Villanyszerelő Szakmai Fórum

Tisztelt Fórumozók!
Az új MSZ EN 62305 szabvány egyetlen kötetben való kiadását javasolom, kemény kötésű kivitelben. Hasonlóan a jó öreg MSZ 274 szabványhoz, és persze elérhető áron, nagyobb példányszámban! Így a kiadónak is gazdaságos és Magyarországon sokak számára, elsősorban tervezők, kivitelezők, felülvizsgálók de laikusok számára is hozzáférhetően.  A Rendőrség megelőzött bennünket az új balesethelyszínelő GPS rendszerével. Ez is indokolhatja, hogy ne álljunk meg a fejlődésben a Szabványok elérhetetlensége(drágasága) miatt. Tudjuk, hogy milyen nagy mértékben megnövekedett az érzékeny elektronikai készülékek, berendezések száma. Nem sorolom, mert Mindenki tudja, így nagyon időszerű egy új Villámvédelmi Szabvány megjelentetése. Az MSZT bizonyára érzi ezt a kötelezettségét. Tisztelettel Toth Gyula MEE tag.

Az ötlet nem rossz. Igen sokan emlékszünk arra a kis könyvekre, melyek különböző színűek voltak. Amelyeket meg lehetett találni szinte minden munkahelyen a vezető szerelőknél, felülvizsgálóknál, ahol problémás volt az A4-es méretű szabványok tárolása és kezelése. Ami akkor nagyon jól bevált a használhatóságon túl, olcsó elérhető ára volt mindenki számára. Szinte minden valamire való szerelőnek volt a tulajdonában, a változás ritkábban volt mint ma napság. Kiegészítők jelentek meg ami csak változást írta le. Magyarul jelentek meg.  Ez nem így van a mostani MSZ EN 62305 nél.  El tudom képzelni milyen magas ára lenne ezen kiadványoknak a megjelenési ára, ugyanúgy mint a képzések árai.  Sok kollégával a beszélgetések során kiderült szeretnék elvégezni a villámvédelmi felülvizsgáló tanfolyamot, csak nincs rá pénzük. Ez régebben nem okozott gondot senkinek. Szeptembertől feltehetően ez még rosszabb lesz. Fel lehet fogni ezt úgy, hogy a piac szűkítés egy módja sajnos sokak számára már. Sokan vagyunk itt a fórumon akik MEE tagok vagyunk. A rendeletek alkotása során még sem sikerül érvényesíteni a szakma akaratát, lásd az ellentmondást a legutóbbi EBF tűzvédelmi vizsgával kapcsolatosan. Remélem, hogy a változások pozitív irányba fognak elmozdulni és lesznek ilyen kiadványok elérhető áron. Mert a szakmai fejlődés szintjének emelése, úgy gondolom mindenkinek az érdeke közép és felső szinten is.

Megkezdődött az idei zivataros káros hatásai.
Villámcsapás gyújtott fel egy házat Dunakeszin (http://www.atv.hu/belfold/20140428-villamcsapas-gyujtott-fel-egy-hazat-dunakeszin/hirkereso)

Bezzonyáám! sokan azt képzelik, hogy az ő házuk az ugyanmá, meg dehogyis, pedig még akkor sem lehet bárki teljes nyugalomban, ha nem az ő épülete a legmagasabb az utcában, illetve a fák, az utcai villanyoszlopok magasabbak, mint a kecó. De ha mégsem a házba csap a villám, attól még az utcai csupasz légvezetékekbe, az oszlopba, a közvill lámpa traverzébe, a szomszéd ház antennájába, a bejövő 0.4-es csatlakozó vezeték tetőtartójába, miegymásba még bőven belecsaphat, mely ugye szétterjedve a közeli szomszédoknál gerincre vághatja az egész vill hálózatot, nem is beszélve a drága híradástechnikai, háztartási, informatikai eszközökről. Épp ezért vállaljunk be akár egy kis balhét is azért, hogy 1-1 vill kivitelezésnél az ügyfelünk bólintson rá a "B", "C" és persze a "rizikós" dugaljak, fixen kötött cuccok csatlakozási pontjainál "D" túlfeszvédelmi cuccokra! Az 1. nagy csatt után imába fogják foglalni a nevünket!! 

Tisztelt Fórumozók!
Ez az újabb villámkár ismét megszólalásra bírt.
Egy éve írtam arról, hogy milyen hasznos és időszerű lenne az új villámvédelmi szabvány (MSZEN62306 sorozat) egy kötetben, kis méretben való kiadása. Süket fülekre talált az indítványom. Jön a zivataros évszak és előtérbe kerül a téma. De a sok tanfolyam helyett és mellett még mindíg nem érzik az ILLETÉKESEK,hogy előbbrevigyék ezt a témát???? Amikor már könyvtárnyi könyvet olvashatunk a NET-en, miért akkora feladat ez? Csak pénz kérdése? Vagy megvárjuk, hogy még bekövetkezzen egy jó pár villámkár, akár robbanással is. A Kossuth rádió ma délutáni műsorában hosszan foglalkoztak a háborús robbanó szerkezetekkel és azok hatástalanításával. A mi "Villámvédelmi témánk" is megérdemelne egy ilyen fajsúlyú műsort! Kíváncsian várom, hogy ki fog majd 1 év múlva reagálni e kis szösszenetre?
Tisztelettel Toth Gyula felülvizsgáló.

Üdv!
Épp most került hozzám egy kisebb, lelátók nélküli sportpálya komplett világítási rendszerének tervezete, amiben 4db, 20m magas oszlopon 24db lámpatestet helyeznének el. A kiírás olvasása közben feltűnt, hogy sehol nem szerepel a villámvédelem kiépítése.
Értetlenül állok előtte annak fényében, hogy egyszer láttam egy oktatóvideót pont egy ugyan ilyen kialakítású sportpályával kapcsolatban, ahol is a villám bevágott az egyik oszlopba és az oszlop közelében szaladgáló focisták szinte egyszerre rogytak a földre, ami véleményem szerint a lépésfeszültség miatt lehetett.
Az ilyen jellegű létesítményeknél miért nem alkalmaznak földelő hálót a pálya alatt, amit összekötnének a világítási oszlopokkal, a levert földelőkkel és az egészet bekötnék a fő földelőkapocsba?

Bizonyára nem leszel népszerű az észrevételeddel de próbáld átverekedni. A rács vagy meamder "EPH" elsőrendö villámvédelmi földelésként is szolgálhat. Ha még nem folynak a talajmunkák a gyeptelepítéshez vagy a tartánozáshoz időben vagy. A hiranyagot juttasd el a projektvezetőhöz a finanszírozóhoz és a sport szakreferenshez mert ez nem csak szakmai, hanem humán szempont is. Egyébként ***** az ötletért és széles látókörért.

Min verekedjem át magamat? Ezen a rendszeren? ...ezen már sajnos nem lehet segíteni, mert mára fájdalmas lett a gondolkodás. :-\  Le kellene teljesen rombolni és gyökeresen új alapokról kezdeni, amit a józan paraszti ész vezérelne.
Egyébként nem írtam semmi különlegeset, a Földtől, az áldott Anyaföldtől elrugaszkodott dolgot, hiszen pl. a nagyfesz trafó- és elosztóállomásokon "néhanapján" alkalmazni szokták.
...ettől függetlenül köszi a csillagokat. :)

Üdvözletem!
Hasznos lenne a kérdést elküldeni  az "Elektrotechnika"Érintésvédelmi Munkabizottságának. Úgy tudom, hogy Villámvédelmi Szakbizottság külön nincs, de bizonyára pontos, szakszerű választ kaphatnánk.Én rendszeresen olvasom, E-mail cím:elektrotechnika@mee.hu
Valamennyien tanulhatunk belőle.Jogos az 5 csillag.
TothGyula felülvizsgáló

Hm. A földelés viselkedése a villámárammal szemben nem olyan, mint az ipari frekvenciás áramoknál. Erről Horváth professzor úr még az ő általa szerkesztett villámvédelmi felülvizsgálói jegyzetben is értekezett, tán az utolsó, amit őtőle forgalmaztak, az a 2001-es volt, legalábbis nekem ez van meg, meg a 2009-es, az már más műve. Idézek egy mondatot: gyorsan változó áramlökés esetén ugyanis a földelők induktivitása miatt a távolabbi részek hatása alig érvényesül. Mondjuk ez a hatáscsökkenés úgy egészen durván 50 m-nél nagyobb hossznál jelentkezik.
Erről a témáról emlékeim szerint a szintén Horváth professzor úr szellemi gyermekének tekinthető MSZ 274-ben sem esik szó.

Úgy gondolom, hogy az érintésvédelem és a villámvédelem azért más- más téma.
A kettő között természetesen van összefonódás az erősáramú földelések létesítése területén, de szerintem illene ezeket külön kezelni, és különválasztani.

Üdvözletem!
Természetesen én is hallgattam a Horváth professzor Úr (de az időközben elhunyt Fehér Lászlóét is)előadásait a MEE székházban.Mindettől függetlenül az ÉVÉ és VV témaköröket nem egybevegyítve gondolom.
Az adott sportpálya villamos tervezőjének terve sokat elárulhatna számunkra.Hiszen a terv és a megvalósítás mindíg el szokott térni egymástól.Vajon meg tudja-e így a Net-en keresztül szólaltatni valaki, ha egyáltalán hajlandó lenne erre!Ezért gondoltam, hogy a téma érdemes arra, hogy egy Bizottság foglalkozzon vele.
Üdv, és Kellemes Karácsonyi Ünnepeket kívánok a Kollégáknak és az olvasóknak is.

Amennyiben a felvonó gépházakban a villámvédelmi földelés kötelezően rákötendő az építmény tartószerkezeteire és igy a felvonógép tartószerkezeteire is, próbáld meg ezt galvanikusan külőn kezelni a villamos rendszer érintésvédelmétől. Mértem villámvédelmi földelésen (nyáron) jelentős ampereket és az EPH ban is "helye van" a villámvédelemnek, továbbá mindkettőben ugyanaza a szakma kompetens.

Üdv !

Sajnos pont ez a szabvány az, amihez egy norma szerinti felülvizsgálatnál ( talán max , ha mérhető különálló földelés ) semmiféle szerepe nincs a felülvizsgálónak, azon kívül, hogy a terveknek megfele-e.
Ha nincs meg a terv, semmit nem mondhatunk, vagy nem jól tudom?

Üdvözlöm e témában jártas szakembereket.
Talán jó helyen teszem fel a kérdésemet. Befejezés előtt áll a családi házam villámvédelme, ami sátortetős, végeken és kéménynél egy-egy felfogó, levezető 2db, illetve tavasszal lehozok még egy levezetőt. Tehát van most kettő db 3m-es villám-rúdföldelőm, majd lesz még egy 3m-es. A vállalkozó, akivel elkezdtük a kiépítést mondott egy érdekes, nekem nem érthető dolgot, ami ellent mond az új villám szabványban leírtakkal.

Az "A" típusú villám-rúdföldelők ha talaj szinten egyesítve vannak az üzemi ÉV földelővel, azt nem fogadják el a Kecskeméti tűzoltók. ???

A családi házamon kockázat elemzés szerint nem előírás a villámvédelem, egyéb felülvizsgálat sem kötelező e témában nálam, ezért bizonytalan vagyok. A villámvédelemhez beépítésre került a 3 szintű túlfesz védelem is, továbbá egy nem teljes körű EPH is ki lett alakítva. Nem teljes körű, mert fém fürdőkád, mosogató tálca és műanyag lefolyók nincsenek (még) bevonva, de vízvezeték, gázvezeték, kazán/gáztűhely az igen. Továbbá az üzemi földelésem is megerősítésre került, most már 3db szonda egymástól kb 3m távolságban van, ebből egyik 3m-es idei új, másik 2m-es óraszekrény alatt és van egy nagyon régi 50éve lerakott a terasz alatt, annak nem tudom a méretét, de még él, mérni nem tudom.
Tehát van 3 üzemi földelő rudam és lesz tavaszra 3 villám földelő rudam a ház körül.
Felkészültem arra, hogy talaj felett, felszín alatt nem tudom megoldani, összekötöm a villám földelőket 25mm2 aluvezetékkel. Az üzemi földelőkből talajszint közelében hozzá  tudnék kötni kettőt. Tehát kössem az üzemi földelőket a villám földelőkkel vagy ne kössem? Összekötés vagy nem összekötés a villám és üzemi földelőkkel milyen biztonsági előnnyel vagy hátránnyal jár? 

Üdvözletem!
Az MSZ HD 60364-5-54:2012 szabvány B melléklete rajzot is tartalmaz az összekötésekre.Ezen a rajzon talajszint alatt vannak összekötve az "A" tip. villámföldelők és az erősáramú földelő. Ha föld felett kötöd is össze (korábban ez max1m.magasságban volt előírva) semmi baj nem származik belőle, csak jobb lesz az eredő ellenállásuk. Így esetleges villámcsapáskor jobb lesz a villámáram eloszlása.És amint írtad 3lépcsős EMC védelem van!A keresztmetszet a fontos és a jó kötések! Én a sajátomat 8mm-es tűzihorganyzott köracéllal kötöttem össze.A 25mm2-es alu kevés!
Jó munkát:TothGyula.felülvizsgáló.

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2018. november 29., 17:55:31 DÉLUTÁN
Üdvözletem!
Az MSZ HD 60364-5-54:2012 szabvány B melléklete rajzot is tartalmaz az összekötésekre.Ezen a rajzon talajszint alatt vannak összekötve az "A" tip. villámföldelők és az erősáramú földelő. Ha föld felett kötöd is össze (korábban ez max1m.magasságban volt előírva) semmi baj nem származik belőle, csak jobb lesz az eredő ellenállásuk. Így esetleges villámcsapáskor jobb lesz a villámáram eloszlása.És amint írtad 3lépcsős EMC védelem van!A keresztmetszet a fontos és a jó kötések! Én a sajátomat 8mm-es tűzihorganyzott köracéllal kötöttem össze.A 25mm2-es alu kevés!
Jó munkát:TothGyula.felülvizsgáló.

Köszönöm. A felfogóim és levezetőim gerincen 8mm horganyzottal acéllal össze vannak kötve  természetesen, kötőelemeim Pröpster V2A rozsdamnetes. Talaj felett pár cm magasságban nem akarok horganyzott vasat, nagyon hamar el fog tűnni róla a horgany. 8mm alu O vezető jó alternatíva, viszont ha az talajjal mégis érintkezik, az korrózió kényes, ezért tilos alut földelőnek használni. Kompromisszumként választottam  NA2x 25mm2 időjárás álló légvezeték. Mivel ebben csak villám részáram közlekedhet, arra elegendő a 25mm2, mint ahogy elegendő lenne 16mm2 Cu is.

A kérdésem hangsúlya az lett volna, villám földelők egyesítése az üzemi földelőkkel vagy nem egyesítése technikai előny-hátrány miben nyilvánul meg. Mindkét változatnál közvetlen-direkt villám esetén megemelkedik a ház minden elemének potenciálja, plusz induktív-kapacitív hatásokkal is megjelenik. Ha össze van kötve akkor mindenképpen magasabb lesz, mintha nem visszük be fémesen a lakásba EPH és védővezetéken keresztül a többszáz KV feszültséget, amit az LPS3-4 villámáram 100kA-je megemel az eredő földelési ellenálláson.
Tehát ez lehet az a valami, ami a kecskeméti tűzoltóknál szabály volt ez differenciálás.

pontosítok, a talaj feletti közösítő típusa NFA2X 1x25mm2

A villámáram eloszlása egy lakóépületbe becsapó villámesetén, úgy alakul,hogy 50%-a villámvédelmi földelőkön fut le, 25%-a az erősáramú betáphálózat PEN vezetőjére esik, 25%-a pedig az épület belső EPH rendszerére.  A "Villanyszerelők Lapjának" ezévi januári száma foglalkozik a koordinált túlfesz-védelemmel. Kezdi a zónakoncepcióval és a MSZHD60364-5-534 szabványnyal is.
Ha egyáltalán nem kötöd össze az erősáramú földelőket a villámvédelmi földelőkkel- akkor a potenciáltölcsért figyelembevéve-valóban kisebb az erősáramú hálózatra kijutó feszültségemelkedés. A fenti szabvány írja, hogy amennyiben a védeni kívánt eszköz10m-nél távolabb van a tápponti SPD-től, akkor a védelem hatásosságának megőrzése érdekében javasolt kiegészítő intézkedések alkalmazása is.További SPD-ket építünk be a hálózaton. Ezt 10m-es szabálynak nevezik.
A zónakoncepció alkalmazásakor ugyanis hiába tudjuk, hogy a "sugárzott" (nagyrészt indukált) zavarok ellen úgy is védekezhetünk, hogy a belső hálózat kellően sok csomópontján SPD-t építünk be(csökkentve ezáltal a kialakuló vezetékhurkok nagyságát és javítva a potenciálkiegyenlítést), nem tudunk arról semmit mondani, mit is jelent a "kellően sok".

Én úgy emlékszem az MSZ EN 62305 az aluminium esetében legalább 50 mm2 keresztmetszetet ír elő, sodronyszerkezet esetén 1,7 mm huzalátmérővel. De abban az esetben ha valaki "önszorgalomból" épít ki villámvédelmet a családi házán, akkor lényegében azt ugyanúgy terveztetni lenne szükséges, nem?

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2018. november 30., 15:05:18 DÉLUTÁN
A villámáram eloszlása egy lakóépületbe becsapó villámesetén, úgy alakul,hogy 50%-a villámvédelmi földelőkön fut le, 25%-a az erősáramú betáphálózat PEN vezetőjére esik, 25%-a pedig az épület belső EPH rendszerére. 

