Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Érintésvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: pillangó Dátum 2011. november 15., 20:08:24 DÉLUTÁN

Cím: Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: pillangó Dátum 2011. november 15., 20:08:24 DÉLUTÁN
Üdvözlet mindenkinek !

Nincs felülvizsgálói gyakorlatom. Ahhoz kérnék ötletet, hogy a hálózati lecsatlakozások- pl. egy családi ház, társasház már meglévõ "potenciál rögzítõ földelésének" jóságát vagy szétterjedési ellenállását hogyan lehet ellenõrizni. Bár tudom hogy a szabvány értéket nem ad meg és az új szabvány "lazábban is" kezeli mint az MSZ172, de egy felújításnál jó lenne tudni. A földelési ellenállás mérés feltételei itt általában nem adottak. Azt gondolom egy föld-hurok ellenállás mérés hálózati feszültséggel balesetveszélyes és tilos. Az újabb földelési ellenállás mérõk ha jól értelmeztem, telepekrõl, négyszögjel fezsültséggel mérnek, egyfajta leválasztott feszültséggel. Ezzel talán lehetne egy föld-hurok ellenállást mérni, de nem tudom biztosan. Ehhez kérnék tanácsot.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2011. november 17., 19:31:34 DÉLUTÁN
A felülvizsgálat megkezdésekor Célszerû bejövõ ponton a PE vezetõt leválasztva megmérni a földelési ellenállás értékét.  A gyakorlatban a felülvizsgálók többnyire a hurokellenállás mért értékének a felezett értékével számolnak. Mindenképpen tisztázni kell, hogy van-e megfelelõ értékû földelésünk. A gyakorlati tapasztalatom szerint a megtörtént villamos baleseteknél a nem megfelelõ érték közvetlen elõidézõje volt a balesetnek. Több olyan eset fordult elõ, hogy a házi elosztóban a nulla vezetõ és a védõvezetõ össze volt kötve. Ezekben az esetekben a hurok értékek szinte a megengedett érték határon voltak. Ezért azt tudom tanácsolni ha a hurok érték a határon van vagy közel hozzá, akkor a vizsgálatot tovább célszerû folytatni. És ki kell deríteni, hogy miért ilyen nagy a hurok érték. Hiszen a felülvizsgálatnál figyelembe kell venni a létesítéskori szabvány elõírásokat. Így elõfordulhat, hogy vissza kell nyúlni az MSZ 172/1 szabványhoz. Ami ma is megállja a helyét  sok esetben biztonságtechnikai szempontból. Régen az volt a bevett szokás, ha a földelési ellenállás 10 ohm vagy ennél kisebb, akkor a nullázás belsõ feltételei közül egy már teljesül. Valóban az MSZ EN 2364 és az MSZ HD 60364 már másként kezeli, mint az MSZ 172. A földelési ellenállás mérésre ma már sok mûszer  és több módszer is áll a felülvizsgálók rendelkezésére, ennek határt csak a pénztárcánk szab csak. A bejövõ pont PE értékének meghatározása után vissza állítjuk az eredeti állapotot. Innen indulunk ki  mérjük a hurok ellenállási értékeket, és rögzítjük a zárlati áramvédelmi értékeket. Melyek a kiértékeléshez szükségesek.  Talán indulásnak ennyit errõl, helyet hagyva a kollégák véleményének is.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2011. november 19., 08:22:14 DÉLELŐTT
Folytatva tovább az elõzõ témát.
A felülvizsgálat során sok érdekes eset merül fel. Egyik alkalommal a EPH jellegû panasszal kerestek, ráznak a csapok. Ekkor a konnektornál PE vezetõ folytonosság volt, feszültség szint 230 V körüli érték megfelelõ volt. Hurok ellenállás viszont magas értéket mutatott 2,6 ohm   B 16 A-nál. Ez az érték ugyan megfelelõ lenne ennél a régi lakásnál. De a mérõ és a mért fürdõszobai dugaszoló aljzat távolsága max. 10m lehetett.  A házi elosztónál a PE és PEN vezetõ megbontásával hasonló érték volt a nulla vezetõnél és a védõvezetõnél.  Ezeknél az adatoknál egy szerelõben gyanakvás merülhet fel. A vizsgálat végén ki derült, hogy a társas ház fõvezetéke alul méretezett, védõvezetõt nem vittek. MAl 10-es fõvezetékkel már régen is öt vezetékkel kellett volna szerelni. A védõvezetõ a nyomravezetõvel a mérõ alatt volt össze kötve. A méretlen fõvezetéket tovább vizsgálva megállapítható volt az elsõ elágazó doboznál, hogy a védõvezetõ nincs tovább vezetve. Vagyis a háznak nincs védõföldelése és EPH kialakítása. A legnagyobb meglepetés az volt, hogy a bejövõ tokozottnál a nullbontó szét volt égve. Az elégett 10-es nulla vezetõ az elégégést követõen hozzáérve a bejövõ nulla fém csavarjához oda égett.  És ezen nulla vezetõn  keresztül üzemelt a ház. Ilyen esetben elméletileg a nulla vezetõ szakadásakor háromfázisú rendszer esetén feszültség emelkedés következik be. Melynek hatására készülékek szoktak tönkre menni.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: pillangó Dátum 2011. november 20., 12:19:15 DÉLUTÁN
Novill : Hogyan tudok képet vagy grafikát, vagy dokumentumot a hozzászóláshoz csatolni, ill. beilleszteni?
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: nova Dátum 2011. november 20., 13:04:10 DÉLUTÁN
Képet a képfeltöltés nevezetû gomb (http://villanyszerelo.forum.hu/Themes/kepfeltoltes.png) (smile alatt) segítségével tudsz a hozzászóláshoz csatolni. Ha nem képet hanem valamilyen dokumentumot szeretnél csatolni a hozzászóláshoz akkor azt a hozzászólás alatt a további opció részben a csatolás menüben tudod megtenni.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: pillangó Dátum 2011. november 20., 16:32:42 DÉLUTÁN
Novill : A földelési ellenállás mérést így gondoltad? Hurokellenállás módban szabad így mérni? ( a feszültséget a hálózatból véve)

Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2011. november 20., 17:36:36 DÉLUTÁN
Pillangó: Igen erre gondoltam. A szükséges biztonsági ellenõrzések elvégzése után a nulla vezetõ és a védõvezetõ összeköttetésének a megbontása után az L és a földelõ között mérünk. A hurokellenállás felezett értékét tekintjük a földelési ellenállás értékének. Ha nem bontanánk meg nem tudnánk meghatározni a földelés értékét.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: gyulagy Dátum 2011. november 30., 18:48:36 DÉLUTÁN
Sziasztok!

Abban kérném a segítségeteket, mely szabvány tartalmazza a következõ elõírást:
TN-renszer esetén minden betápláló fõvezeték épületbe való becsatlakozása közelében az erõsáramú betáplálását biztosító vezetékrendszer PEN vezetõjét a szétválasztás pontján az alapozásföldelõhöz vagy egy önmagában is számottevõ értékû mesterséges vagy természetes földelõhöz kell csatlakoztatni.
Sajnos nincs a közelemben egy szabvány sem és jó lenne ma estére.

Köszönöm
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Safety Dátum 2011. november 30., 20:14:20 DÉLUTÁN
Sajnos egyetlen szabvány sem tartalmazza ebben a formában az általad leírt szöveget. Legjobban az MSZ 172-1:1986 szabvány szövegére hasonlít, de mára ez a kötelezettség megszûnt. Az MSZ 2364-410:1999 és a jelenleg hatályos MSZ HD 60364-4-41 szabványok alapján már csak ajánlássá szelídült ezt a régebben kötelezettségnek számító szabály. Azért idézem a pontos szabványszöveget:


MSZ HD 60364-4-41:2007
411.4. TN-rendszerek

411.4.2. Az energiahálózat nulla- vagy középpontját földelni kell. Ha nincs nulla- vagy középpont vagy nem hozzáférhetõ, akkor az egyik fázisvezetõt kell földelni.
A berendezésben lévõ testeket védõvezetõ segítségével össze kell kötni a berendezés fõ földelõkapcsával, amelyet az energiahálózat földelt pontjához kell csatlakoztatni.

1. MEGJEGYZÉS: Ha vannak más hatásos földcsatlakozások is, akkor a védõvezetõket, ahol csak lehet, ajánlatos ezekkel a pontokkal is összekötni. Annak érdekében, hogy hiba esetén a védõvezetõk potenciálja minél közelebb maradjon a földpotenciálhoz, szükség lehet további, lehetõleg egyenletesen elosztott pontok földelésére is.
Nagyméretû, például igen magas épületekben a védõvezetõkön további földelések alkalmazása gyakorlati okokból nem lehetséges. Ilyen esetben hasonló funkciót láthat el a védõvezetõk és az idegen vezetõképes részek egyenpotenciálú összekötése.

2. MEGJEGYZÉS: A védõvezetõket (PE vagy PEN) ajánlatos ott földelni, ahol azok az épületekbe vagy a helyiségekbe belépnek, figyelembe véve bármilyen földön át záródó nullavezetõ-áramot.



Mint kiemeltem látható, ebben a szabványban már mindössze egy megjegyzésre futotta errõl a régi idõkben szépen kidomborított témáról.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: gyulagy Dátum 2011. november 30., 22:29:20 DÉLUTÁN
Talán a KLÉSZ elõírásai is alátámasztották, de megkaptam azt az arcomba, hogy olyan szabványra hivatkozik amely megszûnt, de szakmai könyvek és egyéb kézikönyvek a kell szót használják.
Alapjában véve a helyzet az, hogy van egy mérõhely (áramváltós) közterületen, tõle kb. 100 m-re egy földszintes, teljesen felújított épület, abszolút új hálózattal 630 A-os 04 többmezõs elosztóval.
Vizsgálat során se EPH, sem üzemi földelés nyomát nem találtam (pedig azért gépészet is rendesen van az épületben). Az EPH bekötést (5-54) fejbõl alátámasztottam, de úgy gondoltam, egy ekkora 04-es mezõ és minden adott egy normális üzemi földelés elkészítésére, akkor miért ne rögzítsük föld potenciálon a PEN vezetõt.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: villamosTamás Dátum 2011. december 08., 05:56:54 DÉLELŐTT
Kedves Gyulagy!

