejövő fémes részek", "kívülről bevezetett vezetőképes részek" nevű dolgokat, amely rávilágít arra, hogy a kintről behurcolt potenciáltól kell tartanunk, és nem a salgó polctól, öltözőszekrénytől, fém ajtótól és mosogatótól. Nincs már itt az előzőekben ismert központi fűtés, helyette (gondolom nem véletlen) "távfűtés van, ami nyilván kintről érkezik az épületbe, és hiányzik a klímaberendezés is.

Hiányzik a dugaljas Fi-relés résznél is a régi ismert kivétel:

"MEGJEGYZÉS: Kivételt lehet tenni:
– szakképzett vagy kioktatott személyek felügyelete alatt használt csatlakozóaljzatok esetében, pl. egyes kereskedelmi vagy ipari
helyiségekben, vagy
– egy különleges fogyasztókészülék csatlakoztatására szánt egyedi csatlakozóaljzat esetében."

Ez már nincs benne, de továbbra is azt kéri hogy a a képzetlen személyek által használt és általános használatra szánt legfeljebb 32 A névleges áramú váltakozóáramú csatlakozóaljzatok, legyenek ellátva Fi-relével. Igen, a régi 20 A már 32 lett! És igen, az egyedi háztartások világítási vég-áramkörei is kívánják a 30 mA ÉVÉ relét.

Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: szpeter Dátum 2019. október 23., 17:50:57 DÉLUTÁN
Hivatkozási szám   MSZ HD 60364-4-41:2007
A visszavonás napja   2020-07-07

Hivatkozási szám   MSZ HD 60364-4-41:2018
Az érvényesség kezdete   2018-01-01

Mivel a 2007 még érvényes, és abban vannak kivételek a FI-relé használatára,  a 2018 már érvényes, és abban nincsenek kivételek a FI-relé használatára.
Egy mostani felülvizsgálat esetén melyiket vegyük figyelembe?
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2019. október 23., 20:34:27 DÉLUTÁN
Ebben a stádiumban mindkettő elfogadható szerintem.

Tapatalkkal küldve az én HTC U11 eszközömről

Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: szpeter Dátum 2019. október 25., 21:45:46 DÉLUTÁN
A VBSZ szerint az ÉV-t a jelenleg érvényben lévő szabványok rendeletek szerint kell felülvizsgálni. Van egy kastélyban lévő kiállító terem (több kiállító terem) ahol a dugaljak előtt nincs áramvédő kapcsoló.
Viszont a dugaljakat legfeljebb csak a takarítónő, vagy az idegenvezető használja. Ha ezeket a személyeket dokumentáltan kioktatják a szakmailag a villamos áram veszélyeire, akkor szerintetek lehet megfelelő az ÉV.
  MEGJEGYZÉS: Kivételt lehet tenni:
                         – szakképzett vagy kioktatott személyek felügyelete alatt használt
                            csatlakozóaljzatok esetében, pl. egyes kereskedelmi vagy   ipari helyiségekben, vagy
Cím: Re:MSZ HD 60364-4-41 számú szabvány - Áramütés elleni védelem
Írta: Fecó Dátum 2019. október 26., 10:07:27 DÉLELŐTT
Szerintem elfogadható, nem véletlen említik meg a szabványban ezt a "kiskaput". A felülvizsgálatod alkalmával viszont a jegyzőkönyvedben utalj erre, és nyomatékosítsd hogy történjen meg a kioktatás dokumentálva, ellenkező esetben kell az ÁVK.