Igen, ezek a villámáram eloszlások kiindulási értékeknek jók lehetnek egy elegendő lefedésű villám felfogó-levezető hálózatnál, védővezető és EPH egyesítéssel. De a villám nem olvas szabvány ajánlásokat, találkozik valamilyen impedanciával a beütési talppont és az épület talajfelé mutatott vezetési csatornáikon keresztül. Rögtön változni fog ez a százalékos arány ha alacsony/magas  földfelé az eredő ellenállás. Akkor is nagyot változik ha nincs összekötve ÉV és EPH földelőkkel a villám földelők.
Véleményem szerint, kevés levezetővel/kevés földelőkkel a villám a földelőkön hatalmas feszültséget emel, ezt a hatalmas feszültséget miért vinnénk be a lakásba EPH és ÉV vezetékeken? Ezek a feszültségek akkor is megjelennek a lakáson belül, ha a villám áram 1%-a kúszik befelé. Bízhatnánk abban, hogy a helységeken belül minden felület, minden érinthető vezető/nem vezető közel azonos feszültségre emelkedik. Ez az amiben én nem hiszek, vagy talán ez lehetett az ok/érv, ami miatt a kecskeméti tűzoltók nem fogadják el a kevés/gyenge villám földelők összekötését az ÉV/EPH földelővel.

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2018. november 30., 15:05:18 DÉLUTÁN
A fenti szabvány írja, hogy amennyiben a védeni kívánt eszköz10m-nél távolabb van a tápponti SPD-től, akkor a védelem hatásosságának megőrzése érdekében javasolt kiegészítő intézkedések alkalmazása is.További SPD-ket építünk be a hálózaton. Ezt 10m-es szabálynak nevezik.
A zónakoncepció alkalmazásakor ugyanis hiába tudjuk, hogy a "sugárzott" (nagyrészt indukált) zavarok ellen úgy is védekezhetünk, hogy a belső hálózat kellően sok csomópontján SPD-t építünk be(csökkentve ezáltal a kialakuló vezetékhurkok nagyságát és javítva a potenciálkiegyenlítést), nem tudunk arról semmit mondani, mit is jelent a "kellően sok".

Nálam az SPD sűrűség túl is van teljesítve. Ezzel kapcsolatban vannak érdekes felvetéseim. Nekem az első legerősebb SPD 8kA(10/350us)/80kA(8/20us) árammérő szekrényben  mérő után van szerelve. Ha az utcai légvezeték irányból beérkezik egy villám feszültség/áram, akkor feltételezem, lehúz a túlfeszvédőm, de mi történik a digitális mérővel, illetve az óra méretlen oldali plombázott C16A/6kA-es kismegszakítókkal? Az én SPD-m elé be van rakva 63A/100kA olvadó bizti, de a 6kA-es kismegszakító jobb esetben csak összeég.
Kérdeztem DÉMÁSZ szerelőket erről, kérdeztem azt is DÉMÁSZ miért nem enged, vagy miért nem épít maga a méretlen részre T1-es, szikraközös SPD-t? Azt a választ kaptam, hogy az utcai KF/400V-os nagytrafó szekunder oldalán sehol sincs SPD, ha hozzám betennének egyet, akkor az én T1-es SPD-m magára húzná a környék túlfesz áramát, ami nem biztos hogy nekem "jól esne". :)

A másik SPD-vel kapcsolatos felvetésem. Ha nálam esetleg beüt egy direkt villám a felfogóimba, a villám áram tetemes módon 10-50 kV-ra az egyesített földelők földelési potenciált, ami ÉV-EPH vezetőkön eljut az SPD-khez, T1/T2 T2, T3 túlfeszültség levezetők csak egyet tudnak csinálni. Átengedik a fázisvezetőkhöz képest jóval magasabb feszültséget-áramot a védővezetőről a fázisvezetőkre, had élvezzék a szomszédok is ezt a bizsergést. Ha ez létrejön, legalább nálam a villamos berendezések kevésbé vagy egyáltalán nem mennek tönkre. Tehát erre is érvényes a szabály, egy körzetben egymáshoz közeli épületek/lakásokba kellene SPD védelmet beépíteni.

Idézetet írta: Fecó Dátum 2018. november 30., 16:15:29 DÉLUTÁN
Én úgy emlékszem az MSZ EN 62305 az aluminium esetében legalább 50 mm2 keresztmetszetet ír elő, sodronyszerkezet esetén 1,7 mm huzalátmérővel.

Ez így igaz, levezető alu/vas/réz minimális keresztmetszete 50mm2. Szempontok, fajlagos ellenállás/mechanikai szilárdság/villámáram általi melegedés/korrózió. Az általam említett 25mm2 AL vezető nem levezető lesz, a három villám levezető nem egyforma árama miatti villám földelők közötti potenciál kiegyenlítés. Ekkor az előbbi posztban említett villám 50% levezetőkön megjelenő áram tovább osztódik pl 25%-15%-10%. A potenciál kiegyenlítő max 10%-nyi áramot szállíthat maximum, de inkább kevesebbet.

A levezetők vízszintes összekötése is levezetőnek számít a szabványban.

Ezt a százalékos áramelvitelt én másképp tanultam a szabvány ismertetésekor. De ahogy elnézem, most is ugyanaz van írva az érvényes szabványban angolul, mint ahogy a 2006-osban magyarul:
"Első közelítésként tételezzük fel, hogy a villámáram fele a földelési rendszer felé folyik..."
"Ha a belépő vezetékek (például az energetikai és távközlési vezetékek) árnyékolatlanok vagy nem fém kábelcsatornában haladnak, akkor az n’ számú vezető mindegyikében azonos nagyságú villámáram folyik... "

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2018. december 01., 11:24:20 DÉLELŐTT
A levezetők vízszintes összekötése is levezetőnek számít a szabványban.

Ezt a százalékos áramelvitelt én másképp tanultam a szabvány ismertetésekor. De ahogy elnézem, most is ugyanaz van írva az érvényes szabványban angolul, mint ahogy a 2006-osban magyarul:
"Első közelítésként tételezzük fel, hogy a villámáram fele a földelési rendszer felé folyik..."
"Ha a belépő vezetékek (például az energetikai és távközlési vezetékek) árnyékolatlanok vagy nem fém kábelcsatornában haladnak, akkor az n’ számú vezető mindegyikében azonos nagyságú villámáram folyik... "

Lehet hogy én értelmezem eltérően, de én ezt olvasom a szabványban:

2.3.1 A villámvédelmi célú földelőrendszer részeit össze kell kötni egymással
         Az összekötés lehetőleg épületen kívül közvetlenül történjen, de de megvalósítható a központi földelősínen keresztül is (ld 2.3.4. pont)
         Az összekötésre szolgáló vezetők legkisebb keresztmetszetéről az 5.7. szakasz ad tájékoztatást

--------------

5.7.2 a különböző földelőket a felszín felett összekötő vezetők keresztmetszete feleljen meg az 5,3 táblázat adatainak:
5.3 tábla:
Réz:           16mm2
Alumínium: 25mm2
Acél:          50mm2

Hát, távol álljon tőlem, hogy kekeckedjek, de, mint tudjuk, még a szabvány magyarázatos kiadása sem szabvány. Nemhogy egy könyv, ahol a pontokba szedett tudnivaló egész más pontokba van szedve, mint a szabvány.
És amellett nem is tudom, ezt ő honnan veszi. Ezek a keresztmetszetek az alábbi című táblázatban vannak:
8. táblázat: A különböző EPH-síneket vagy az EPH-síneket és a földelőrendszert összekötő vezetők legkisebb méretei

De tán valaki más tud hivatkozást adni, hol fordul ez elő a szabványban még. (A 4. lapon kívül, ahol ugyanez 1. táblázat, de a fejléc változatlan).

A korábban általam feltett kérdésre, az üzemi ÉV föld és a villám földelések összekötése mikor nem indokolt, a ma már nem érvényes MSZ-172-1-1986 ban talált szövegrész adhat esetleg magyarázatot. De rögtön a következő pontban ott van, a villám földelővel mégis össze kell kötni. De, a villám földelők egy LPSIII 100kA-el csak akkor nem emelkednek 1000V fölé, ha megvalósíthatatlanul alacsony az eredő földelési ellenállás, vagyis 0,01ohm. Aztán ott van a kissé zavaros kivétel:

- Ha a kisebb feszültségű berendezés teljes egészében a nagyobb feszültségű részére kialakított
  földelőhálón belül helyezkedik el, akkor a földhöz viszonyított potenciált a kisebb feszültségű
  rendszer üzemi földeléséhez kell viszonyítani.

"3.2.2.5.1. A villamos berendezések védőföldeléseinek összekötése nagyobb feszültségű villamos berendezések különböző célú földeléseivel abban az esetben megengedett, ha a következő feltételek mindegyike teljesül:
- a nagyobb feszültségű berendezéshez tartozó földelés földhöz viszonyított potenciálja rövid időre sem emelkedhetik (tranziens) 1000 V fölé;
- a nagyobb feszültségű berendezéshez tartozó földelés földhöz viszonyított potenciálja 5 s-nál hosszabb időre nem emelkedhetik U L értéke fölé;
- a nagyobb feszültségű berendezésre vonatkozó előírás az összekötést nem tiltja.
Ha a kisebb feszültségű berendezés teljes egészében a nagyobb feszültségű részére kialakított
földelőhálón belül helyezkedik el, akkor a földhöz viszonyított potenciált a kisebb feszültségű
rendszer üzemi földeléséhez kell viszonyítani.

3.2.2.5.2. A villámvédelmi rendszer földelését az érintésvédelmi rendszer földelésével össze kell kötni, ha a
két rendszer földelői 20 m-nél közelebb vannak telepítve. Ennél nagyobb távolság esetén az
összekötés megengedett, de nem kötelező."

A villámvédelem szerintem nem esik a "nagyobb feszültségű villamos berendezések" gyűjtőfogalom alá.

A levezetőkre vonatkozó méretkövetelményeket a jelenleg hatályos MSZ EN 62305-3:2011 szabvány 30 oldal 6-os táblázat tartalmazza. Igaz, angol nyelven, de jól kivehető az 50-es szám az alumíniumnál. Elvileg a régebbi kiadású, de magyar nyelven íródott elődje 26. oldalán, szintén magyar nyelven 6 táblázatban 50 mm2 szerepel, 1,7 mm huzalátmérővel.  De beleböngészhetsz az MSZ EN 62561-2:2012 be is...

Nekem nincs semmi problémám a levezetőkkel, azok keresztmetszetével. Tisztában vagyok azzal, hogy 50mm2-nél nem lehet kevesebb aluból vasból és rézből sem. (Kivéve a HVI levezetők, de az más világ). A levezetők nálam 8mm átmérő, azaz 50mm2 alumínium és nem sodrat. A keveredés akkor állt elő, amikor a villám földelők egymással és az üzemi ÉV földelővel potenciál egyesítő összekötést kérdeztem talaj közelében vízszintesen, amihez a szabvány megengedi a talaj alatt 10mm2 átmérő vasat, talaj felett 16mm2 rezet, 25mm2 alut és 50mm2 vasat. Nálam 25mm2 szigetelt alu összekötő lesz talaj felett, és összesen 5db rúdföldelőt köt egyen-potenciálra.

A kecskeméti tűzoltók vajon milyen esetben nem fogadják el a villámföldelők és üzemi földelők összekötést, erre kérdeztem rá hangsúlyosan. Persze, tudom, ha ennyire zavar a dolog, akkor forduljak bizalommal hozzájuk.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2018. december 04., 17:04:40 DÉLUTÁN
...A keveredés akkor állt elő, amikor a villám földelők egymással és az üzemi ÉV földelővel potenciál egyesítő összekötést kérdeztem talaj közelében vízszintesen, amihez a szabvány megengedi a talaj alatt 10mm2 átmérő vasat, talaj felett 16mm2 rezet, 25mm2 alut és 50mm2 vasat.

Semmi keveredés nem volt itt, ezek a keresztmetszetek az ÉV földelővel való összekötésre (az EPH sínen át!) megfelelőek, de ez nem volt idáig kérdés, viszont a villám földelők egymással összekötésére meg nem, ezt mondtuk itt többen.
És még egyszer: az a kiadvány, amit idéztél, nem a szabvány.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2018. december 04., 17:04:40 DÉLUTÁN
A kecskeméti tűzoltók vajon milyen esetben nem fogadják el a villámföldelők és üzemi földelők összekötést, erre kérdeztem rá hangsúlyosan. Persze, tudom, ha ennyire zavar a dolog, akkor forduljak bizalommal hozzájuk.

Az alapelv az összekötés, ez itt olyan, mintha ők valami mást tudnának, de az itteni hallgatásból ítélve itt senki nem gondolja, hogy ők jól gondolják. Ha tényleg megkérded, és értelmes magyarázatot kapsz, légy szíves itt közzé tenni.

Játsszunk el a gondolattal!
Kap az épületed 10ezer évente egy 50-100kA-es villámot. Ez a föld felett összekötött összes földelőn létrehoz egy 4-10kV-os lökőhullámot. Ennek 25%-a kikerül a közcélú légvezeték vagy kábelhálózat PEN vezetőján át a 22/0,4kV-os trf. csillagpontjáig és visszafele a fázisvezetőkön a Te lakásodba is. Az itt beépített SPD túlfesz levezetők levezetik vagy részben levezetik a túlfeszültségű tranzienst.
Tulajdonképpen csináltál magadnak egy nehéz problémát, azáltal, hogy nem betonalapföldelőt, földelőhálót készítettél az építkezés elején! Nem ismerem az ottani talajviszonyokat, be Bács-megye homokos- löszös talajú általában. Ez is nehezíti a jó földelési ellenállás érték megvalósítását. Pusztaottlakán nem tudtunk 1000 OHM-nál kisebb földelöcsoportot készíteni! Mostmár van mélyföldelő 16m-es.
További hasznos véleményeket kívánok!
TothGyula

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2018. december 04., 19:09:59 DÉLUTÁN
Játsszunk el a gondolattal!
Kap az épületed 10ezer évente egy 50-100kA-es villámot. Ez a föld felett összekötött összes földelőn létrehoz egy 4-10kV-os lökőhullámot. Ennek 25%-a kikerül a közcélú légvezeték vagy kábelhálózat PEN vezetőján át a 22/0,4kV-os trf. csillagpontjáig és visszafele a fázisvezetőkön a Te lakásodba is. Az itt beépített SPD túlfesz levezetők levezetik vagy részben levezetik a túlfeszültségű tranzienst.
Tulajdonképpen csináltál magadnak egy nehéz problémát, azáltal, hogy nem betonalapföldelőt, földelőhálót készítettél az építkezés elején! Nem ismerem az ottani talajviszonyokat, be Bács-megye homokos- löszös talajú általában. Ez is nehezíti a jó földelési ellenállás érték megvalósítását. Pusztaottlakán nem tudtunk 1000 OHM-nál kisebb földelöcsoportot készíteni! Mostmár van mélyföldelő 16m-es.
További hasznos véleményeket kívánok!
TothGyula

Véleményem szerint.... de inkább csak vélekedek dolgokról, jelenségekről.  ;D
Az Alföld ezen részén 2,5-3db felhő-föld villám gyakoriság volt eddig per km2. A házam alaprajz, és pár tényező alapján számolva nálam 70évenként látogathat be direkt épület villám. Az utcában háztól 25m-re volt már villám nem egyszer középfesz vasoszlopba csattant, volt amit láttam is, volt villamos berendezés károm is.

Egy 100kA-es, de legyen csak 50kA direkt villám áram felfogómon majd egyszer belátogathat hozzám is. Ennek az áramnak várhatóan 50%-a megy le a földelésembe, de a 25kA árammal 10kV földelőkön csak akkor jelenik meg ha max 0,4ohm az eredő ellenállás a föld felé. Na ezt a 0,4ohm-ot a büdös életben nem fogom tudni produkálni, nagyon jó lesz ha 5-10ohm között megáll majd az eredő. Tehát a 25kA 100kV-ra fogja emelni a házat. A talajvíz szintje az utóbbi idők kevesebb csapadéka és főleg mióta a város egésze csatornázva lett, lejjebb süllyedt 1,5-2m-el. 30évvel ezelőtt vizes időben volt -0,5m.

Ok, köszönöm a betonalap földelés ajánlatot, de könyörgöm, ahhoz el kéne takarítani a mostani házat, mert ez a ház 50évvel ezelőtt épült. Vasat csak és kizárólag vízvezeték formában kapott beépítve akkor. Gáz jóval később lett bevezetve, majd 20 évvel ezelőtt, miután a tulajdonomba került az ingatlan, akkor kapott tetőtér beépítést magasítással kombinálva. Pár éve teljes homlokzat szigetelés és még napelem is került a tetőre.   