Csak most regisztráltam a fórumra, ezáltal talán késõn is válaszolok a feltett kérdésedre miszerint:

"mely szabvány tartalmazza a következõ elõírást:TN-renszer esetén minden betápláló fõvezeték épületbe való becsatlakozása közelében az erõsáramú betáplálását biztosító vezetékrendszer PEN vezetõjét a szétválasztás pontján az alapozásföldelõhöz vagy egy önmagában is számottevõ értékû mesterséges..."

A válasz:
MSZ 447:2009 Kisfeszültségû, közcélú elosztóhálózatra való csatlakoztatás

2.4. Áramütés elleni védelem
2.4.5. TN-rendszer esetén minden betápláló vezeték épületbe való becsatlakozása közelében a védõvezetõt,
önmagában is számottevõ mesterséges vagy természetes földelõhöz vagy épületalap-földelõhöz kell csatlakoztatni.
Elhagyható ez a földelés azoknál az épületeknél, melyek 30 mA érzékenységû áram-védõkapcsolóval
védett, mért felhasználói hálózatról kapják ellátásukat.

Üdv: Tamás
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2011. december 08., 07:20:15 DÉLELŐTT
Úgy halottam, hogy az MSZ 447:2009 szabvány ez év dec. 31-ig érvényes. Vajon mi lesz helyette?
A gyakorlati  villanyszerelõi és szakértõi tapasztalataim alapján én személy szerint továbbra is maradok a méretlen bejövõnél az üzemi földelõ telepítése mellett. Amely ha lehet elsõsorban épület betonalap földelõje legyen. Gondoljunk bele, hogy a felülvizsgálatoknál lehet gyakran találni nem mûködõ ÁVK-kat. A felülvizsgálatoknál minden esetben vizsgálom az üzemi földelõt és az értékét is. És ezt tanácsolom a kollégáknak is.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 05., 20:43:14 DÉLUTÁN
Tisztelt Novill!
"....a nulla vezetõ és a védõvezetõ összeköttetésének a megbontása után az L és a földelõ között mérünk. A hurokellenállás felezett értékét tekintjük a földelési ellenállás értékének."
Az értékekrõl írnál valamit?
Jó, rossz stb.
Most hogy a földelési ellenállást is 230V kell  méretezni, az értékek ugyan azok mint a hurokellenállásnál , nem? 16A  2,8,  20A  2,3  stb.
Köszi!
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2012. január 05., 21:29:02 DÉLUTÁN
Attila: Ha csak a földelést méred közvetlenül ( sehol nem csatlakozik rá a nullázott "TN" rendszerrõl, más épületrõl sem), például a mért érték 10 ohm hurokban, akkor 5 ohmnak veszed a földelési ellenállás értéket. A jó érték a "TT" és "TN" rendszernél a számított érték és a mért érték alapján derül ki. Régebben például  az MSZ 172/1:1986 szabvány alapján a nullázás  egyik feltétele volt 10 ohm vagy annál kisebb földelési ellenállás. De természetesen a létesítéskor érvényes szabványt kell figyelembe venni. Ma már döntõen az MSZ HD 60364 illetve MSZ EN 2364 szabvány sorozat elõírásait kell figyelembe venni. A hurokellenállás értéknél vigyázni kell a helyes kioldási  tényezõ , az úgy nevezett alfa szorzó alkalmazására. Remélem sikerült a válasz.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 05., 21:54:31 DÉLUTÁN