Más.
Mint laikus villámhárítás érdeklődőként, el szeretném mesélni egy nekem feltűnő tapasztalásomat. Családi, pontosabb unoka feladatban utóbbi 2 évben többször töltöttem 2-4hetet Svájcban, Lausanne külvárosban. A környéken, Lausenne és Genfi tó mentén megfigyeltem, az épületek többsége, kisebb lakóházak fele, a többlakásosok és persze a közintézmények mind villám védelemmel felszereltek, legalábbis amit kívülről lehet észlelni. Ez a LEHET LÁTNI, ez hangsúlyos, mert alaposan kell körbe nézni, hogy észrevehető legyen, mert szépen besimulnak. De, két különlegességet láttam. Minden villám vezető szerkezet kivétel nélkül réz elemekből van, a levezetők és alkatrészei azok látszanak, földelő anyag az nem látható természetesen. A levezetők szinte mindenütt a rézanyagú ereszcsatorna mögött-mellet fut. Az épület-bádogos szakmát ott épület-rezezőnek hívhatják. Horganyzott bádoglemez ott nincs, előfordul alumínium, de az ritka. Második számú nekem meglepő dolog az ottani villámvédelmi szokásban, hogy felfogó rúd szinte sehol, egyedül a vasútállomások főépülete tetején, meg láttam tényleg nagy épület tömegű középiskola tetején Lausanne-ban. /A szabvány mobil tornyokon az erre felé is látható szigetelt felfogók vannak persze, de ez nem épület./

Betonalap földelés arra felé? Láttam építkezést többet, lakóépületek, 5-6szinetesek amit figyeltem, mert kiplakátolják mi készül. Az egyiknél az építkezés elején körben az épület külső alapvonal mentén zártan, egymással érintkezve lenyomtak talajba daruval kombinálva hidraulikus kalapáccsal 25m hosszú 400x500mm-es I gerendákat .. uram isten? itt egy új WTC készül? kérdeztem magamtól. Később a házhoz tartozó teremgarázs, vagy még talán az alá is őrületes mennyiségű sűrű rácsozatú és vastag betonvas ... Egy közeli másik építkezésnél, más a kivitelező, ott nem I gerendákat nyomkodtak, sűrűn egymás mellett 40cm átmérő 25m hosszú/mélységű vasbeton kútalap, gondolom a főfalak mentén. A talaj itt túlságosan laza lenne? nehezen tudom elképzelni, de nem jellemző a sziklás anyag sem, mert borzalmas mennyiségű földet ástak ki, köveket nem láttam.
Na, ezeket az I gerendákat/vasbeton kútalapot összekötve, plusz a belső vasalt betonhálóval könnyen előáll akár 0,001ohm földelési ellenállás. 

Fölmerült itt korábban, hogy mire elég a 25mm2 aluvezető vízszintesen talaj közelében potenciál kiegyenlítésben, ahol csak részvillám áram folyik.
Példaként számolok 10m 8mm köracél/50mm2 vas vezetővel ami levezetőnek is megengedett keresztmetszet és 10m 25mm2 rézvezetővel.
A számolási példában érkezik 10kA mindkét fajta vezetőre. A felhőből érkező villám áramgenerátoros forrásként kezelhető ezeken a vezető szakaszokon.

A 10m 50mm2 vas ellenállása 19.3mohm, 10kA 1900kWp csúcs teljesítményt disszipál ezen a hosszon

A 10m 25mm2 alumínium ellenállása 10.4mohm, 10kA 1000kWp csúcs teljesítményt disszipál ezen a hosszon

Az áram erőhatása az amit a vasvezető jobban visel a kanyarokban.

csak sikerült elrontanom a szöveget, helyesen

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2018. december 18., 20:57:51 DÉLUTÁN

....... és 10m 25mm2 alumínium vezetővel. ....

/miért nincs itt posztolás után pár perc javítási lehetőség??/

Ma este 23:24-kor még volt... Jobb felső sarokban megjelenik egy időre a Módosítás gomb.

Karácsonyi üdvözlet.
Áldott karácsonyi ünnepeket és egy boldog új évet kívánok Minden Kollégának és Olvasónak.
TothGyula.

Kismegszakítók zárlati áram képessége feletti áramok esetén hogyan viselkednek? Ezt kérdezem azért, mert nálam az árammérő szekrénybe mért oldalon telepítve van Tracon 8 kA (10/350 us) 40/80 kA (8/20 us) T1+T2 tulfesz levezető, külön Gg-es olvadó betéttel védve, ami nem ideális részvillám levezetésre. Ha a kiépített földelők-EPH közösítésen keresztül megjelenne az LPSIII-al számolt 100kA 50%-a 4db, háromfázis+PEN  vezetőn távozva, akkor elvben áganként 12,5kA szaladna át az elektronikus árammérőn és pecséttel zárt kismegszakítókon a házból kifele. Miközben tudom, ezek az áram megosztások egy elméleti 1ohm saját eredő földelés esetére vannak feltételezve, valóság nálam ennél rosszabb lesz, mert várhatóan az eredő földelés ellenállásom kb 5ohm-ra fog sikerülni. Vagyis a 12,5kA-nél nagyobb áram fog átfolyni, de azért is mert az 50kA sem szimmetrikusan egyformán távozik a négy vezetőn az utcai vezetékek felé.

Három esetet feltételezek. Egyik, a B16A/6kA kismegszakító(k) zárva maradva-összeégnek, másik eset hogy széthullik és nem fog tudni áramot átengedni.  Harmadik, nem ég össze, látszólag működik, szétkapcsol-zár, de túlterhelésre, zárlatra nem reagál.
Van mégy egy eset, hogy az áram hatására a műanyagok elfüstölnek, lángra lobban, és tűz is lehetséges. Ez a legrosszabb eset, pláne, hogy nálam még az épület külső falán van a fa anyagú árammérő szekrény az EPS-el hőszigetelt felületen.
A méretlen oldalra ebbe a szekrénybe reménytelennek látszik T1-es, szikraközös villámáram levezetőt építettnem-engedélyeztetnem, ami ideálisabb lenne a saját villám hárítómra érkező villám áram kezelésre.

Egy ehhez nagyon hasonló villám okozta árammérő szekrényből kiindult lakás tűz előző nyáron megtörtént tőlem három utcával arrébb, igaz, ott nem volt sem kiépített villám és tulfeszvédelem. /erre rákérdeztem a DÉMÁSZ szerelőktől is, árammérő szekrényből indult a tűz/

hát igen, nos ezért alkalmazunk mi itt kint a "történelmi" NSZK-ban a mérőknél ú.n. nagy teljesítményű kismegszakítókat, melyek ugye 1,5-nyi osztásegységesek, azaz 1.5-szer szélesebbek a normál kismegszakiknál és persze legalább 20kA-es zárlati megszakítóképességgel bírnak. Viszont a te esetedben az a fő gáz, hogy nincs a mérők előtt "B"-s túlfeszvédelmi unit, mely ugye képes a 20-50kA közti villámáramok hatékony levezetésére, s melynek előtét biztosítója csak és kizárólag legalább 50kA-es zárlati áram megszakító képességű gG/gL karakterisztikájú, legalább 100A-es NH00-ás, de inkább NH0-ás késes bizti lehet. És amire sokan nem figyelnek, az a késes aljzatok - "B"-s cuccka, valamint a "B"-s cuccka és földelő szonda közti vezetékszakaszok maximálisan megengedett össz hosszúsága!! Ez -ellentétben a kuki hosszával, ahol ugye a minél hosszabb ,annál jobb (is)szempont- lehetőleg minél rövidebb legyen, tehát ne haladja meg összesen (L1-L2-L3, PEN) az 1 métert!!

Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2019. január 26., 17:46:04 DÉLUTÁN
hát igen, nos ezért alkalmazunk mi itt kint a "történelmi" NSZK-ban a mérőknél ú.n. nagy teljesítményű kismegszakítókat, melyek ugye 1,5-nyi osztásegységesek, azaz 1.5-szer szélesebbek a normál kismegszakiknál és persze legalább 20kA-es zárlati megszakítóképességgel bírnak. Viszont a te esetedben az a fő gáz, hogy nincs a mérők előtt "B"-s túlfeszvédelmi unit, mely ugye képes a 20-50kA közti villámáramok hatékony levezetésére, s melynek előtét biztosítója csak és kizárólag legalább 50kA-es zárlati áram megszakító képességű gG/gL karakterisztikájú, legalább 100A-es NH00-ás, de inkább NH0-ás késes bizti lehet. És amire sokan nem figyelnek, az a késes aljzatok - "B"-s cuccka, valamint a "B"-s cuccka és földelő szonda közti vezetékszakaszok maximálisan megengedett össz hosszúsága!! Ez -ellentétben a kuki hosszával, ahol ugye a minél hosszabb ,annál jobb (is)szempont- lehetőleg minél rövidebb legyen, tehát ne haladja meg összesen (L1-L2-L3, PEN) az 1 métert!!

Igen, ennek kapcsán merül fel bennem ismét, melyik ujjamat harapjam meg inkább. Vagyis, az e jobb megoldás és okoz kisebb kárt, balesetet, tűzveszélyt, ha egyesítem és összekötöm a talaj közelében a villám levezetőket-földelőket az üzemi és EPH földeléssel, vagy ne kössem össze, ami ellentétes az MSZ EN 62305 ajánlásával.

Mert ha összekötöm villámföldelőket úgy, hogy nincs szabályos B-s villám áram levezetőm árammérő előtt, akkor elég nagy valószínűséggel a mért oldali B+C levezető alig képes levezetni, jobb esetben széthullik a mérőszekrény, rosszabb esetben kigyullad az egész.

Másik eset, a ház körüli 7db 3m-es villám földelők egymással összekötve de az üzemi-EPH földeléssel nem összekötve. Ekkor alacsonyabb szinten valósul meg a villámláskori "egyenletes" potenciál eloszlás a ház körül/ház alatt.  Ekkor nagyobb kockázata van az épületen belüli fémes tárgyak közelében nagyfeszültség megjelenésének, viszont ha a biztonsági távolságok be vannak tartva, akkor villám levezetőkből kiindulva átívelés már nem várható. Ebben az esetben is dolgozik mind három B/C/D túlfeszültség levezető kapacitív és induktív gerjesztéssel, valamennyi még vezetett úton érkező túlfeszültségekre is, de a mérő óra felé "alulról" lényegesen alacsonyabb feszültség és áram támadja meg a mért oldali B+C levezetőt, árammérőt és az áram mérő előtti 6kA-es kismegszakítókat.

Tisztelettel kérdezem az engedélyes szerelőket arról, hogy ha én cserélni szeretnék az árammérőm előtti méretlen ágon lévő  (lassan muzeális Bakony) 3db B16A/6kA pecsétzáras kismegszakítót egy áramértékben azonos de zárlati áramában erősebb típusra, például Schneider iC60L B16A A9F93116-re, ami MSZ EN 60947-2 szerint 25kA-es, akkor ennek mi a módja? Ezzel szándékom szerint javulhat az árammérőm után, mért ágon szerelt T1+T2 tulfeszlevezető képessége ha a házam kapja direktben a felfogóján az LPSIII-IV villám áramot és persze egyesítve vannak a villámföldeléseim az üzemi-ÉV földeléssel.
Ez a pecsétzáras kismegszakító kinek a tulajdonát képezi?
Ha én beszerzem ezt a kismegszakítót, akkor kérhetem egy engedélyes szerelőt a beépíteni?

Tisztelettel valaszolok is.
A kismegszakitó a hálózati engedélyes tulajdonában van,se regisztrált,se ajánlott villanyszerelő csak úgy nem cserélheti ki, a vissza élések miatt.16A-es matrica alatt 25 vagy még nagyobb A-es rejtőzik,hálózati hozzájárulási fejlesztés meg elmarad.
Üdvözlettel Lujó

Idézetet írta: lujó Dátum 2019. január 28., 20:18:18 DÉLUTÁN
Tisztelettel valaszolok is.
A kismegszakitó a hálózati engedélyes tulajdonában van,se regisztrált,se ajánlott villanyszerelő csak úgy nem cserélheti ki, a vissza élések miatt.16A-es matrica alatt 25 vagy még nagyobb A-es rejtőzik,hálózati hozzájárulási fejlesztés meg elmarad.
Üdvözlettel Lujó

Na ez így érdekes lesz. Írtam a DÉMÁSZ-nak is ez irányú érdeklődést, ez és ez lenne az igényem. Van egy sejtésem, vagyis kettő. Vagy le se sz....k, vagy adnak egy horibilis árajánlatot. Jobb esetben talán lecserélik 10kA-es változatra, valamit talán az is javít a helyzeten.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2019. január 25., 12:04:06 DÉLUTÁN
Kismegszakítók zárlati áram képessége...
...fa anyagú árammérő szekrény...

Bocs, két gonosz megjegyzés:
1. A zárlati megszakító képesség 50 Hz-es effektív érték
2. Az utolsó 60 évben lángmentesített mérőszekrényt vettek csak át (hogy ez általában csak egy vízüveges ecsetelést jelentett, és hogy ez mennyit ér, az más kérdés).

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. január 29., 11:11:43 DÉLELŐTT

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2019. január 25., 12:04:06 DÉLUTÁN
Kismegszakítók zárlati áram képessége...
...fa anyagú árammérő szekrény...

Bocs, két gonosz megjegyzés:
1. A zárlati megszakító képesség 50 Hz-es effektív érték

Világos, persze, de ez a katalógus adat mégis csak arányos a nem szinuszos áramokkal is.
A bukta az esetemben ott áll elő, hogy a norma szerinti villámvédelemhez előírás a villám és egyéb földelések egyesítése, de ehhez meg kellene a mérő előtti méretlen oldalon a T1-es, szikraközös levezetés, ami a direkt villám esetében az utcai hálózat felé való "kivezetést" jelenti. Ezt nekem a DÉMÁSZ nem fogja kiépíteni-elfogadni, pláne nem a fenyőfa mérő szekrényben. A mért oldali levezetőm ami 8kA (10/350 us) 40/80kA (8/20 us) áramokat próbál áttuszkolni a 6kA vagy esetleg 10-15kA-es megszakítókon, és 6kV max lökőfeszültség állósággal ... szóval ez így nem kóser. A kismegszakító(k) hamarabb fog széthullani, mielőtt átmenne ez a részvillám áram.

Ismét felmerül bennem a pár héttel ezelőtt felvetett kérdésem, miért is nem fogadják el a kecskeméti tűzoltók a villámföldelők összekötését egyszerűbb esetekben az üzemi-ÉV földeléssel? Pl azért, mert nincs a méretlen ágon T1-es villám áram levezető. Ahol meg semmilyen túlfeszültség levezető sincs, ott meg garantált tűzfészek a ház falában épített óraszekrény az egyesített földelésekkel direkt villámláskor.

Azért van min elmélkedni, a szabvány mindenképpen az összekötés irányába terel:

"Villámvédelmi szempontból az egyetlen, minden célra alkalmas összefüggő földelőrendszer az előnyös (azaz villámvédelemhez, energetikai és távközlési rendszerekhez).
A földelőrendszereket a 6.2. szakasz szerint össze kell kötni egymással."

A 6.2 szakasz a villámvédelmi potenciálkiegyenlítést taglalja.
A villámvédelmi potenciálkiegyenlítés célja a másodlagos kisülések elkerülése:

"Veszélyes másodlagos kisülések a külső villámvédelmi rendszer és
– a fémszerkezetek;
– a belső rendszerek;
– az építményhez csatlakozó külső vezetőképes részek, kábelek és vezetékek között jöhetnek létre."

Megoldható ezek elkerülése az összekötésekkel (több módon is) vagy akkor  elszigetelt villámvédelmi rendszert kellene kiépíteni, ami szerintem szintén elég macerás.

Idézetet írta: Fecó Dátum 2019. január 29., 16:09:11 DÉLUTÁN
Azért van min elmélkedni, a szabvány mindenképpen az összekötés irányába terel:
....
Megoldható ezek elkerülése az összekötésekkel (több módon is) vagy akkor  elszigetelt villámvédelmi rendszert kellene kiépíteni, ami szerintem szintén elég macerás.

Igen, az elszigetelés egy alternatívának jó lehet, miközben még több buktatója lehet és persze lényegesen drágább kiépíteni. Igen, talaj felett tudom értelmezni az elszigetelést, de talaj alatt, ahol a földelési rendszer van? A 20 méteres szabály akkor hogy is? Mert pl az esetemben képtelenség megoldani azt, hogy a villám földelések mind 20 méternél távolabb legyenek az egyéb földben lévő fémes dolgoktól, mint víz-, gázcső és EV földelés. Tehát akkor ha szigeteltek lennének talaj feletti villám eszközök, akkor talaj alatt ez vissza romolna ha nem tartható a 20m? 
Én még mindig ott tartok, értelmes és praktikus az összes földben lévő fémes vezető összecsatolása, összekötése, egyenpotenciálra hozása, de ehhez mégis csak kéne az a fránya T1-es levezető a méretlen oldalon és ott távozna a földelési rendszemen megjelenő áram nem kis része. Ha az nincs, és épület falába süllyesztett a mérőszekrény, pláne ha a fal EPS homlokzat szigetelésű, nagyon erős a tűz kockázata a szekrényben.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2019. január 28., 10:04:23 DÉLELŐTT
Tisztelettel kérdezem az engedélyes szerelőket arról, hogy ha én cserélni szeretnék az árammérőm előtti méretlen ágon lévő  (lassan muzeális Bakony) 3db B16A/6kA pecsétzáras kismegszakítót egy áramértékben azonos de zárlati áramában erősebb típusra, például Schneider iC60L B16A A9F93116-re, ami MSZ EN 60947-2 szerint 25kA-es, akkor ennek mi a módja? Ezzel szándékom szerint javulhat az árammérőm után, mért ágon szerelt T1+T2 tulfeszlevezető képessége ha a házam kapja direktben a felfogóján az LPSIII-IV villám áramot és persze egyesítve vannak a villámföldeléseim az üzemi-ÉV földeléssel.
Ez a pecsétzáras kismegszakító kinek a tulajdonát képezi?
Ha én beszerzem ezt a kismegszakítót, akkor kérhetem egy engedélyes szerelőt a beépíteni?