Ha megengeditek, lenne egy kiegészítésem.
230V feszültséggel csak abban az esetben lehet számolni TT rendszerben, ha a mért körben nincs áram-védõkapcsoló beépítve.
Amennyiben a TT rendszerben áram-védõ kapcsoló van létesítve, csak 50V számlálóban lévõ feszültséggel számolhatsz, és ezt osztod az áram-védõkapcsoló
I ("delta/n") értékével. Ez az ÁVK névleges kioldóárama (pl.30 mA). Ennek a számított értéknek kell kisebb/egyenlõnek lenni a mért értéktõl.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2012. január 05., 22:13:11 DÉLUTÁN
Juvill: ebben teljesen igazad van. Az Attila által leírt érték egyértelmûen TN rendszerrõl szólt.  Mivel csak ott számolunk 230Volttal.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 07., 10:15:11 DÉLELŐTT
Tisztelt Novill!
Tehát a mérés így történik!?
Családi ház, fõelosztó!
A földelõvezetõt leválasztom a  központi földelõkapocsról!
Majd a földelõvezetõ és a L1 között mérek, mint ahogy a pillangónak is írtad!
Vagy közvetlenül a földelés és a L1 között.
L1- földelõvezetõ-földelés-üzemi földelés.
A kapott értéket megfelezve lesz föld.ell. érték!
Ha a mérõ alatt pl. egy 20A B  automata van akkor a föld.ell.  max 2.3 ohm!
A megfelezett értéknek  2.3 ohm alatt kell lenni!
Ne haragudj de ilyent még nem  csináltam , úgy , hogy csak ezért szeretnék pontosítani! :(
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2012. január 07., 16:30:29 DÉLUTÁN
Attila:  Tehát a családi ház esetén, a becsatlakozási ponton készíteni kell egy földelést. Ez lehet földelõ szonda, szalag földelõ vagy beton alapföldelõ. Ennek a földelési ellenállás értékét mérhetjük mûszerrel az MSZ 4851-2:1990( földelési ellenállás és a fajlagos ellenállás mérése) alapján. Amikor közvetlenül leolvassuk a mûszerrõl  az értéket. De mivel olykor ez a mérés gondot okoz a gyakorlatban szoktuk alkalmazni a hurok ellenállás mérést MSZ 4851-3:1989( védõvezetõs érintésvédelmi módok  mérési módszerei) alapján.És így a mért hurok ellenállás értéket amit a mûszeren látunk felezzük és ez lesz a földelési ellenállás érték. Ez egy jó megközelítéssel elfogadható értéknek lehet számítani. Természetesen a földelési ellenállás érték mérés az jelenti a pontosabb értéket. Tehát mint ahogy a rajzon is látható az L1 fázis vezetõ és a létesített földelõ PE vezetõjén( üzemi földelõjén) mérünk. És ezt az értéket felezzük. Ez lesz a földelési ellenállás megközelítõ értéke, amit minõsítõ iratban is rögzítünk. Mint ahogy juvill is említette TT rendszer esetén abba bizonyos képlet számlálójába 50V érintési feszültséget írunk, a TN rendszernél pedig a számlálóba 230V fázis feszültséget írunk be. A mérõ alatt vagyis bejövõ méretlen hálózat zárlati áram védelme B 20A, az MSZ HD 60364 -4-41:2007 szerint az alfa szorzó 5, így a megfelelõ hurok ellenállás érték valóban 2,3 ohm. De itt egy gyakorlott szakember már meg vizsgálja miért 2,3 ohm, mert a határértéken lévõk már gyanúsak, hogy nem megfelelõ. Találkoztam pont egy 20A értékû kismegszakítóval védett létesítménynél 2,3 ohm volt a hurok ellenállás érték. A megbontás után ki derült, hogy egy 2,5-es MAl vezeték ment a föld felé, méréskor pedig az bizonyosodott be nem mérhetõ a földelési ellenállás érték. Itt egyébként egy halálos kimenetelû baleset körülményeit kellett vizsgálnom. Tehát külön kell választani a földelési ellenállás értéket, mert a földelési és a hurok ellenállás  fogalmilag is mást jelent. Jelen esetben hurok ellenállásról beszélünk ami TT rendszer estén0,5 ohm, TN rendszer esetén pedig 2,3 ohm vagy ennél kisebb érték lesz a megfelelõ.   Természetes ma már, de régen is így volt minden létesítményben a bejövõ pontnak kell üzemi földelõjének lenni-e és EPH rendszernek.Ez ma divatos elnevezés szerint alapvédelem, régen érintésvédelem része volt.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 07., 20:46:47 DÉLUTÁN
Tisztelt  Novill!
Az Érintésvédelmi Fel. Vizs. 2010 kézikönyve  44old. és a   172old. azt írják, hogy   TT rendszerben  túláramvédelmi eszköz alkalmazásakor nem az  érintési, hanem  a fázis feszültséggel kell számolni!
A mi példánkban csak kismegszakító szerepelt, nem ÁVK, így nem 230 kellene számolnunk?
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 07., 20:59:07 DÉLUTÁN

Megkérlek, hogy nézd át újra, hogy mit írtam! :)
A NOVILL is ugyan ezt írta, részletesen kifejtve véleményét, értékelve a mérés eredményét.
Ha a rendszer TN, azaz nullázott /TN-C, vagy TN-S/ 230V-al kell számolni.
Ha a rendszer TT, azaz védõföldelt, és ÁVK-val van szerelve, és csak akkor 50V-al kell számolni. (Én errõl beszéltem.)
Ha a TT (védõföldelt) rendszerben nincs ÁVK, akkor 230V-al kell számolni.:)
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 07., 21:06:32 DÉLUTÁN
Szia JUVILL!
Igazad van figyelmetlen voltam ! ::)
Köszi!!!!!
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 07., 21:16:54 DÉLUTÁN