Egy lépéssel, de inkább egy labdapattanással vagyok beljebb. NKM (Démász)-tól 30nap ügyintézési időhöz képest két hét után kaptam válaszlevelet. Ügyintéző udvariasan írja, forduljak bizalommal a melléklet partnerlistán szerelőkhöz a pecsétzáras kismegszakító csere ügyben. Hívom egyiket, nincs 20 perc kapacitása sem, keressek másik partnert. A másik szóba áll velem, kérdezem a nagyobb zárlati áramú kismegszakító kérdésben, mondja, neki nincs se kicsi, se nagyobb kismegszakítója, kérjem én az NKM-től. Mondom az nekem nem ad közvetlenül ezért küld partnerhez. Szóval hogy megy ez? Mondja, csak az aktuális projekthez NKM címkézett megszakítókat rakhat fel, amit minden esetben(?) megkap az NKM-től?

Mi lenne ha én eggyel erőszakosabban követelném a B-s, nagy áramú szikraközös levezetőt a méretlen oldalra? Ez ma még mindig elképzelhetetlen egy egyszeri lakásjúzernek?

Kitavaszodott és elindult a "B terv" megvalósítása. Persze részben szó vicc, de talán mégsem az, mert az MSZ EN 62305 ajánlása, számítása szerinti legalább 1ohm(?) villám földelési ellenállást 1-2-3db 3m-es földelő rúddal szinte képtelenség elérni. Amit nekem az előző év tavaszán megajánlott vállalkozó 2db ház sarkainál lenyomott szondával elegendőnek tartott volna. Tőle jött az információ, hogy ezt két földelőt nem ajánlott összekötni az érintés védelmi üzemi földeléssel?? Tehát rögtön két óriási ellentmondás keletkezett volna, ha megállapodásunk szerint mégis "ráért volna" megépíteni és aztán lepapírozni a házam villám védelmét. Az 1ohm norma szerinti ajánlás és a 20m-es szabály, mely távolságban minden földben lévő fémszerkezet, főleg amik az épülettel is kapcsolatban állnak, össze kell fémesen kötni. Az 1ohm eredő földelési ellenállás haszna főleg abban van, hogy ebben az esetben "csak" a villám áram 50%-a távozik az árammérő szekrényen kifele, és főleg úgy, hogy ott van elegendő áteresztő képességű túlfeszlevezető.

/A harmadik hibát már nem is említem a meg nem valósult vállalkozói ajánlásban, miszerint a tetőn lévő napelem vázat hibásan kötötte volna össze az egyik levezetővel, mert ahhoz T1-es DC túlfeszlevezető inverter mellé, és T1-es AC túlfeszlevezető kellene az árammérőmhöz, legalább 16mm2 réz vezetékkel, ennek hiányban be kell tartani a biztonsági távolságot./

Tehát B tervem szerint a ház kerülete mentén 81%-ban (80%-tól már gyűrős, B típusúnak minősül a földelés) 9db 3m-es földelő rúd lesz lenyomva, nem ideális egyenlő távolságban, amiből egyik üzemi érintésvédelmi földelő, 1db EPH célra készült, és ezek össze lesznek kötve részben talaj alatt 1m-es mélységben, részben talaj felszínen, fal tövében ott ahol a térköveket nem akarom fölszedni. Szerencsére, pont ott ahol a térköves rész van, ott faltól 1m mélységben és távolságban a horganyzott vízvezeték is fut a vízóra aknáig. Ez a vízvezeték mindkét végén a házbelépő és vízóra akna mellett talajban 10mm horganyzott acéllal szintén bekötve lesz. Ott ahol a vízvezeték része a gyűrű típusú földelésnek ott talaj felett fut majd az 50mm2 aluvezetékes potenciál összekötő is. A gázvezeték hasonló módon két végén lesz fémesen egyesítve, telekhatár közelében és a házba belépő ponton.
A képen 7m-es szakaszon három földelő látható, egyik a faltövében, abból kivezetve a másik kettőhöz, és 3/4" csőbilinccsel a vízvezetékhez csatlakozás.

Kérdésem. A közép tájon a talajban téglákkal fedve-védve fut 5/4mm2 réz páncélköpenyes földkábel, ami éppen merőleges a felette látható 10mm gömbvasra. A kettő közé beraktam egy összehajtogatott gumi lemezt, csökkentve az "áthatás" mértékét. A földkábel melléképülethez megy, induló és végpontján is van túlfesz levezető. Van-e értelme ennek a gumilapnak, csökkenti-e a villám áram vezetett/induktív/kapacitív hatását a földkábelre vagy csak nem árt?

Az eredő ellenállás nem véletlenül 10 Ohm-ban van maximalizálva? Az 1 Ohm nekem nem rémlik...

Idézetet írta: Fecó Dátum 2019. február 21., 07:29:10 DÉLELŐTT
Az eredő ellenállás nem véletlenül 10 Ohm-ban van maximalizálva? Az 1 Ohm nekem nem rémlik...

Valóban, az 1ohm az konkrétan nem szerepel a norma leírásban, viszont a 10ohm igen, valahogy így:

"Ha a mért földelési ellenállás értéke 10 ohmnál kisebb, a számított hosszúságra vonatkozó teljesítés szükségtelen"

Ebben a mondatban nekem mint laikus felhasználó logikai ellentmondást látok, miszerint a mérés megelőzné a számítást. De legyen ez a kisebb hiba részemről. Annak viszont örülnék, ha valaki bemutatná a szükséges elegendő földelő számítást főleg A típusú villám földelőkre. A B típushoz számítás kevésbé kritikus, ugyanis körbe kell keríteni a védendő épületet talaj alatt 0,5m, de hazánkban inkább 1m mélységben és körítő falaktól 1 méter távolságban. Ha ez nem elegendő(?) akkor levezetők közelében, vagy épület sarkainál lehet erősíteni egy-egy függőleges földelőrúddal. A norma B típusú gyűrű földelésnél egy kevéssel megengedőbb, mert a körbe zárt épület potenciál emelkedése rendes EPH-val és SPD-kel sokkal egyenletesebb az A típusú földeléshez képest, így talajfelszín/épület magasabb potenciálra emelkedése kevésbé veszélyes.
 
Az MSZ 274 szerintem konkrétabban adta meg a földelési fokozatokat, többek között így:
"A földelési ellenállás nagysága legfeljebb 2 ohm lehet vagy összefüggő földelőrendszer esetén
r ≤ 3ρ/(alapterület négyzetgyöke)  ρ: talaj fajlagos ellenállása"

Az általam citált 1ohm eredő földelési érték az alábbi többször, több helyen hivatkozott egyszerűsítő ábra alapján adódott.
Az épület villám felfogójába érkező villám áram a norma szerint kialakított tulfeszvédelemet és EPH-t feltételezve  várhatóan 50%-a távozik az épület egyesített földelő rendszerén a talaj felé, a másik 50% az épülethez csatlakozó fémes közműhálózaton. A talajban a fémes víz-gáz csöveken és a telefon kábelTV vezetéken 25% rész, a az SPD-ken keresztül a további 25%. Az én esetemben nincs kábel TV, a telefon vezeték 0,1mm2 vezetéke 50A-es impulzusra már szétfröccsen, az utcai víz-gáz gerincvezeték műanyag csövezett, a telekre bevezető vízcsövet hamarosan cserélik vízóra aknáig műanyagra, a gáz leágazás főelzáróig cseréről nincs információm.

Tehát érdemes úgy kalkulálni, hogy a villámáram 50%-a távozik kifele négy vezetéken L1/L2/L3/PEN. A négy vezeték a KF/400V oszloptrafó földelésén, továbbá a trafó által ellátott (családi házas) ingatlanok saját üzemi földélesein a talajba. A tőlem 70m kábeltávolságban álló trafó saját csillagpont földelését lehet feltételezni 10ohmra? A trafó ellátási körzetében levő kb 150db ingatlan saját földelését lehet átlagban 200ohmnak feltételezni? Ebben az esetben a tőlem villamos vezetéken, nagyobb részben a PEN vezetőn távozó  villámáram 1,2ohmot lát. Ahhoz hogy ez 50%-a legyen az épültemre érkező villám áramnak, ahhoz az épület saját egyesített földelő rendszer ellenállása föld felé 1,2 ohm, vagy alacsonyabbnak kellene lenni.

Talaj viszonyomat is figyelembe véve az eredő földelési ellenállásom várható 4-6ohm közé fog esni, ami következtében az árammérő szekrényen keresztül a villám áram 75%-a is távozhat. Az LPSIII/IV 100kA szintjénél ez bizony 75kA, vezetékenként  18,75kA és ettől az áramtól egyszerűbb esetben szét fog hullani az épület falába szerelt árammérő szekrény, rosszabb esetben tüzet indít. Bízzak abban, hogy  a medián 40-50kA alatti villám fog hozzám érkezni?

Időszakos ellenőrzésnél már csak egybe mérnek mindent, és 2 ohm alatt kell hogy legyen. Amennyire így kívülről tudom. Régen a körzetek nullavezetője, ahol körzetek találkoztak, ott is össze volt kötve, de hogy ezt manapság is csinálják-e, rekonstrukciónál meghagyják-e, mérésnél lebontják-e, azt nem tudom.
(Valahogy az érintésvédelem sosem volt a legjobban tutujgatott témakör a szolgáltatónál. Ezer nagy egyéniség dolgozik ott, de nem ez a fő érdeklődési területük.)

Az MSZ EN 62305-ben találtam olyan részt, amely valami irányt ad, igaz a magyar kiadásban, amit már visszavontak a 5.4.2.1. pontja taglalja a dolgokat. De norma szerinti villámvédelmet csak kiviteli terv alapján lehet készíteni, nem? Vagy most te magadtól, tervek nélkül akarod?

Sztrogoff!Üdvözletem!
Gyulán a körzetünkben volt kisfeszültségű hálózati munka. Éppen két trf. körzet határán lakom, itt összekötötték 50mm2-es Al.sodronnyal a két körzet PEN légvezetékét. A végoszlopon (VB) 2db. rúdföldelőt telepítettek.

Idézetet írta: Fecó Dátum 2019. február 23., 08:43:40 DÉLELŐTT
De norma szerinti villámvédelmet csak kiviteli terv alapján lehet készíteni, nem? Vagy most te magadtól, tervek nélkül akarod?

Terv alapján ...
Ezzel most nem leszek népszerű, de kénytelen vagyok (ismét) elmondani, mi vezetett a saját tervezés és építéshez a villámvédelmem kialakításában. Kb 3 éve kértem ajánlatot egy jó szakmai és ismerősi kapcsolatban lévő vállalkozástól, akik a cégünknél végzik évek óta a szabványossági érintés/villám/tűzvédelmi időszaki vizsgálatokat, ehhez karbantartást és javítást, papírjuk vizsgájuk van hozzá, és persze más villamos alvállalkozói munkákat is végeznek nálunk, én voltam a kapcsolat tartó velük. Családi házamra villámvédelem, erre kapom:

egy gerincvezeték, egy levezető, egy földelő, ennyi. ??? Ez valamiért nem nyerte meg a tetszésemet.

/Nekem nem szakterület az épületvillamosság, sem villámvédelem, csupán mezei villamosmérnök vagyok, fixen telepített kissorozatú és egyedi technológiai gépek villamos tervezése, vezérlés programozás, beüzemelés feladatrészem alvállalkozókkal együttműködve/

Előző évben komolyra fordult a szándékom, kértem ajánlatot 5-6 villámvédelem építésben magát értőnek hirdető kisebb-nagyobb cégtől házamra, paraméterek és házról mutatott képek alapján. Egyiktől sem kaptam semmi reakciót több hét után sem. Párat visszahívogatva egyiktől kaptam egy EGYSOROS írásos ajánlatot, amiben szép nagy szám volt a sor végén, semmi más. Egy másik vállalkozó telefon noszogatásra ennél pozitívabban állt az ajánlathoz, eljött személyesen, megbeszéltük,  terv és anyag lista bontásban megkaptam az ajánlatot, megállapodtunk. Valami furcsa okkal kettő három telepítési időpont halogatás után elfelejtődött a megbízás. Nála volt az a felépítés:  kettő felfogó, kettő levezető, kettő rúdföldelő és nincs összekötve sem a két földelőrúd egymással, sem a két földelő az ÉV üzemi földeléssel, mert a "tűzoltók" ezt nem fogadják el???? Továbbá a napelemváz közvetlen közelében az egyik levezető hozzá kötve a vázhoz, biztonsági távolság nulla, miközben ehhez biztosítani kellene a T1 DC levezetőt inverternél, T1 AC levezetőt az árammérő előtt. Ez utóbbi szinte megvalósítatlannak látszik, azóta rájöttem.

Na ezután kezdtem magam utána járni, a házam kockázati szintjén mit és meddig érdemes, amivel csökkentem és nem növelem a kárszintet, ha meglátogat egy nyári villám.
Feleségem munkatársa, szakmája szerint közgazdász, külterületen az enyémnél kb kétszer nagyobb, hatalmas pincéjű házához, tetőn 6kWp napeleme van, hasonló falakba ütközött villámvédelmi ajánlat keresése kapcsán, eddig senki nem állt vele szóba.

Én mondjuk a régi villámvédelmi szabvány híve vagyok, annak mentén kérdezném, hogy nyeregtető? sátortető? Környezet hegyoldal, dombtető, vagy sík hasonló magasságú házakkal, erdő széle?

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. február 23., 14:06:55 DÉLUTÁN
Én mondjuk a régi villámvédelmi szabvány híve vagyok, annak mentén kérdezném, hogy nyeregtető? sátortető? Környezet hegyoldal, dombtető, vagy sík hasonló magasságú házakkal, erdő széle?

Itteni bemutatkozásom első posztjában ezeket leírtam. MSZ 274 szerint nincs villám védelem kiépítési kötelezettség a házamra, de ami miatt én mégis kiépítettem az az, hogy EPS homlokzat szigetelés, napelem a tetőn, a szomszédos épületeknél 2m-el magasabb a ház. nem bízok a biztosítókban, nyugodtabban alszok.
Egyébként a ház nyeregetetős, 10m magas gerinc 2db kéménnyel, sík terület, nincs domb-hegy, sem vízpart, magas fák elegendő távolságban. 22kV középfesz vezeték az utcán, ami bizonytalan hogy kockázat növelő vagy  csökkentő.

Ma kivilágosodott előttem itt villámhárítás témában korábban feltett kérdésemre a válasz. A vállalkozó, aki részletes ajánlatot adott, de végül nem vele épült ki a családi házam villám védelme, említette, hogy Kecskemét körzetében a tűzoltók(?) nem fogadják el a villámföldelések összekötését az üzemi érintésvédelmi földeléssel. Szerény ismereteim és az itt megszólaló tapasztaltabb szakemberek szerint márpedig a 20m-nél kisebb távolságban talajban lévő számottevő földeléseket egyesíteni kell nem csak a régi MSZ 172, hanem mostani villámvédelmi MSZ EN 62305 szerint is.

Úgy derült fény a villámföldelők ilyen összekötés tiltás hátterére, hogy elkezdtem tapogatni, hogyan tudnék az árammérő elé, méretlen ágra B típusú szikraközös védelmet építtetni a mért oldali OBO V50 helyett, természetesen DÉMÁSZ-os jóváhagyással, hozzá szükséges tervvel. Találtam egy talán nekem elfogadható készre-szerelt Csatáriplast PVT 3060 3/TN-C 160A pecsétzárható egységet, amit ELMŰ és EON meg is jelöl mint területén elfogadott méretlen oldali túlfeszültség levezetőt. DÉMÁSZ viszont nem, kisfogyasztónál egyáltalán, a nagyfogyasztókról vagy magasabb kockázat besorolású épületeknél nem tudom. Ezt egy 40éve DÉMÁSZ területen (ebből 25év DÉMÁSZ alkalmazás, 15 partner külső) szerelés vezető adta elő. Kaptam ugyan tanácsot, terveztessem, küldjem be DÉMÁSZ-hoz, de nagy valószínűséggel úgysem engedik.
Ezt úgy gondolhatjuk, DÉMÁSZ megteheti, nem akar a saját közmű hálózatára építmények villám eseményekor részvillámáramot és durva nagy impulzus feszültség emelést fogadni senkitől, tőlem sem.
Viszont amitől én mint laikus villamosmérnök majdnem hátast dobtam, DÉMÁSZ a villám földelőket sem engedi összekötni az érintésvédelmi üzemi földelővel, ami ugye épületet érő villámláskor a PEN vezetőre is kiviszi a földelések megemelkedett feszültségét.
Viszont a PEN és fázisvezetőre így is úgyis ki fog kúszni a nagyfeszültség nagyáramimpulzus, azzal az eltéréssel, hogy nálam sokkal nagyobb valószínűséggel ívet és tüzet okoz az árammérő szekrényben. Márpedig nagyon csúnyán tud égni az ilyen, amíg nincs áramtalanítás a telekre befutó vezetéken.
Akkor most kérdezem,  így mi értelme van az EPH-nak villámláskor? EPH-t honnan indítsam villám vagy üzemi év földelőről? Továbbá, így hatástalan, vagy alig működik az árammérő közelébe, mért oldalra szerelt OBO V50-es T1+T2 túlfeszültség levezetőm, lehet, többet árt mint használ?
Kérdezem a villám védelmek felülvizsgálásban gyakorlott szakembereket, mi legyen nekem mint (l)usernek a fő igazodás?
Érvényes norma követés?
Józan paraszti és műszaki érv?
Egyetemes szolgáltató belső szabályzata?

sztem menj be a hozzád legközelebbi DÉMÁSZ irodába és egész konkrétan kérdezz rá, hogy ezt a Csatári cuccot elfogadják-e, vagy esetleg másikféle Csatárit, mert a cég pontosan feltünteti a site-ján, hogy melyik cuccukat fogadja el mindegyik okostojás SZOLGÁLtató és melyik kifejezetten DÉMÁSZ specifikus, tehát érdemes szétnézni a http://csatariplast.hu/index.php/hu/ (http://csatariplast.hu/index.php/hu/) , esetleg írni nekik egy mailt, mert egész biztosan jobban tudja a CSP, hogy minek van DÉMÁSZ engedélye, mint maga a moderált szó DÉMÁSZ... 

Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2019. május 08., 19:44:20 DÉLUTÁN
sztem menj be a hozzád legközelebbi DÉMÁSZ irodába és egész konkrétan kérdezz rá, hogy ezt a Csatári cuccot elfogadják-e, vagy esetleg másikféle Csatárit, mert a cég pontosan feltünteti a site-ján, hogy melyik cuccukat fogadja el mindegyik okostojás SZOLGÁLtató és melyik kifejezetten DÉMÁSZ specifikus, tehát érdemes szétnézni a http://csatariplast.hu/index.php/hu/ (http://csatariplast.hu/index.php/hu/) , esetleg írni nekik egy mailt, mert egész biztosan jobban tudja a CSP, hogy minek van DÉMÁSZ engedélye, mint maga a moderált szó DÉMÁSZ...

Igen, ezt még érdemes meglépni, ez nem kerül sokba. Nem vagyok szabvány guru, sőt, csak vergődök az állandóan variált szabványok innen onnan felcsipegetett ismeret anyagában, de ez a földelés egyesítés, túlfeszültség védelem, HMKE napelem előírások, villámvédelemmel és anélkül számtalan helyen hivatkoznak a potenciál kiegyenlített egységesített földelésekre. Ha meg ezt a DÁMÁSZ még mindig saját érdekből felülírhatja, azzal szemben én végtelenül kis pont vagyok. Ez pedig negligálja a méretlen oldali B-s túlfeszvédelmet elsősorban direkt villám eseménykor nálam. Ha nem lenne külső villám védelmem, akkor nem gond a földelés egyesítés, mert nincs villámföldelés, és B-s túlfesz levezetésre sincs szükség.

Más
Pár napja egynapos buszos kiránduláson voltam Szlovákia, Alacsony-Tátra környéken. Mivel manapság érzékenyebb vagyok az épületeken látható külső villámvédelmekre, ezért feltűnt a határ átlépés után szinte azonnal, hogy egyedi-családi ház méretű épületeken sokkal gyakoribb a külső villámvédelem, mint Magyarországon. Új építésűnek látszó házakon kb 2-3 házanként látható, öreg, kisméretű, falusi, szegényesnek látszó házakon  5-6 házanként van villám felfogó-levezető. Nem, szó sincs magas kockázati környezetről, és mégis sokkal több kis épületen ott a felfogó rúd-levezető. Továbbá, minden vendéglátóhely, étterem, kocsma, büfé, és persze panzió, motel, azokon is ott van kivétel nélkül. Nem hegytetőről beszélek, mint pl Donovaly, vagy Hopok, azok már más kategória. Szlovákia egésze területén alig nagyobb a villámgyakoriság, mint nálunk, a hegyvidéken feljebb ott igen, mint ahogy nálunk is Bakony, Pilis, Börzsöny, Mátra, Bükk magasabb részein.

Ezzel szemben nálunk itt a környékünkön elvétve, vadászni kell, hogy lássunk egyedi-családi házakon felfogót. Saccolva jó ha 50-80 családi ház közül egynek van valamilyen felfogója. Éttermeken is nagyon ritka. Panzió-motel-hotel, ezekre úgy tudom régen (MSZ274) is "kötelező" volt kockázat elemzéssel, azoknál sincs mindegyiken.

Talán itt elfér ez a video villámokról. Két érdekes dolog látszik. A villámok nem garantáltan a terep legmagasabb pontját találják el, erre az utolsó legjobb példa. Egy meredek hegyoldal lábához csap le a menkű. Másik érdekes pont, 3:20-nál valaki rögzített egy látványos gömbvillámot, igaz részben fák takarják. Az már nem is tanulság, minden villámbeütés jó nagy szikra esőt okoz.
https://www.youtube.com/watch?v=afjJjhMlqfc

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2019. május 08., 21:16:02 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2019. május 08., 19:44:20 DÉLUTÁN
...Panzió-motel-hotel, ezekre úgy tudom régen (MSZ274) is "kötelező" volt kockázat elemzéssel, azoknál sincs mindegyiken.

Hm. Kockajátékot játszani nem kellett. :)
Ez volt a kőkalyiba és a lőporgyár között:
R2 csoport. Kiemelt épület
Ide tartozik az alábbiakban felsoroltak közül minden olyan épület és egyéb építmény, amely nem tartozik az R3 ... R5 csoportok valamelyikébe:
- az az épület és egyéb építmény, amelyet a vonatkozó jogszabály* nem az ott előállított, feldolgozott, használt stb. anyag miatt minősít C tűzveszélyességi osztályúnak;
- nagyforgalmú épület;
- az a talajszint feletti épület, amelyben 50 személynél nagyobb befogadó-képességű helyiség van;
- földfeletti közműépítmény;
- tudományos, történelmi és művészeti értékű épület (ide kell sorolni a szobrokat valamint az emlékműveket);
- nagyüzemi állattartási épület.
Megjegyzés: A vonatkozó jogszabály**) szerint:
"Nagyforgalmú épület, építmény: amelynek átlagos napi személyforgalma az 1000 főt, csúcsforgalomban óránként a 300 főt meghaladja, valamint az, amelyben a rendeltetésszerű használat folyamán az öt percen belüli forgalom az 50 főt eléri.
(Rendeltetési egységenként szétválasztott forgalom esetén egységenként értendő.)"

Sikerült beszélnem a Csatári Plaszt kereskedelmi vezetőjével B-s szikraközös túlfeszültség levezető egységük DÉMÁSZ területre vonatkozó típus engedély kapcsán. Arról tájékoztatott hogy ők nem rendelkeznek ilyen dokumentummal, viszont készségesen felajánlotta, hogy felveszi a kapcsolatot a DÉMÁSZ leginkább kompetens műszaki referensével, aki részt vesz az elbírálásokban és rendszer telepítésekben is. Eddig semmi pozitív eredmény.

Közben felvázoltam papíron magamnak, mi lenne ha szigorúan alkalmazkodnék a DÉMÁSZ másik, szerintem normákkal nem egyező előírásához, miszerint nem engedik összekötni az üzemi ÉV földelést a villám földelőkkel. 8db 3m-es villám földelőről van szó, az összekötésük talajban elég közel fut az ÉV földelőhöz és EPH-zott víz-gáz csövekhez. 4 megközelítési hely van talajban, 1m mélyen ezekhez a csövekhez 40-80cm távolságokban. A víz és gázvezetékek lakáson belüli végpontjain bilincsekkel EPH-ba kötöttek. Ha villámföldelőket egyáltalán nem kötném össze talaj szint alatt egymással, a megközelítések száma még mindig 3 lesz.

Nem kell hozzá nagy műszaki tudomány, hogy belássuk, közvetlen villám érkezésekor ebben az esetben is lesz jelentős villám áram átjárás a talajban az említett 4 (3) megközelítési helyen, továbbá az EPH leágazó vezetékeken lakáson belül feszültség és részvillámáram fog közlekedni a gáz-víz végpontokról az EPH csomópontok, ezzel az árammérő szekrényben lévő nullázó sín felé. Meg van a veszélye annak is, hogy így az EPH leágazó vezetékek 2,5-4mm2 és talán még a falban csövezett 2,5mm2 PE vezetékek keresztmetszetei túlterhelődnek az így bevezetett részvillámáramoktól.

Vagyis a józan paraszti műszaki ésszel is belátható, a PE és PEN vezeték (ha van T1+T2 levezető akkor a fázis vezetékek is) a DÉMÁSZ előírás szerinti módon is megkapja a villám feszültség és áram egy részét, ráadásul olyan áramutakon, ami az épületen belül-kívül nagyobb kárt is okozhat mint a norma(ák) előírása szerinti megoldásnál. Az épület minél "egyenletesebb" egyenpotenciálban történő feszültség emelkedése is jelentősen romlik. 

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2019. május 10., 09:31:13 DÉLELŐTT

Vagyis a józan paraszti műszaki ésszel is belátható, a PE és PEN vezeték (ha van T1+T2 levezető akkor a fázis vezetékek is) a DÉMÁSZ előírás szerinti módon is megkapja a villám feszültség és áram egy részét, ráadásul olyan áramutakon, ami az épületen belül-kívül nagyobb kárt is okozhat mint a norma(ák) előírása szerinti megoldásnál. Az épület minél "egyenletesebb" egyenpotenciálban történő feszültség emelkedése is jelentősen romlik.

Ezzel kapcsolatban felmerül egy nagyon nem egyértelmű kérdés számomra.
Van-e joga a DÉMÁSZ-nak engem azért büntetni, vagy valamilyen kártérítéssel fenyegetni, hogy ha mégis maradnak a villámföldelőim összekötve (bőven 20m-nél kisebb távolságon) talajszinten/alatt az ingatlanomra érkező DÉMÁSZ PEN vezetőjével? Az összekötés egyértelműen megfelel a normaelőírásoknak. Nem összekötési esetekben, EMC, katód védelem stb is előírás a csatolás, pl szikraközökkel.

Napokban megkíséreltem a helyi NKM Démász ügyfélszolgálatán a méretlen ágra optimális B típusú túlfeszültség és villámáram levezető egység beépíthetősége után érdeklődni. Miután az ügyfészolgálatos kisasszony rögzítette az adataimat és próbáltam előadni hogy az MSZ 447 és MSZ EN 62305 normák előírnak a légvezetékkel és/vagy saját külső villámvédelemmel szerelt ház túlfeszültség kezelésére az alábbi szerinti megoldást, MSZ 447-ből idézve:

"2.6.1. A szabadvezetékes csatlakozású vagy külső villámvédelemmel (villámhárító) ellátott épületek mért fogyasztói hálózatában túlfeszültség-védelmet csak abban az esetben szabad létesíteni, ha az épület méretlen fogyasztói hálózata és központi EPH-csomópontja közé villámáram-levezetőt (10/350 µs) építenek be."

A kisasszony nézett mint a moziban, igazából nem is engedte hogy végig mondjam.
Azért még mutattam neki egy online is elérhető 2008-ban leírt, DÉMÁSZ  Hálózati Elosztó Kft 405. számú ügyvezető igazgatói utasítást:

Kisfogyasztói csatlakozó berendezések létesítése
17. Túlfeszültségvédelem
pontja is szó szerint az MSZ 447 fenti szövegét tartalmazza.

Abban azért készséges volt a hölgy, írjam le levélben részletesen és küldjem el az igényem/kérésem az NKM Áramhálózati kft-nek. Rendben, de mondom, onnan már egyszer lepattantam.
Írtam, majd meglátjuk.

Egy dolog ebben megnyugtat, nem sürgős, mert ugye a villám nagyon, nagyon kis valószínűséggel csapkod éppen nálam. De ha mégis, legyen már normákkal és józan műszaki szempontokkal legjobban egyező a védelem.

Nekem továbbra furcsa az, EON és ELMÜ területen a HENSEL és Csatári Plaszt pecsétzárható, típusengedéllyel rendelkező egységei megfelelő tervezéssel, partner szerelővel beépíthető. A HENSEL mutat rendszer engedélyt DÉMÁSZ Rt részéről a mellékkeletben felsorolt elemekre, de ebben nem szerepel az  Mi74219 túlfeszültség levezető.
http://ihensel-electric.de/wUngarisch/downloads/produktinformationen/pi/01_Mi_Rendsz_Demasz.pdf

Azt hiszem feladom. Megkeresésemre kaptam választ az MKM Áramhálózati Kft-től, idézem:

"A villámáram levezető berendezést a mért oldalon –a villamos fogyasztásmérő után- javasoljuk elhelyezni. A jelenleg alkalmazott fogyasztásmérő szekrények kialakítása miatt, a szóban forgó villámáram levezető elhelyezésére nincs lehetőség a szekrényben. Egyedi tervet kell készíttetni, amiben az elhelyezést is figyelembe veszik. A tervezésre az NKM honlapon szereplő szerződött Partnerekkel van lehetőség.

A beküldött kérésben szereplő szabvány hivatkozott pontja a 2019. februártól hatályos MSZ 447:2019 szabványban nem szerepel."

Ez utóbbi, miszerint az MSZ 447:2019 legújabb kiadása már nem tartalmazza:

"mért fogyasztói hálózatában túlfeszültség-védelmet csak abban az esetben szabad létesíteni, ha az épület méretlen fogyasztói hálózata és központi EPH-csomópontja közé villámáram-levezetőt (10/350 µs) építenek be"

Ezzel lényegében az árammérő szekrény pecsétzáras dolgainak villám-káreseménye felelőssége is tisztán a fogyasztóra hárul, az esetleges ezzel összefüggő nagyobb káreseményekkel együtt.

Hát akkor, már bocs a direkt fogalmazásért,  a pontatlanságban tudtatok azonos nívóra emelkedni, mivel az általad idézett "csak abban az esetben szabad létesíteni" szövegű 2.6.1. passzus 1998. 07. 01-től 2002. 06. 01-ig volt csak érvényes.

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. június 03., 11:01:08 DÉLELŐTT
Hát akkor, már bocs a direkt fogalmazásért,  a pontatlanságban tudtatok azonos nívóra emelkedni, mivel az általad idézett "csak abban az esetben szabad létesíteni" szövegű 2.6.1. passzus 1998. 07. 01-től 2002. 06. 01-ig volt csak érvényes.

Értem, de ez a villámvédelemem logikus és műszakilag optimális megvalósításában nem vitt előre. Szabványok naprakész ismeretében nem vagyok toppon, pláne nem a jogászpontos értelmezgetésben, ami a mezei júzernek nem is feladata. De azt meg kell állapítanom, hogy ebben a külső-belső villámvédelem kialakításban a normák változásai elég cikkosak kisfogyasztói területre vonatkozóan (is?), ha ebben a részkérdésben ennyi ellentmondással találkozhatok a hatóság szerepében tetszelgő Elosztói Engedélyes NKM-el való tájékozódásban.

Csak ismétlem magam, ide azzal számomra furcsa kérdéssel jelentkeztem, vajon miért nem fogadják el DÉMÁSZ területen az ÉV üzemi földelő egyesítését a villám földelőkkel, amihez ragaszkodott is a villámvédelmet nekem tervező-ajánló kivitelező? Talán ezzel is összefügg, DÉMÁSZ ezért nem "ajánlja" (vélhetően el sem fogadja) a méretlen ágra tervezendő pecsétzárható B-s villámáram-túlfeszültség levezetőt sem.

Most épp lusta vagyok visszaolvasni, de túlfeszültséglevezetőn keresztül sem engedélyezi az összekötést?

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2019. június 03., 15:58:41 DÉLUTÁN
Most épp lusta vagyok visszaolvasni, de túlfeszültséglevezetőn keresztül sem engedélyezi az összekötést?

Ezt a kérdést meg én nem értem? A túlfeszültség levezető, ami villámáram levezető is lehet (a mért ágon mérőszekrényben nekem most OBO V50 imp. 10/350us 12,5kA) az nem PE-3L vezetőkre kapcsolódna, hanem EPH-3L vagy még inkább Villámföldelő-L? Az EPH-3L alig különbözik a PE-3L kötéstől. PE helyett behozni külön erős keresztmetszettel a villám földelőt túlfesz-villámáramlevezetőhöz annak PE kapcsára, ami ebben az esetben lent talaj közelében, talajban nem összekötött az EV üzemi földelővel? Szerintem ez nagyon furcsa és valószínű sokkal nagyobb bajt okozna, mintha "szabályosan" lent főföldelő szinten egyesítenénk a földelő eszközöket.

Továbbra is a közvetlen, épület külső villám felfogóin keresztül érkező villám áram romboló hatás kivédésre kellene B-s levezető a méretlen ágon és a talajban földelők egyesítése, így a villám áram kb 50%-a nem kúszik be a lakás villamos rendszerébe. Ha Villámföldelő-L levezető kötést építenénk, az a legnagyobb áram impulzust vinne be a mért oldali áram hálózaton keresztül.

A bájos a DÉMÁSZ hivatalos levelében az ajánlás, forduljak NKM partnerhez, terveztessem meg a dolgot, akik az esetleges műszaki megoldások tekintetében a szükséges egyeztetéseket az NKM Áramhálózati Kft-nél megteszik. Aha, most már 5 témában jártas, tapasztalt, érdekelt és eszköz gyártó cég irányól csipegettem össze annyi információt, hogy ezt semmilyen formában nem engedi a DÉMÁSZ nálam megvalósítani.

Voltak nálam NKM-DÉMÁSZ szerelők ismét oda-vissza mérőt cserélni. 4 és fél év óta ez már harmadik szaldós elszámolású óra, ki tudja miért kell ezt ennyiszer cserélni?
Szóba került a családi házamon látható külső villámvédelme. Rá is kérdeztem, szerintük a méretlen ágon van-e esély a pecsétzárható B típusú villámimpulzus-túlfeszlevezető beépítésre?  A szerelők közül a tájékozottabb rögtön azzal a véleménnyel állt elő, tök felesleges a családi házakon a villám védelem, mert inkább magához vonzza a villámot, mint nélküle??? Egyébként ahol volt feladatuk villám okozta sérülés szerelésre, ott legtöbbször a villám hatására a mérőszekrény, vagy annak tartalma több méterre kirobbant a falból. És nem, a B-s levezetőt DÉMÁSZ nem szokott engedni beépíteni méretlen ágra. Ennyiben maradtunk.