Semmi probléma! :)
Velem is elõfordult már ilyen!
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2012. január 08., 10:01:19 DÉLELŐTT
Az említett jegyzet 172 oldalán RA jelölés – a földelõ és testek védõvezetõje, ellenállás összege. Itt ÁVK esetén 50 V-l számol. Zs – hibahely hurok impedanciája. Itt 230 V-l számol a képletben. A fogalmak félre értelmezése olykor téves útra vihet bennünket.
Nézzük a régi elõírást az MSZ 172/1 szabvány 3.3.5.2. második bekezdését: A TN rendszernél van leírva.
"- a fogyasztói vezetékhálózaton kialakították a 3.1.2. és a 3.2.4. szakasz szerinti EPH hálózatot, amelyhez betonalap-földelés, vagy ( méréssel igazoltan) legfeljebb 10 ohm földelési ellenállású, természetes vagy mesterséges földelõ csatlakozik."
Az MSZ 2364-410:2004 szabvány 3.3.5.2 pont 2-dik bekezdésében még mindig megtalálható a 10 ohm.  De még ez az említett jegyzet 37 oldalán is megtalálható a TN rendszer belsõ feltételei között az 5. pontban is szerepel. Így még mindig sok esetben biztonságosabbnak tekinthetõek a régi elõírások talán. A kivitelezés során törekedni kell a lehetõ legkisebb földelési ellenállás érték eléréséhez. Sok esetben lehet találkozni olyan létesítménnyel ahol valójában, nincs is földelés készítve. Azzal védekeznek, hogy a kiindulási ponton összekötik a nulla vezetõt a védõvezetõvel és telepítenek rá fi relét.
De ma már döntõen a felülvizsgálatok elvégzése során TN rendszerrel, és itt hurokellenállás méréssel találkozunk a gyakorlatban. Változnak a szabványok, amit nem könnyû követni. Személy szerint minden vizsgálatnál a földelési ellenállás értékének a meghatározását nagyon lényegesnek tartom. A változó tényezõk miatt érdemes szigorúan venni az értékek megfelelõségét. Mert a mi szakmánkban nagy a felelõsség, ha hibázunk, annak lehetnek következményei is.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. január 08., 11:10:32 DÉLELŐTT
Így igaz, Novill, döbbenet, mikkel találkozik az emberfia manapság, fõként a régebben épûlt családiházak esetében. Nettó tömeggyilkosságra történõ kísérlettétel, ami nem egy olyan ingatlan esetén tapasztalható, ahol több, egymástól távolabb elhelyezett melléképület van és ezek -jobb esetben- 1-1 3x1.5-ös, nagy ritkán 2.5-ös MTK -sodronyos megfeszített tartás nélküli- (lég) kábellel vannak összekötve, ja és természetesen az egyes melléképületekben se híre,se hamva helyi Fi-relének, helyi kapcsolótáblának. És ugye ilyenkor jövök én, a harcos Rambo,aki egész egyszerûen tövestõl pusztítja ki a levegõben himbálódzó, már a nap által szétszívott MTK-t és vagy a földbe teszem  a min 2.5-ös,de inkább 4-es fekete kiskábelt, melynek végére mindig kerûl legalább egy VIV, EVIG tokozott (akár használt is lehet, hisz azok vannak oly strapabíróak, hogy kis letakarítást követõen újra hasznosíthatóak), melybe kerül helyi fõbiztosíték, a helyi Á.K-k részére további autómaták, !FI-relé! és persze fõkapcsoló is, ill még egyéb olyan cuccok, melyek a helyben felmerülõ igények alapján még szükségesek. De ami a legfontosabb; leverésre kerül egy min 2m hosszú szonda is, amelytõl egy min 6mm2-es MKh érkezik ezen tokozott PE sínjéhez. Ezért szoktak a felûlvizsgáló kollégák sürûn barackot nyomni a fejemre, hisz nálam rendre 0.7-1.0 ohm közötti hurokimpendancia értékek születnek, s ha már ez 2.0 környékén tanyáz, akkor elõkerül az ostor és jön az önostorozás... Summa summárum; ha adva van akár egy ú.n. felfûzött hálózat, sugarasnál meg pláne kötelezõ minden egyes leágazásnál 1-1 szonda leverése, mely lehet akár egy 10-es vasrúd, horganyzott ex vízcsõ, bármi,ami vezetõképes, melyet mindenképp 2m-re verjünk le, hisz a fagyhatár akár 80cm-ig is lemehet, tehát olyankor a felsõ 1/3-ad nem játékos! Arról nem is beszélve, hogy a leveréstõl nõ a muszkli, a bicepsz, vastagszik az alkar, tehát ez akár egy jó kondizás is lehet,amiért még csenget is a megrendelõ! Kell ennél jobb???   
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 08., 11:16:53 DÉLELŐTT

Idézetet írta: NovillMert a mi szakmánkban nagy a felelõsség, ha hibázunk, annak lehetnek következményei is.
"