Ennek kapcsán merült fel ismét bennem az, hogy az egyesített villám és üzemi földelésem (eredőben 2-3ohm), ami természetesen össze van kötve a talajban futó fém víz- és fém gázvezetékkel, talajfelé ellenállását tovább javítom, csökkentem, akkor a villám okozta feszültség emelkedés a földelés irányából bejutva a mérőszekrénybe kisebb áramot préselne ki az utcai hálózat felé a mérőszekrényben mért ágon szerelt  OBO V50 túlfesz levezetőkön keresztül a fázisokon és PEN vezetőn.
A földelőket (ami 80%ban körbeveszi a házat) szaporítani még mindig "olcsóbb", magam elvégezhetem, mint egy Csatáriplaszt, Hensel előszerelt pecsétzárható B-s levezető egységet méretlen ágra építtetni, ami eddigi információk szerint nem járható megoldás nálam.

Az áramszolgáltató szerelői sajnos nem minden esetben ismerik a szabványokat.

"Ha az épületben túlfeszültség-védelem kialakítása szükséges, akkor a megfelelő fokozatú túlfeszültségvédelmi eszközt, az épület villamos betáplálásának épületbe való belépési pontjánál, a csatlakozó főelosztóban, méretlen főelosztóban, az ezekbe való becsatlakozás közvetlen közelében, a fővezeték és a fő földelőkapocs vagy sín közé ajánlatos beépíteni."

Bár ezt is írja:

"A méretlen vezetékhálózatba csak olyan túlfeszültség-védelmi eszköz építhető be, amelyhez az elosztóhálózati engedélyes hozzájárult."

Mi a baj vele, ha közvetlen a fogyasztásmérő után rakod be a mért főelosztóba? Nincs a mérőnél közvetlen elosztód?

Idézetet írta: Fecó Dátum 2020. január 18., 16:24:12 DÉLUTÁN
Az áramszolgáltató szerelői sajnos nem minden esetben ismerik a szabványokat.

"Ha az épületben túlfeszültség-védelem kialakítása szükséges, akkor a megfelelő fokozatú túlfeszültségvédelmi eszközt, az épület villamos betáplálásának épületbe való belépési pontjánál, a csatlakozó főelosztóban, méretlen főelosztóban, az ezekbe való becsatlakozás közvetlen közelében, a fővezeték és a fő földelőkapocs vagy sín közé ajánlatos beépíteni."

Bár ezt is írja:

"A méretlen vezetékhálózatba csak olyan túlfeszültség-védelmi eszköz építhető be, amelyhez az elosztóhálózati engedélyes hozzájárult."

Mi a baj vele, ha közvetlen a fogyasztásmérő után rakod be a mért főelosztóba? Nincs a mérőnél közvetlen elosztód?

A fogyasztás mérő után, mért ágon a mérő szekrényben van az OBO V50-3-280-as levezető. Ez ugye 3x12,5kA villámimpulzust tudna átengedni az egyesített villám földelés feszültség emelkedése által (ami LPSIII méretezés szerint max 100kA valamennyi részárama) csak hogy ebben a felépítésben ennek az áramnak át kellene folyni a pecsétzáras kismegszakítókon (6KA), az elektronikás szaldós árammérőn, és a pecsétzáras guman tábla alatti fázis-PEN vezető tartalék mért-méretlen gubancon. Ez egy átlagos 40-50kA villám érkezésekor is szét bontaná a falba épített szekrényt. Ha nem szakad ki a szekrény, nem gyullad meg, az csak a szerencsén múlik.

Az a meglátásom és még sokan vannak ezen a véleményen, hogy a közcélú hálózat (légvezeték vagy kábel) felújítása,keresztmetszet bővítése (esetleg trf.csere) nem tud lépést tartani a rohamosan növekvő fogyasztói teljesítmény igényekkel. Vesszük a szárítógépeket, tűzhelyeket, hősugárzókat,infrapaneleket stb. de már a VILLAMOSENERGIA-TERMELÉSÜNK is eleve bajban van.A statisztikát olvasva 2050-re-(ha nem történik lényeges erőmű fejlesztés) a villamosenergia 50%-át leszünk kénytelenek importálni.
És a szakember képzés e téren is lassan mozdul, minőségben is és létszámban is. Ebből aztán előfordulnak olyan esetek,amikor a NEM VILLANYSZERELŐ szerel(get) villanyt is.

Kérdezem a villám fizikát jobban ismerő szakemberektől, a linkelt videon demonstrált villám felfogó rúd képes a való életben is hasonló "neutralizálásra"? A pozitív töltésű talajt modellező gömb és a negatív töltésű felhőt modellező kisebb gömb között egy feszültség-töltés szintig az aktív kisülést, plazmacsatorna képződést inkább csökkenti a felfogó csúcs?
https://www.youtube.com/watch?v=zhu5pIrPw7U

Hát, így keresgélés közben rábukkantam, hogy 2004-ben Horváth professzor úr tartott egy előadást nem hagyományos villámhárítók címmel a Villámvédelmi konferencián. :D Arra emlékszem csak, hogy ízekre szedte. Aztán volt Malajziában egy tanulmány, ahol az látszódik, hogy a villám lelkesen csapkodja az ezzel felszerelt házakat. Aztán volt egy kábelhídba (a Korinthoszi-öböl adriai torkolatát Rion és Antirion között négy nyílással áthidaló, 2252 m hosszú híd akkor a világ leghosszabb kábelhídja) csapó villám, miközben a pilonok tetején voltak ilyenek.
Ő is egy nagy villámos, ő is elemezte, és alaptalannak találta: https://en.wikipedia.org/wiki/Vernon_Cooray
Szóval végül is kissé kétlem, hogy megfeleltem a válaszadó kritériumnak, de tőlem ennyi telik.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. január 18., 17:12:26 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Fecó Dátum 2020. január 18., 16:24:12 DÉLUTÁN
Az áramszolgáltató szerelői sajnos nem minden esetben ismerik a szabványokat.

"Ha az épületben túlfeszültség-védelem kialakítása szükséges, akkor a megfelelő fokozatú túlfeszültségvédelmi eszközt, az épület villamos betáplálásának épületbe való belépési pontjánál, a csatlakozó főelosztóban, méretlen főelosztóban, az ezekbe való becsatlakozás közvetlen közelében, a fővezeték és a fő földelőkapocs vagy sín közé ajánlatos beépíteni."

Bár ezt is írja:

"A méretlen vezetékhálózatba csak olyan túlfeszültség-védelmi eszköz építhető be, amelyhez az elosztóhálózati engedélyes hozzájárult."

Mi a baj vele, ha közvetlen a fogyasztásmérő után rakod be a mért főelosztóba? Nincs a mérőnél közvetlen elosztód?

A fogyasztás mérő után, mért ágon a mérő szekrényben van az OBO V50-3-280-as levezető. Ez ugye 3x12,5kA villámimpulzust tudna átengedni az egyesített villám földelés feszültség emelkedése által (ami LPSIII méretezés szerint max 100kA valamennyi részárama) csak hogy ebben a felépítésben ennek az áramnak át kellene folyni a pecsétzáras kismegszakítókon (6KA), az elektronikás szaldós árammérőn, és a pecsétzáras guman tábla alatti fázis-PEN vezető tartalék mért-méretlen gubancon. Ez egy átlagos 40-50kA villám érkezésekor is szét bontaná a falba épített szekrényt. Ha nem szakad ki a szekrény, nem gyullad meg, az csak a szerencsén múlik.

Kedves istvan01!

Izgalmas volt olvasni az Ön "kalandjait" a villámhárítóval!

Nálunk is sima családi ház volna, amire bár nem kell, mi terveztettünk egy LPSIV villámhárítót.

A kivitelező, aki készítené persze jó pár dolgot nehezményezett a tervben. A földelések összekötése kapcsáni s van néme félreértés, ahogy az Ön helyzetében is volt.

Végeredményben, ha nincs az EV földelő összekötve a villámhárító földelőivel, akkor kár is B+C védelmet rakni, hagyni kell az egészet? És ha össze van kötve az EV földelőrúd a villámhárító földelőivel, akkor is a villanyóra szekrény elemei egy közvetlen villámcsapás hatására tönkremennek valószínűleg (ez kevésbé állna fenn, ha nem volna összekötve az EV föld a villámhárító földdel)?

Nekünk annyi nehezítés volna, hogy az EV föld összekötése a villámhárítóval max a pince padlóján volna lehetséges. Az nem feltétlen ajánlott megoldás gondolom... csatoltam egy skiccet a helyzetről.

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 28., 17:42:35 DÉLUTÁN

Kedves istvan01!

Izgalmas volt olvasni az Ön "kalandjait" a villámhárítóval!

Nálunk is sima családi ház volna, amire bár nem kell, mi terveztettünk egy LPSIV villámhárítót.

A kivitelező, aki készítené persze jó pár dolgot nehezményezett a tervben. A földelések összekötése kapcsáni s van néme félreértés, ahogy az Ön helyzetében is volt.

Végeredményben, ha nincs az EV földelő összekötve a villámhárító földelőivel, akkor kár is B+C védelmet rakni, hagyni kell az egészet? És ha össze van kötve az EV földelőrúd a villámhárító földelőivel, akkor is a villanyóra szekrény elemei egy közvetlen villámcsapás hatására tönkremennek valószínűleg (ez kevésbé állna fenn, ha nem volna összekötve az EV föld a villámhárító földdel)?

Nekünk annyi nehezítés volna, hogy az EV föld összekötése a villámhárítóval max a pince padlóján volna lehetséges. Az nem feltétlen ajánlott megoldás gondolom... csatoltam egy skiccet a helyzetről.

Erre majd nálam gyakorlottabb szakemberek fognak kielégítőbb, normákkal jobban passzoló választ adni.

A konkrét kérdésre. A méretlen oldalra ideálisabb lenne a T1 (B) túlfesz elvezetőt, amit saját késés 00-ás olvadóval pecsétzár alatt és fő-földelő sínnel szerelt. Démász területen feltételezhetően azért nem javasolt/elfogadott kisfogyasztónál a 50kA-es szikraközös levezető, mert ezzel a közműhálózatra kifele sokkal nagyobb rész-villámáram megy ki a szomszédok fele, ott okoz nagyobb kárt, illetve szaggathatja a nem túl csontos kábelcsatlakozásokat az utcai vezetékeken.
A mért ágra nem tanácsos T1 levezetőt rakni, több okból, T1+T2 azt már lehet. Azok villám impulzus levezetése is kisebb, fázisonként 12,5kA (25kA) max, de ezen impulzusoknak át kell kúszni az elektronikás árammérőn, árammérő előtti kismegszakítókon. Ezek ezt sérülés nélkül nem fogják kibírni 12,5kA max megjelenéskor.

Démász nem javasolja (nem engedi?) a villám földeléseket összekötni az ÉV üzemi földeléssel. Ennek egyértelmű logikus oka azonos az előbbi méretlen ági túlfeszlevezető tiltással. Abban az esetben, ha nincs összekötve a villámföldelés az ÉV földelővel, akkor ezzel is erősen redukálódik az épület villám levezetői irányából érkező villám impulzus közműhálózatra PEN és fázis vezetőkön kimenő áramimpulzusa.
A mellékelt skicceddel összefüggő kérdést nem értem, nem tudok rá válaszolni.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 28., 18:32:40 DÉLUTÁN

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 28., 17:42:35 DÉLUTÁN

Kedves istvan01!

Izgalmas volt olvasni az Ön "kalandjait" a villámhárítóval!

Nálunk is sima családi ház volna, amire bár nem kell, mi terveztettünk egy LPSIV villámhárítót.

A kivitelező, aki készítené persze jó pár dolgot nehezményezett a tervben. A földelések összekötése kapcsáni s van néme félreértés, ahogy az Ön helyzetében is volt.

Végeredményben, ha nincs az EV földelő összekötve a villámhárító földelőivel, akkor kár is B+C védelmet rakni, hagyni kell az egészet? És ha össze van kötve az EV földelőrúd a villámhárító földelőivel, akkor is a villanyóra szekrény elemei egy közvetlen villámcsapás hatására tönkremennek valószínűleg (ez kevésbé állna fenn, ha nem volna összekötve az EV föld a villámhárító földdel)?

Nekünk annyi nehezítés volna, hogy az EV föld összekötése a villámhárítóval max a pince padlóján volna lehetséges. Az nem feltétlen ajánlott megoldás gondolom... csatoltam egy skiccet a helyzetről.

Erre majd nálam gyakorlottabb szakemberek fognak kielégítőbb, normákkal jobban passzoló választ adni.

A konkrét kérdésre. A méretlen oldalra ideálisabb lenne a T1 (B) túlfesz elvezetőt, amit saját késés 00-ás olvadóval pecsétzár alatt és fő-földelő sínnel szerelt. Démász területen feltételezhetően azért nem javasolt/elfogadott kisfogyasztónál a 50kA-es szikraközös levezető, mert ezzel a közműhálózatra kifele sokkal nagyobb rész-villámáram megy ki a szomszédok fele, ott okoz nagyobb kárt, illetve szaggathatja a nem túl csontos kábelcsatlakozásokat az utcai vezetékeken.
A mért ágra nem tanácsos T1 levezetőt rakni, több okból, T1+T2 azt már lehet. Azok villám impulzus levezetése is kisebb, fázisonként 12,5kA (25kA) max, de ezen impulzusoknak át kell kúszni az elektronikás árammérőn, árammérő előtti kismegszakítókon. Ezek ezt sérülés nélkül nem fogják kibírni 12,5kA max megjelenéskor.

Démász nem javasolja (nem engedi?) a villám földeléseket összekötni az ÉV üzemi földeléssel. Ennek egyértelmű logikus oka azonos az előbbi méretlen ági túlfeszlevezető tiltással. Abban az esetben, ha nincs összekötve a villámföldelés az ÉV földelővel, akkor ezzel is erősen redukálódik az épület villám levezetői irányából érkező villám impulzus közműhálózatra PEN és fázis vezetőkön kimenő áramimpulzusa.
A mellékelt skicceddel összefüggő kérdést nem értem, nem tudok rá válaszolni.

Kedves istvan01!

Köszönöm szépen további válaszát!

A skicc valóban nem sikerült a legjobbra. Inkább csatolok egy fotót. Nálunk igen problémás volna a villámvédelem földelőjét az elektromos hálózat földelőjével összekötni. Van közte pincelejáró meg térkövezett járda végig. Talán a pincén át, az épületen belül lehetne az összekötés megvalósítani, de az max a pincepadló betonon menne. Föld alatti összekötést nagyon nehéz volna készíteni. Szét kéne verni mindent... Fél millió plusz kb. minimum.

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 28., 21:09:42 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

Köszönöm szépen további válaszát!

A skicc valóban nem sikerült a legjobbra. Inkább csatolok egy fotót. Nálunk igen problémás volna a villámvédelem földelőjét az elektromos hálózat földelőjével összekötni. Van közte pincelejáró meg térkövezett járda végig. Talán a pincén át, az épületen belül lehetne az összekötés megvalósítani, de az max a pincepadló betonon menne. Föld alatti összekötést nagyon nehéz volna készíteni. Szét kéne verni mindent... Fél millió plusz kb. minimum.

Van még egy komoly, de mondhatjuk súlyos negatív következménye a villám földelések nem összekötése talaj közelben/talajban az ÉV üzemi földeléssel.
Az "s" biztonsági távolság számítás ekkor fejreáll. A képlet szerint ha valami földdel is kapcsolatban lévő (a villamos hálózat is földel érintkezik, a védővezető meg direktben a lakás ÉV földelő szondájával) fémes vezető kisebb távolságban van a levezetőtől az "s" számított értékénél, akkor össze kell kötni a levezetőt a megközelítési helyen, ha ez nem lehetséges, akkor a védővezetővel és/vagy EPH hálózaton földeléssel egyesíteni a talaj szinten jelentkező, villám által megemelkedett potenciállal. Ezzel ki lehet védeni  levezető (felfogó) közeli átíveléseket, ami nélküle tűzet okozhat.

Tehát ha ÉV üzemi föld nincs összekötve a villám földelésekkel, akkor nagyobb, kiszámíthatatlan módon sokkal nagyobb távolságba is lehet villám okozta átívelés.
/Démász felfogása szerint maradjon ez a kisfogyasztó kockázata és kára az épülete villám felfogójára érkező villámláskor/

Én mégis törekednék a pincéből oldalfalon átfúrva egy legalább 10mm átmérős köracél kivezetésre akár úgy, hogy az valahol kibújik a lábazatnál, majd talaj/térkő felett max 20-30cm magasságban körbe vinni az ÉV üzemi földelő elérhető pontjáig. Persze ha DÉMÁSZ szolgáltatási terület, akkor evvel nem dicsekedni nekik. Ezzel az ÉV földelés is megerősítésre kerül, a villám meg lehet 50évig sem látogatja meg a családi házat.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 29., 09:45:46 DÉLELŐTT

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 28., 21:09:42 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

Köszönöm szépen további válaszát!

A skicc valóban nem sikerült a legjobbra. Inkább csatolok egy fotót. Nálunk igen problémás volna a villámvédelem földelőjét az elektromos hálózat földelőjével összekötni. Van közte pincelejáró meg térkövezett járda végig. Talán a pincén át, az épületen belül lehetne az összekötés megvalósítani, de az max a pincepadló betonon menne. Föld alatti összekötést nagyon nehéz volna készíteni. Szét kéne verni mindent... Fél millió plusz kb. minimum.

Van még egy komoly, de mondhatjuk súlyos negatív következménye a villám földelések nem összekötése talaj közelben/talajban az ÉV üzemi földeléssel.
Az "s" biztonsági távolság számítás ekkor fejreáll. A képlet szerint ha valami földdel is kapcsolatban lévő (a villamos hálózat is földel érintkezik, a védővezető meg direktben a lakás ÉV földelő szondájával) fémes vezető kisebb távolságban van a levezetőtől az "s" számított értékénél, akkor össze kell kötni a levezetőt a megközelítési helyen, ha ez nem lehetséges, akkor a védővezetővel és/vagy EPH hálózaton földeléssel egyesíteni a talaj szinten jelentkező, villám által megemelkedett potenciállal. Ezzel ki lehet védeni  levezető (felfogó) közeli átíveléseket, ami nélküle tűzet okozhat.

Tehát ha ÉV üzemi föld nincs összekötve a villám földelésekkel, akkor nagyobb, kiszámíthatatlan módon sokkal nagyobb távolságba is lehet villám okozta átívelés.
/Démász felfogása szerint maradjon ez a kisfogyasztó kockázata és kára az épülete villám felfogójára érkező villámláskor/

Én mégis törekednék a pincéből oldalfalon átfúrva egy legalább 10mm átmérős köracél kivezetésre akár úgy, hogy az valahol kibújik a lábazatnál, majd talaj/térkő felett max 20-30cm magasságban körbe vinni az ÉV üzemi földelő elérhető pontjáig. Persze ha DÉMÁSZ szolgáltatási terület, akkor evvel nem dicsekedni nekik. Ezzel az ÉV földelés is megerősítésre kerül, a villám meg lehet 50évig sem látogatja meg a családi házat.

Kedves istvan01!

Köszönöm szépen a további választ!

Értem, akkor valahogy mindenképpen meg kellene oldani az elektromos hálózat és a villámhárító föld összekötést.

A villámhárítók a kocsibeállóval ellentétes oldalon az épület két sarkában volnának.

Vagy körbe lehet összekötni őket talajszinten a ház és terasz körüll vagy a pincelejáróba "lemenve" talajszinten. A kissé gány skicceket csatolom erről (egy szögből csak google earth fotó áll rendelkezésre).

*A T1 osztályú védelem az anyagában 3 fázisra jóval több, mint 100 ezer extra köültség és még regisztrált szerelő is kellene hozzá, azt hiszem a T1+T2 elég lesz így reméljük.

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 29., 18:05:15 DÉLUTÁN


Kedves istvan01!

Köszönöm szépen a további választ!

Értem, akkor valahogy mindenképpen meg kellene oldani az elektromos hálózat és a villámhárító föld összekötést.

*A T1 osztályú védelem az anyagában 3 fázisra jóval több, mint 100 ezer extra köültség és még regisztrált szerelő is kellene hozzá, azt hiszem a T1+T2 elég lesz így reméljük.

Igen, az lényeges jobb védelmet biztosító T1-es szikraközös levezetés a méretlen oldalon sajna költséges dolog. Ezt tervvel engedélyeztetni kell a szolgáltatóval (ELMŰ), de jellemzően típus jóvá hagyott pecsétzárható egységet kell felrakni. Amikor én erre rákerestem, találtam CsatáriPlast és  Hensel típusokat amik rendelkeznek ELMŰ és EON típus engedéllyel, sajna 300-400eFt plusz beszerelés költség tartományban vannak.

A másik topicban feltett kérdéseket ahol MSZ274 szerint egy levezető vagy érvényes MSZ-EN-62305 minimum kettő levezető legyen-e?
Az utóbbihoz, legalább kettő levezetőhöz adnék egy nagyon is fontos érvet. Ha  egy szál levezetőnk van, és azon megjelenik az LPS4 méretezés szerinti maximum 100kA villámimpulzus, egy eresz megkerülő íven halad a 8mm átmérő levezető, az bizony ott ki fog szakadni, 10mm-es talán csak kifeszíti magát a felfogókból. Ha a levezető mehet fentről egyenesen le a földelőig, akkor nincs ez a dinamikus erő hatás. Ha van kettő levezető (érvényes norma szerint), akkor villámáram kb feleződik levezetőnként, a dinamikus hatás az áram négyzetével arányosan negyedelődik (háromnál 1/9, négynél 1/16).

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 29., 19:09:20 DÉLUTÁN

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 29., 18:05:15 DÉLUTÁN


Kedves istvan01!

Köszönöm szépen a további választ!

Értem, akkor valahogy mindenképpen meg kellene oldani az elektromos hálózat és a villámhárító föld összekötést.

*A T1 osztályú védelem az anyagában 3 fázisra jóval több, mint 100 ezer extra köültség és még regisztrált szerelő is kellene hozzá, azt hiszem a T1+T2 elég lesz így reméljük.

Igen, az lényeges jobb védelmet biztosító T1-es szikraközös levezetés a méretlen oldalon sajna költséges dolog. Ezt tervvel engedélyeztetni kell a szolgáltatóval (ELMŰ), de jellemzően típus jóvá hagyott pecsétzárható egységet kell felrakni. Amikor én erre rákerestem, találtam CsatáriPlast és  Hensel típusokat amik rendelkeznek ELMŰ és EON típus engedéllyel, sajna 300-400eFt plusz beszerelés költség tartományban vannak.

A másik topicban feltett kérdéseket ahol MSZ274 szerint egy levezető vagy érvényes MSZ-EN-62305 minimum kettő levezető legyen-e?
Az utóbbihoz, legalább kettő levezetőhöz adnék egy nagyon is fontos érvet. Ha  egy szál levezetőnk van, és azon megjelenik az LPS4 méretezés szerinti maximum 100kA villámimpulzus, egy eresz megkerülő íven halad a 8mm átmérő levezető, az bizony ott ki fog szakadni, 10mm-es talán csak kifeszíti magát a felfogókból. Ha a levezető mehet fentről egyenesen le a földelőig, akkor nincs ez a dinamikus erő hatás. Ha van kettő levezető (érvényes norma szerint), akkor villámáram kb feleződik levezetőnként, a dinamikus hatás az áram négyzetével arányosan negyedelődik (háromnál 1/9, négynél 1/16).

Kedves istvan01!

Köszönöm szépen ismét a további magyarázatot!

Természetesen két levezető és felfogó lesz mindenképpen. A kivitelező csodás "okosba" ötelte volt az MSZ rendszer használata. De ez gyakorlatilag elvetésre kerül, főleg, hogy valójában nem lehetne spórolni vele semmit kb.

A csatolmány szerinti módon mutatja az EN szerinti tervrajz a két földelőt (csak a terven a járda problematikát nem tudnám bemutatni). A ház egyik oldalának két sarkában volna a két földelő, amik aztán a föld alatt összekötésre kerülnének. (Remélhetőleg ez az összekötés lehet 1m-re a lábazattól, akkor nem kéne a járdát szétverni ott sem)

Gondolom hogy a ház két átlós sarkában jobb lenne a földelőket elhelyezni, ámde erre nincs gyakorlati lehetőség. Ott végig beton meg térkő van a kocsibeálló oldalán, meg a lejtős pincelejárónál, azt szétszedni nincsen kapacitásunk. Főleg, hogy gondolom akkor a föld alatti összekötés miatt már annyit ásnánk, mintha B gyűrűföldelés lenne kb.

A hálózati földelés és a villámhárító földelés összekötése az a rész, amivel még a tervezőt kissé faggatni kell.

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 29., 23:00:51 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

A csatolmány szerinti módon mutatja az EN szerinti tervrajz a két földelőt (csak a terven a járda problematikát nem tudnám bemutatni). A ház egyik oldalának két sarkában volna a két földelő, amik aztán a föld alatt összekötésre kerülnének. (Remélhetőleg ez az összekötés lehet 1m-re a lábazattól, akkor nem kéne a járdát szétverni ott sem)

Gondolom hogy a ház két átlós sarkában jobb lenne a földelőket elhelyezni, ámde erre nincs gyakorlati lehetőség. Ott végig beton meg térkő van a kocsibeálló oldalán, meg a lejtős pincelejárónál, azt szétszedni nincsen kapacitásunk. Főleg, hogy gondolom akkor a föld alatti összekötés miatt már annyit ásnánk, mintha B gyűrűföldelés lenne kb.

A hálózati földelés és a villámhárító földelés összekötése az a rész, amivel még a tervezőt kissé faggatni kell.

A térkőn vagy betonon keresztül profi villanyász le tud ám fúrni pl  65mm gyémánt körvágóval vagy csak simán egy erősebb hilti fúróval. Abba lukba azután mehet lefele a 3m-es földelő. Nekem nincs gyémánt körvágóm de van több időm, és anélkül is szépen megoldható térkövön keresztül úgy hogy kiemelni (türelemmel) pár db térkövet, alóla kiszedni a rétegeket, kicsit mélyíteni hogy a rúd alja legalább 3,5m-en legyen, aztán vissza tömködni az anyagokat. Ezt persze csak ott, ahol nem lehet, nem akarunk talaj alatti földelő összekötést. A képen az egyik földelőm, ami nem közvetlenül kap levezetőt (több a földelőm mint a levezetőm). A talaj felett 15cm az összekötő itt alusodrony, V2 rozsdamentes multikapoccsal és védő csőbe húzva. Ha az összekötő 8mm horgany köracél, akkor nem kell védeni csővel, ha feljebb lenne az összekötő kb 50cm-re akkor sem. Talajban tilos az alu használata, ott 10mm átmérő horgany acél a minimum. Kötőelemek is horganyzott acél kell. Nálam a talajban 1m mélyen, 80-90cm alaptól fut 10mm köracél összekötő összesen kb 40m ott ahol lehetett ásni.

Én megkockáztatnám a ház átlós sarkán is a levezetést és földelést harmadik levezetőként, sok előnye lenne. igen, a talajban földelők összekötése nem szükséges az alap közelében, sőt attól 1m távolságban ideális, mint ahogy a földelő szondákat is erősen ajánlott kb 1m alaptót távolságban lenyomni.

Az ingatlanra érkező vízvezeték ha fémcsöves, azt nagyon ajánlott a telekhatár közelében, ha van vízóra akna, akkor ott valahol bilinccsel beiktatni. A gázcső kicsit macerásabb, de azt is.

István 01!
Szép munka, csak gratulálni tudok!

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. április 30., 11:23:40 DÉLELŐTT
István 01!
Szép munka, csak gratulálni tudok!

Ha már kaptam elismerést az amatőr munkámra, akkor egy kép  udvar oldalról, némi magyarázattal.

A kéményeken elsőre feleslegesnek tűnik ekkora felfogó. A történet az, hogy a bal oldali kéményen lévő felfogó volt megcélozva a két kémény és tető antenna LPZ0B védett térbe foglaláshoz. Ez sajna a tetőantennára nem adott elég védettséget, ezért a jobb oldali, gerinc hosszon közel középen látható kéményre is került egy magasabb felfogó. Viszont ez a kémény bélelt, ezért szigetelt OBO távtartókkal megfogott. Itt a másik hiba, ezek a műanyag rudak mint a zászló, úgy engedik lengeni a felfogó rudat. Ez a rúd ezért kapott 4db köracél kitámasztást a kúpcserépen futó levezetőről. A tetőantenna árbóca a kispadlástérben 25mm2 aluval földelés felé levezetve, továbbá a koaxkábelen ott van egy Pröpster 2,5kA 10/350us koax-túlfeszlevezető is.

A másik nem sikeres dolog a parabola jobb oldalán lefutó eredetileg negyediknek szánt levezető.  A biztonsági távolság 10cm miatt kötelező a levezetőt bekötni több ponton a napelem aluvázába. Ennek további feltétele, hogy az inverter mellett kell lenni T1+T2 DC levezetőnek, ez már ott van, inverter után AC oldalon szintén T1+T2 levezető, de ott most csak T2 van. De igazából a kritikus elem a napelem vázról 16mm2 réznek kellene befutni az inverter elosztóhoz, ez jelenleg csak 10mm2. Ennél még nagyobb baj, hogy a Bácszöld Energia kft (napelem telepítő) villanyszerelője ónozott rézsarukat nyomott a 10mm2 földelő vezetékre és horganyzott csavarral kötötte végig  sorban az aluvázat. Nagy hiba. Egyszeri műszerrel megmértem milyen ellenállást mutat ez a földelések felé, na erre nem lehet villámimpulzusokat bízni. Ezért itt nincs villám levezető, maradt egy jó földelés a váznak. Ennek javítása csak a táblák leemelésével lenne megoldható. Ezért lett negyedik levezető a parabola mellett, az legalább jó közel van a két magasabb felfogóhoz.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 30., 07:07:37 DÉLELŐTT

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 29., 23:00:51 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

A csatolmány szerinti módon mutatja az EN szerinti tervrajz a két földelőt (csak a terven a járda problematikát nem tudnám bemutatni). A ház egyik oldalának két sarkában volna a két földelő, amik aztán a föld alatt összekötésre kerülnének. (Remélhetőleg ez az összekötés lehet 1m-re a lábazattól, akkor nem kéne a járdát szétverni ott sem)

Gondolom hogy a ház két átlós sarkában jobb lenne a földelőket elhelyezni, ámde erre nincs gyakorlati lehetőség. Ott végig beton meg térkő van a kocsibeálló oldalán, meg a lejtős pincelejárónál, azt szétszedni nincsen kapacitásunk. Főleg, hogy gondolom akkor a föld alatti összekötés miatt már annyit ásnánk, mintha B gyűrűföldelés lenne kb.

A hálózati földelés és a villámhárító földelés összekötése az a rész, amivel még a tervezőt kissé faggatni kell.

A térkőn vagy betonon keresztül profi villanyász le tud ám fúrni pl  65mm gyémánt körvágóval vagy csak simán egy erősebb hilti fúróval. Abba lukba azután mehet lefele a 3m-es földelő. Nekem nincs gyémánt körvágóm de van több időm, és anélkül is szépen megoldható térkövön keresztül úgy hogy kiemelni (türelemmel) pár db térkövet, alóla kiszedni a rétegeket, kicsit mélyíteni hogy a rúd alja legalább 3,5m-en legyen, aztán vissza tömködni az anyagokat. Ezt persze csak ott, ahol nem lehet, nem akarunk talaj alatti földelő összekötést. A képen az egyik földelőm, ami nem közvetlenül kap levezetőt (több a földelőm mint a levezetőm). A talaj felett 15cm az összekötő itt alusodrony, V2 rozsdamentes multikapoccsal és védő csőbe húzva. Ha az összekötő 8mm horgany köracél, akkor nem kell védeni csővel, ha feljebb lenne az összekötő kb 50cm-re akkor sem. Talajban tilos az alu használata, ott 10mm átmérő horgany acél a minimum. Kötőelemek is horganyzott acél kell. Nálam a talajban 1m mélyen, 80-90cm alaptól fut 10mm köracél összekötő összesen kb 40m ott ahol lehetett ásni.

Én megkockáztatnám a ház átlós sarkán is a levezetést és földelést harmadik levezetőként, sok előnye lenne. igen, a talajban földelők összekötése nem szükséges az alap közelében, sőt attól 1m távolságban ideális, mint ahogy a földelő szondákat is erősen ajánlott kb 1m alaptót távolságban lenyomni.

Az ingatlanra érkező vízvezeték ha fémcsöves, azt nagyon ajánlott a telekhatár közelében, ha van vízóra akna, akkor ott valahol bilinccsel beiktatni. A gázcső kicsit macerásabb, de azt is.

Köszönöm szépen a további részleteket!

Ez jól hangzik, a védőcső még szép is, azért így jobban beleolvad a környezetébe, mint a nyers vezető.

Az jó hír, hogy akár 1m-re az alaptól is le lehet ásni 1m mélyre a földelő összekötőt. Annyira épület tartószerkezetileg sem eégszséges az alap mellett áskálni.

Végeredményben, akkor a különálló földelő (ez nálunk az átlósan elhelyezett extra volna) bekötése az EPH szerinti keresztmetszetekre van méretezve, nem villámáram levezetésre? Most ez lehet balga kérdés volt...

A gázcső nálunk elég közel volna az egyik villámföldelőhöz, ezt valahogy átugrotta a tervező sajnos, ezügyben is vissza kell térni hozzá.

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 30., 17:13:06 DÉLUTÁN

Végeredményben, akkor a különálló földelő (ez nálunk az átlósan elhelyezett extra volna) bekötése az EPH szerinti keresztmetszetekre van méretezve, nem villámáram levezetésre? Most ez lehet balga kérdés volt...

Ez tényleg balga kérdés, nem világos mit szeretnél tudni. Ha az lenne, hogy a különálló levezető-földelés talaj szinten nem lenne összekötve a többivel? Ha így lenne, nem ideális, de tető gerincen mindenképpen kell összekötö, ami vizszintes felfogóként is működik, tehát azon keresztül nem lenne teljesen független.

Javaslom olvasgatni "Kruppa Attila Villámvédelem a gyakorlatban" leírását, ami nagy vonalakban lefedi az MSZ-EN-62305 normát is. Több kérdésre találsz benne választ és összefüggést:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj-oq-WupDpAhX4AhAIHaEiA6MQFjAAegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.obots.hu%2FVillamvedelem_2013_online.pdf&usg=AOvVaw2pCR3G_3llE_3UCPVAuV38

OBO-nak van még egy frappáns összefoglalója hogy is néz ki a villám védelem, ezt is melegen ajánlom:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj-hb29vJDpAhVjwcQBHdzMBi4QFjAAegQIFxAB&url=https%3A%2F%2Fobo-bettermann.com%2Fmedia%2FLightning_protection_guide.pdf&usg=AOvVaw2v1b3WUm5bRM9gvXvsZ7pr

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 30., 17:35:40 DÉLUTÁN

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 30., 17:13:06 DÉLUTÁN

Végeredményben, akkor a különálló földelő (ez nálunk az átlósan elhelyezett extra volna) bekötése az EPH szerinti keresztmetszetekre van méretezve, nem villámáram levezetésre? Most ez lehet balga kérdés volt...