Pontosan, egyetértek veled!
Ezért szerettem volna ezt a témát pontosítani!
Az említett jegyzetbe is sajnos vannak hibák!
Csak párat sorolnék fel így hirtelen: tesztkérdések: 3.31,  6.43,  6.29. stb!
Ezért ami kétes , legalább is számomra, inkább megkérdezem!
Biztos ami biztos!
Köszönöm! :-\
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Novill Dátum 2012. január 08., 13:00:48 DÉLUTÁN
Igen vannak olykor hibák a jegyzetekben, de hát a jegyzet írok és annak segítõi is tévedhetnek, elütik. Így volt ez régen is és ma is. Ilyenek a szakmai jegyzeteknél, de akár  a közép- és felsõfokú oktatási jegyzetekben is elõfordul. Minden esetben a a tanulás folyamán ezek a hibák kiderülnek még idöben. Ennek még nincsenek jogi következményei, de ha a kivitelezés és felülvizsgálat során tévedünk, annak már lehet jogi következményei egy adott esetben.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Attila Dátum 2012. január 18., 21:32:05 DÉLUTÁN
Tisztelt NOVILL, és JUVILL!
Mint ma megtudtam "....És így a mért hurok ellenállás értéket amit a mûszeren látunk felezzük és ez lesz a földelési ellenállás érték..."   már nem lehet felezni! Sõt TN rendszerben a földelõnél még csak határérték sincs megadva, csak minél kisebb érték legyen annál jobb!!!!
Vagy ez csak nekem volt új? :o
Attila
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 18., 21:47:45 DÉLUTÁN

Tisztelt Attila!
Megpróbálok válaszolni, de egyben szeretném, ha Novill kolléga is elmondaná a véleményét.
Az idézet pontos. A régebbi elõírások ezt a felezési módszert megengedték, az új szabvány már nem.
TN rendszer esetén a közhálózatot 200 -300 méterenként földelik és földelik a betápláló transzformátornál is.
Ismeretem alapján a 200 - 300 méterenkénti földelések szétterjedési ellenállására nincs követelmény.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. január 18., 22:34:04 DÉLUTÁN
Sõt, ha pl van egy olyan ingatlan,ahol egy telken több különálló épület van, akkor mindegyik épület csatlakozó pontjánál ki KELL alakítani 1-1 önálló földelési pontot, tehát le kell verni egy legalább 2m hosszú szondát, mely lehet akár egy 10-es vasrúd, vízcsõ,stb. Erre engem is egy pár évvel ezelõtti ÉV mérés alkalmával hívta fel a figyelmem a mérést végzõ kolléga.  Nagyságrendekkel jobb hurokimpendancia értékeket kaphatunk csak ezzel a kis testedzéssel, azaz a szonda leverésével! Természetesen, a szonda sem minden, ugyanis egy rossz minõségû,esetleg sittel, törmelékkel tûzdelt talajban biza adódhatnak gondok...
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Szelei Dátum 2012. január 18., 23:21:37 DÉLUTÁN
Szerintem aki a szondát veri. :'(
Ha ki iszapolod rendbe lehet hozni az értéket, én 2"-os 3 m-es csövet szoktam leverni és ebben még nem csalódtam! :)
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. január 19., 21:51:40 DÉLUTÁN
Szelei kolléga, asszem, beiratkozom hozzád egy továbbképzésre, mert komolyan mondom, az a tudásbázis, ami nálad fellelhetõ, hát az nem pite! Igérd meg nekem, ha nyugdíjba mész, jelentkezel egy szakiskolába tanítani!! Neked az elég lenne, ha egy fotóalbumot körbeadnál a nebulóknak , mely a munkásságodat mutatja be, onnantól az az osztály országos 1. helyezett lenne a szakmai versenyeken. Ha pedig még együtt szerelnél velük, áá, azt már nem is folytatom...
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 19., 22:54:37 DÉLUTÁN

És a potenciálrögzítõ földelésekrõl mi a véleményetek?
Például a helyi EPH kialakítása egy egészségügyi mûtõben?
Cím: Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: villanyzoltan Dátum 2014. március 02., 15:24:12 DÉLUTÁN
Üdvözlet!

A földelés kialakításával kalpcsolatban lenne egy kérdésem.
Ha van egy épületem amiben a csatlakozási ponton a fogyasztásmérőnél megtörtént a földelés kialakítása, de ebből az épületből egy másikba is átvisszük az áramot 5 eres kábelen (3 fázis, Nulla, Föld). Ebben az épületben is kell földelést alkalmazni, a becsatlakozási ponton, vagy az üzemi földelő a főépület földelője lesz?

Előre is köszönöm a válaszokat.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. március 02., 17:57:37 DÉLUTÁN
Ez sok mindentől függ, pl attól, hogy az épület milyen távolságra van -azaz pontosabban a csatlakozó (föld)kábel milyen hosszú? A legfontosabb azonban, hogy előtte célszerű csinálni egy hurokimpi mérést, a csatlakozó kábel betáp és az érkező végén is, hiszen az ott kapott értékek fogják alapesetben eldönteni, hogy szükséges-e, s ha igen, akkor milyen lokális földelést alkalmazni. Ami engem illet; én általában különálló épületek esetén -pláne ha ott alelosztó található, mely fémes burkolattal rendelkező gépeket is ellát, továbbá a melléképület de facto hidegpadlós, tehát nincs PVC padló sem- minden esetben leverek min 2.5 méter hosszú földelő szondát, lehetőleg minél közelebb az alelosztóhoz és azt min 10mm2-es MKh-val kötöm be a szekrénybe, természetesen a szondától min 8-as köracéllal jövök vagy az épület falán min 70 cm magasságban elhelyezett 100x100-as kötődobozig, ahol a megfelelő bilincs segítségével kötöm a 10-es MKH-t, vagy ha megoldható,akkor a köracélt elviszem egészen az alelosztóig, bár ezt csak fém, vagy Alu elosztó esetén tudom megoldani. Viszont ilyen esetben is fontos az alelosztóba fi-relét helyezni, vagy S, azaz szelektív fő és alelosztóbeli típusokat, vagy még a főelosztóban lévő Fi-relé előtt kiágaztatni a melléképület betáp kábelét és az ott lévő alelosztóba betenni egy, max 100mA-est. Ebben az esetben nem kell S jelzésű. Ez annyiból jobb, ha esetleg a melléképületben frekiváltóval üzemeltetett motoros gép is van, akkor lüktető egyenáramnak rezisztens Fi-relét kell betenni az alelosztóba.  ;)
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: villanyzoltan Dátum 2014. március 03., 11:26:09 DÉLELŐTT
Kedves Gyurma úr(fi-relé)!

Köszönöm a választ. Az épületben célműszerrel megmérettem a hurokimpedanciát. A főépületben ez 0,5-0,8 közötti érték. A másodikban, ami a kérdés tárgya 2,8-3 ohm körül van. Ebben az esetben azt hiszem akkor kellene. A kis épületben az elosztóban minden dugaljnak külön 16A -es kismegszakítója van. A 3 fázisú csatlakozók előtt is 3*16-os C típusú. Így még azt hiszem a 3ohm-os hurokimpedancia elfogadható, bár egyáltalán nem jó. Az 1-es épület fogyasztásmérője után történt meg a leágaztatás ettől a ponttól a 2-es épület alelosztóig kb 35-40m van. Szerintem ez eléggé messze van. Valamiért a kiépítő villanyszerelő nem helyezett el földelést mégsem a másodikban. Ebben az esetben akkor egy földelő rudat kellene leverni a második épület becsatlakozási pontjánál, és a zöld-sárga védővezetőt ( PE-N bontás már az első épületben megtörtént )összekötni a földeléssel az ön által leírt módon?
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: helcs Dátum 2014. március 03., 18:15:41 DÉLUTÁN
A másik épületnél mért magasabb értékek C 16-ra nem jók földeléstől függetlenül. Nagyobb keresztmetszetet kellene alkalmazni a két épület között.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: balzsi Dátum 2014. március 03., 19:18:54 DÉLUTÁN
Idézetet írta: helcs Dátum 2014. március 03., 18:15:41 DÉLUTÁN
A másik épületnél mért magasabb értékek C 16-ra nem jók földeléstől függetlenül. Nagyobb keresztmetszetet kellene alkalmazni a két épület között.

A 3 Ω még a B 16-osnak sem jó. Én is arra gondoltam, hogy egy földelőszonda leverése nem fog javítani a 3 Ω-os hurokellenálláson. Vagy tévedek?
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: helcs Dátum 2014. március 03., 19:31:21 DÉLUTÁN
Így van. A hurokellenállás értékén a keresztmetszet növelése javítana. B 10-re lenne így jó.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: recens Dátum 2014. március 03., 19:36:37 DÉLUTÁN
Aztán áramvédő kapcsolókat is alkalmazzunk. ;)
A szabvány a dugaszolóaljzatoknál amúgy is megköveteli.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: helcs Dátum 2014. március 03., 19:49:54 DÉLUTÁN
Az áramvédő kapcsoló az fázis-nulla zárlat ellen nem véd. A kialakuló zárlati áram értékét a hurokellenállás határozza meg. Ha nem tud leoldani a kismegszakító leég az épület.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: villanyzoltan Dátum 2014. március 03., 20:08:57 DÉLUTÁN
"Aztán áramvédő kapcsolókat is alkalmazzunk. ;)
A szabvány a dugaszolóaljzatoknál amúgy is megköveteli."

Jelenleg nincs áramvédő beiktatva. Kérhetek egy hivatkozást, vagy szabványidézetet erre?

A maximális megengedett hurokellenállást hogyan kell számolni?

Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: helcs Dátum 2014. március 03., 20:13:48 DÉLUTÁN
MSZ-HD 60364-4-10 ami az áramvédőt illeti. Rh<=230/alfa*In
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: villanyzoltan Dátum 2014. március 03., 20:31:26 DÉLUTÁN
Köszönöm a válaszokat. Ha jól értelmezem, akkor egy nagyobb keresztmetszetű földkábelt kellene alkalmazni a betáplálásra, ezzel lehetne csökkenteni a hurokimpedancia értékét, hogy időben bekövetkezzen a táplálás önműködő lekapcsolása.

Az eredeti kérdést tekintve, a hurokimpedanciától eltekintve a földelést ki kellene alakítani a második épületnél is?

A szabvány magyarázata ezt írja: "Ez a szakasz tehát kimondja, hogy az általános használatú (nem egy meghatározott készülék csatlakoztatása számára kiépített) legfeljebb 20 A-es, valamint - céljától függetlenül - minden szabadtéri legfeljebb 32A-es csatlakozóaljzatot tápláló áramkörben áram-védokapcsoló alkalmazása követelmény."
Ezt a kiegészítést (RCD beépítést) akkor is meg kell tenni, ha a létesítés idején még nem így volt?
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: czapi Dátum 2014. március 03., 20:35:43 DÉLUTÁN
Idézetet írta: helcs Dátum 2014. március 03., 20:13:48 DÉLUTÁN
MSZ-HD 60364-4-10 ami az áramvédőt illeti. Rh<=230/alfa*In
Üdv!

Inkább a MSZ HD 60364-4-41 Biztonság. Áramütés elleni védelem
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: recens Dátum 2014. március 03., 20:38:28 DÉLUTÁN
A pontos szabványhivatkozás:

MSZ HD 60364-4-41 szabvány 411.3.3. szakasza

saját megjegyzés:
2007-2008 tól már "kötelező"
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: helcs Dátum 2014. március 03., 20:44:48 DÉLUTÁN
Bocsi, azt akartam írni csak a sok 4-es meg 1-es.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: elektrogyula Dátum 2014. október 26., 08:29:26 DÉLELŐTT
A véleményetekre lennék kíváncsi, hogy a családi. illetve kisebb társsas házaknál használatos O 20mm vas rúdszonda, O 30mm-es csőföldelő és X keresztföldelő . Azzal tisztában vagyok, hogy a fagyhatár alá 70 cm-300 cm mélyre le kell juttatni, a talaj minőségétől függően. Nyilván a felület nagysága is fontos, amivel érintkezik a talajjal.
A kérdés a tiszta vas, vagy a tűzi horganyzott a megfelelőbb ?
Elsősorban azok válaszát várnám, akiknek 10-20 éves tapasztalatuk is van.
A kereskedelemben már szinte csak a tűzi horganyzott a kapható.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: nyaki Dátum 2014. október 29., 21:25:42 DÉLUTÁN
Üdv!
Amióta a szabványban csupán számottevő földelési ellenállásról hadobálnak, azóta lényegtelen a földelő minőségi kialakítása, csupán a megléte fontos.
Az is tény azonban, hogy a hivatalos megfogalmazás szerint, földelő eszközként csak tűzihorganyzott elemeket lehet használni, tehát a rúd és a cső is alkalmas a feladatra, ha tűzihorganyzott.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. szeptember 02., 19:08:53 DÉLUTÁN
A felület nagysága eléggé másodlagos, attól a földelő ellenállása annyira nem függ. A legfőbb szempont, hogy ne tűnjön el. Ezért a cső előnytelenebb, mint a tömör.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Tret Dátum 2016. szeptember 04., 08:29:47 DÉLELŐTT
A földelőknél a cél hogy minél tovább egyben maradjon.Tehát minél vastagabb,tömörebb,annál tovább fogja bírni a földben.A tüzihorganyzott a szabványos,bár egyes elméletek szerint ha megsérül,(márpedig a leütésnél sérül)akkor a sérülésnél fellépő hatások miatt gyorsabban oxidálódik.
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Fecó Dátum 2016. szeptember 05., 13:29:37 DÉLUTÁN
Az érintésvédelmi felülvizsgálók kézikönyve egy időben "felesleges" és "értelmetlen" dolognak titulálta a földelőszonda horganyozását, hiszen leütésnél úgy is sérül. És lám, a szabvány meg kötelezően előírja most. Egyébként ha valaki csőhöz ragaszkodik, lehet, de legalább 25 mm csőátmérő és 2 mm falvastagsággal (természetesen horganyzott kivitel) A szabvány nagyon ügyesen és jól előírja hogy a bevonat súlya el kell érje a 350 g/m2 értéket, és vastagsága sem lehet kevesebb 45 μm-től. Ezeket Én mindig ellenőrzöm is, a földelő hossza természetesen nem fontos... :)
Cím: Re:Potenciál rögzítõ földelés minõsége
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. szeptember 05., 14:16:29 DÉLUTÁN
Hát igen, a magyar álláspont 35 éve is az volt, hogy leveréskor a horganyozás sérül.
Ugyanakkor a régi magyar szabványok is horganyzottnál kisebb átmérőt illetve falvastagságot engedtek meg, ami a tudathasadás szép példája. :D
Valamint, a mai nemzetközi szabvány védelmében leírható, hogy tömör rúd esetében a horganyzottra nagyobb a minimális átmérő, mint a magyar szabványban volt horganyzás nélkülire. :D

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2016. szeptember 02., 19:08:53 DÉLUTÁN
A felület nagysága eléggé másodlagos, attól a földelő ellenállása annyira nem függ.
Kissé pongyola voltam, úgy értve, hogy azonos hosszúság mellett.
Erre mi sem jobb illusztráció, mint az, hogy a szabványban a közelítő képletben nem is szerepel a rúd vagy cső átmérője.