Ez tényleg balga kérdés, nem világos mit szeretnél tudni. Ha az lenne, hogy a különálló levezető-földelés talaj szinten nem lenne összekötve a többivel? Ha így lenne, nem ideális, de tető gerincen mindenképpen kell összekötö, ami vizszintes felfogóként is működik, tehát azon keresztül nem lenne teljesen független.

Javaslom olvasgatni "Kruppa Attila Villámvédelem a gyakorlatban" leírását, ami nagy vonalakban lefedi az MSZ-EN-62305 normát is. Több kérdésre találsz benne választ és összefüggést:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj-oq-WupDpAhX4AhAIHaEiA6MQFjAAegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.obots.hu%2FVillamvedelem_2013_online.pdf&usg=AOvVaw2pCR3G_3llE_3UCPVAuV38

OBO-nak van még egy frappáns összefoglalója hogy is néz ki a villám védelem, ezt is melegen ajánlom:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj-hb29vJDpAhVjwcQBHdzMBi4QFjAAegQIFxAB&url=https%3A%2F%2Fobo-bettermann.com%2Fmedia%2FLightning_protection_guide.pdf&usg=AOvVaw2v1b3WUm5bRM9gvXvsZ7pr

Kedves istvan01!

Köszönöm a választ! Érdekes könyv feltétlen.

Valóban elég félreérthetően fogalmaztam, elnézést.

Gyakorlatilag mi max a ház kerületének 50%-át tudjuk körbeásni, az is elég durva lenne. Az nem elég még a B földelőhöz, ahogy olvasom a könyvet. Lehetne kettőnél több földelőrúd és azok részben talaj alatt, részben fölött lehetnének összekötve. A Kruppa Attila-féle könyv csak azt írja, hogy vagy talaj alatt vagy felett, de lehetőleg épületen kívül kell ezt megoldani.

-Szóval lehetne extra földelőt berakni és azt akár a talaj felett a lábazat melett összekötni a többi földelővel. Önnél is van olyan földelő, ami így van bekötve, ámde nem tartozik hozzá levezető a tetőről nem?

-Az le lett írva, hogy az életvédelmi föld és a villámvédelmi föld összekötése szükséges, különben átütések lehetnek olyan helyen, ami akár emberéletet is veszélyeztethet villámbecsapás esetén. Ámde ha van összekötés, de nincs T1+T2 védelem az még ugyanúgy balesetveszélyes vagy "csak" a berendezésekre veszélyes? Ami még necces a tervben az ez, hogy a T1+T2 és T3 védelem bizonyos konnektoroban csak ajánlásként szerepel benne...

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 30., 19:31:58 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

Köszönöm a választ! Érdekes könyv feltétlen.

Valóban elég félreérthetően fogalmaztam, elnézést.

Gyakorlatilag mi max a ház kerületének 50%-át tudjuk körbeásni, az is elég durva lenne. Az nem elég még a B földelőhöz, ahogy olvasom a könyvet. Lehetne kettőnél több földelőrúd és azok részben talaj alatt, részben fölött lehetnének összekötve. A Kruppa Attila-féle könyv csak azt írja, hogy vagy talaj alatt vagy felett, de lehetőleg épületen kívül kell ezt megoldani.

-Szóval lehetne extra földelőt berakni és azt akár a talaj felett a lábazat melett összekötni a többi földelővel. Önnél is van olyan földelő, ami így van bekötve, ámde nem tartozik hozzá levezető a tetőről nem?

-Az le lett írva, hogy az életvédelmi föld és a villámvédelmi föld összekötése szükséges, különben átütések lehetnek olyan helyen, ami akár emberéletet is veszélyeztethet villámbecsapás esetén. Ámde ha van összekötés, de nincs T1+T2 védelem az még ugyanúgy balesetveszélyes vagy "csak" a berendezésekre veszélyes? Ami még necces a tervben az ez, hogy a T1+T2 és T3 védelem bizonyos konnektoroban csak ajánlásként szerepel benne...

küldtem volna inkább pm-et, de nálad a profilba talán nincs beállítva pm fogadás

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. április 30., 21:25:05 DÉLUTÁN

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. április 30., 19:31:58 DÉLUTÁN
Kedves istvan01!

Köszönöm a választ! Érdekes könyv feltétlen.

Valóban elég félreérthetően fogalmaztam, elnézést.

Gyakorlatilag mi max a ház kerületének 50%-át tudjuk körbeásni, az is elég durva lenne. Az nem elég még a B földelőhöz, ahogy olvasom a könyvet. Lehetne kettőnél több földelőrúd és azok részben talaj alatt, részben fölött lehetnének összekötve. A Kruppa Attila-féle könyv csak azt írja, hogy vagy talaj alatt vagy felett, de lehetőleg épületen kívül kell ezt megoldani.

-Szóval lehetne extra földelőt berakni és azt akár a talaj felett a lábazat melett összekötni a többi földelővel. Önnél is van olyan földelő, ami így van bekötve, ámde nem tartozik hozzá levezető a tetőről nem?

-Az le lett írva, hogy az életvédelmi föld és a villámvédelmi föld összekötése szükséges, különben átütések lehetnek olyan helyen, ami akár emberéletet is veszélyeztethet villámbecsapás esetén. Ámde ha van összekötés, de nincs T1+T2 védelem az még ugyanúgy balesetveszélyes vagy "csak" a berendezésekre veszélyes? Ami még necces a tervben az ez, hogy a T1+T2 és T3 védelem bizonyos konnektoroban csak ajánlásként szerepel benne...

küldtem volna inkább pm-et, de nálad a profilba talán nincs beállítva pm fogadás

Kedves istvan01!

Átnéztem a beállításokat, gondolom az e-mail fogadás engedélyezése ami ezt megoldja. Azt bekattintottam, ezután remélhetőleg máködik a funkció.

Nem tudom szerepelt-e már itt ez a hasznos link. Amatőr villám figyelő hálózat, ami a Föld teljes területére mutat online jelzéseket. Minél sűrűbb a terület közelében a jelző állomás, annál pontosabb természetesen. A villámok keletkezési idejéhez képest pár másodperces késéssel ad jelzést, ezt a válasz időt lehet is látni a honlapon. A pozitív, negatív, felhő-felhő, felhő-föld villámokat nem különbözteti meg, de néhány állomás felfogója tudja ezt, de messze nem mind. A villám erőssége jelezve van, sajnos nem kA vagy feszültség szinten, hanem a jelzés helyén maradó kör nagyságával. A felhő-felhő villámok általában több becsapási ponttal jelzi, de ez logikus.
Amikor közelemben csapkodtak a villámok, 300-400m pontossággal jelezte a villám helyét.
Ebben a pillanatban hagyja el egy villám zóna Záhonyt.

https://www.lightningmaps.org/#y=48.189;x=22.0372;z=9;t=3;m=oss;r=0;s=1;o=1;b=;n=0;d=2;dl=2;dc=0;ts=0;

Hát, mit mondjak, le a kalappal előtted. Én három éve használom ezt a honlapot, de ezekre itt alább még nem jöttem rá. Te hol találtál rá ezekre az információkra? Mert sem a legendben, sem máshol én ilyeneket nem találtam.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. május 01., 12:27:16 DÉLUTÁN
A villám erőssége jelezve van, sajnos nem kA vagy feszültség szinten, hanem a jelzés helyén maradó kör nagyságával. A felhő-felhő villámok általában több becsapási ponttal jelzi, de ez logikus.

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2020. május 01., 17:27:50 DÉLUTÁN
Hát, mit mondjak, le a kalappal előtted. Én három éve használom ezt a honlapot, de ezekre itt alább még nem jöttem rá. Te hol találtál rá ezekre az információkra? Mert sem a legendben, sem máshol én ilyeneket nem találtam.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. május 01., 12:27:16 DÉLUTÁN
A villám erőssége jelezve van, sajnos nem kA vagy feszültség szinten, hanem a jelzés helyén maradó kör nagyságával. A felhő-felhő villámok általában több becsapási ponttal jelzi, de ez logikus.

Fullra felnagyítva ott marad egy kör, kb ott ahol a fehér hangsebességgel terjedő hanghatás is elmúlik. A nagyobb körátmérő erősebb villámot jelöl. A jelzés kör közepén megjelenik alig olvasható szám az időpontra, valami hosszú szám, az nem világos, harmadik sorban egy számpár pl S:17/94. Ez a számpár is utalhat numerikusan a villám erősségre. Ezt még meg kéne fejteni.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. május 01., 18:10:39 DÉLUTÁN
harmadik sorban egy számpár pl S:17/94. Ez a számpár is utalhat numerikusan a villám erősségre. Ezt még meg kéne fejteni.

A forumon találtam erről infót. Nem a villám erősségét jelzi. pl S:17/94 első szám (17) ennyi állomás jelzésével kalkulált a szerver, a második per szám (94) állomás jelzés érkezett. Tehát 94 állomásból 17 volt alkalmas számolásra.

Köszönöm. Eszem ágába sem jutott teljesen felnagyítani. :D

További érdekesség erről a villám figyelő oldalról. Lehet nézegetni több féle statisztikát. Pl 2019 Európa  éves villám száma/km2. Persze ebben benne vannak a felhő-felhő villámok is. Nagyítani közelebb sajna nem lehet. Magyarországon azok a zöldes-narancsba hajló területeken 15-20 villám/km2/2019év.

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. május 01., 19:48:20 DÉLUTÁN
További érdekesség erről a villám figyelő oldalról. Lehet nézegetni több féle statisztikát. Pl 2019 Európa  éves villám száma/km2. Persze ebben benne vannak a felhő-felhő villámok is. Nagyítani közelebb sajna nem lehet. Magyarországon azok a zöldes-narancsba hajló területeken 15-20 villám/km2/2019év.

Ez igen érdekes honlap az biztos. 2012-ben még drasztikusan más villámsűrűséget mutat mondjuk az országban. Lehet, hogy az is változott, ahogy a mérési adatokat feldolgozzák. Vagy tényleg ennyivel viharosabb idők lettek az utóbbi évek?

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. május 01., 20:56:45 DÉLUTÁN
Ez igen érdekes honlap az biztos. 2012-ben még drasztikusan más villámsűrűséget mutat mondjuk az országban. Lehet, hogy az is változott, ahogy a mérési adatokat feldolgozzák. Vagy tényleg ennyivel viharosabb idők lettek az utóbbi évek?

Vélhetően tényleg a lightningmaps.org 2011 indulás óta valami változott a feldolgozásban, adatgyűjtésben. Az állomás szám növekedésből (most Magyarországon 48 figyelő állomást találtam) nem következhet ilyen gyors villám gyakoriság emelkedés Európa területén. Adatok:
2011:   2.721.888
2012:   4.186.250
2013:   9.688.426
2014:   8.715.497
2015: 24.485.953
2016: 25.343.243
2017: 26.923.148
2018: 36.052.933
2019: 28.660.210
Szerintem 2015 óta lehetnek reálisak a számok. Enyhe emelkedés így is látható, 2018 kiugró évet nem számítva is.

Magyarországon már több, mint 20 éve vannak adatok, három rendszer is elindult, és minél több adat lett, annál több bizonytalanság, majd annál több szakdolgozat. :)
Az OMSZ SAFIR-ját, az a legrégebbi, egy ideig méltatták, aztán nem, elég sokat hallgattam előadásokat meg olvastam anyagokat, hogy hát, az a gyanúnk, hogy, belenyúltunk, átállítottuk, megváltoztattuk, most jobb, ilyesmik), de 10 éve az adatokkal nagyjából oda jutottak el, amit a kőkorszaki időkben már meghatároztak a nagy fejek, 2-6 villám/négyzetkilométer/év (noha a területi eloszlás más, a SAFIR szerint a Duna-Tisza köze, a Nyírség és a Viharsarok, a régiek szerint meg Bakony és a szlovák határ az északi középhegység fölött a sűrűbb ménkü tartománya) - tavalyra meg lecserélték.
Ez a 2-6, ez már ugye a föld-levegő villámok száma.

Ha SAFIR hozzáférhető lenne szabadon, egyáltalán működik még? Persze online is, amikor sűrű felhők közelednek, akkor az ember fia láthatná közelében mikor, hol, mennyire veszélyes. Ha fejünk felett csapkod, akkor lehetőleg minden villamos berendezést kihúzni, mert a túlfeszlevezetők csak csökkentik a sérülés valószínűségét.
Ez lightningmaps.org abban mégis hasznosabb, mert sokkal több a figyelő állomás (SAFIR 5-10 antennás állomásával szemben), az állomások akár 10ezer km távoli villámokat is észlelnek, a sok, nagyon sok jelzésből könnyebb pontosabban átlagolni.
Végül is, az éves villám szám/km2 egész országra, Dunán innen, Dunántúl, esetleg megyényi területekre, ennél az aktuális zivatar állapot követési lehetősége nagy előre lépés az átlag éves villámszámhoz képest.

Nem tudom, kidobták-e. :) Én is ezt a lightningmapot használom, erre lehet mondani, hogy az átlagember barátja, az OMSz meg az időkép ehhez képest olyan, mint Kafkánál vagy Örkénynél a Hivatal. :D

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2020. május 02., 17:20:03 DÉLUTÁN
Nem tudom, kidobták-e. :) Én is ezt a lightningmapot használom, erre lehet mondani, hogy az átlagember barátja, az OMSz meg az időkép ehhez képest olyan, mint Kafkánál vagy Örkénynél a Hivatal. :D

Amit OMSZ mutat SAFIR rendszer villám jelzésit az kb a vicc kategória. Vélhetően annál többet tud mint amit a honlapon engednek látni. 10 percenként ad fel állapotot, egy nagyíthatatlan kis méretű térképen. Az utolsó három óra állapotát lehet visszalapozni. Három antenna állomás van Magyarországon, kettő Szlovákiában, így jön össze az öt antenna.
https://www.met.hu/idojaras/aktualis_idojaras/villam/

Még egyszer:  tavalyra meg lecserélték
https://www.met.hu/omsz/OMSZ_hirek/index.php?id=2597

Kérdésem van a Tisztelt Kollégákhoz.
A tervező által megtervezett villámvédelmi fokozatban: V1o-L4a-F4/r-B2e a túlfesz.védelemre vonatkozó "e" betű mit jelöl? A föld feletti alkatrészek előírt méretfokozatát, vagy az LPMS védőkészülék bekötésére szolgáló vezetők méretfokozatát? Vagy egészen mást?
Köszönöm a választ.

Az a betű az eredetileg a 2.7. pont tárgya volt az MSZ 274-3-ban, amelyet a belső villámvédelemmel kiegészítő 2001-es módosítás változtatott 2.8. pontra, és új 2.7-ként ezt kell értelmezni:
2.7. A belső villámvédelem jele B. Ezt követi a belső villámvédelmet célzó intézkedések fokozatát
kifejező 0...4 fokozatjel.
Tehát a régi 2.7. új 2.8 az ez:
A villámhárító alkatrészek szükséges legkisebb méreteit kifejező méretfokozatot n, k, e, ek betűk jelölik.
A méretfokozatok jelentése növekvő sorrendben:
normál méret, jele: n
közepes méret, jele: k
erős méret, jele: e
erős, különleges méret, jele: ek
A méretfokozatot csak akkor kell a villámhárító berendezés fokozatjelének utolsó tagjaként feltüntetni,
ha az a földfelszín feletti részekre egységes, egyébként elegendő csak a részlettervekben feltüntetni.
(Pl. V3a-L3a-F1/15-k.)
Megjegyzés: Az egyes fokozatokra vonatkozó követelményeket a 8. fejezet (5. táblázat) tartalmazza.

Szóval ez - kötőjellel - a külsőre vonatkozik.

A belső villámvédelem méretezése az az MSZ IEC 1312-1 alapján történik, azzal, hogy a B fokozathoz a megfelelő villámparamétereket ez az MSZ 274-3:2001 módosítás adja meg.

Tisztelt Sztrogoff!
Nagyon köszönöm a precíz választ.Én is erre gondoltam, de nem voltam ebben biztos.

Kedves Gyula és Sztrogoff!

Engedjétek meg, hogy én is hozzászóljak, mert ebben az esetben nem ez a helyes megoldás.
A belső villámvédelmi jelölések és fokozat meghatározások esetében a 9/2008. (II. 22.) ÖTM rendelet vezette be a B2e; B3e; B4e jelöléseket. A rendelet 3.sz. mellékletének az 5. táblázatában találhatók ezek a fokozat meghatározások. Az ide tartozó szöveges magyarázat a 7.2. pontban olvasható.
Nem akarom idézni az egészet, de a B2e fokozathoz tartozó magyarázat így szól:

,, c) ,,B2" fokozat, amely megvalósul;
a) a 3. rész III. fejezet 3. cím 7.2. pontjának b) alpontja szerinti intézkedésekkel,
cb) a ,,B2e" fokozat esetén a védendő létesítményben lévő villamos rendszereknek az elektromágneses villámimpulzus elleni védelmével, abban az esetben, ha annak sérülése, gazdasági káron kívül más veszélyt is idézhet elő; a belső villámvédelem méretezése szempontjából a III–IV. védelmi szintnek megfelelő villámparamétereket kell számításba venni."

Leegyszerűsítve a kérdést jelen esetben az ,,e" betű a veszélyes megközelítések elleni védelemnek az adott védelmi szintre méretezett (elektronikus) túlfeszültség védelemmel való kiegészítésére vonatkozik. A rendelet a védelmi szintet az MSZ IEC 1312-1 szabvány szerint értelmezi.

Uhh, akkor jó nagy luftot rúgtam. Bocsánat, TothGyula.

Ez jól kiment a fejemből, pedig voltam a konferencián, ahol elég nagy felháborodás fogadta az elképzelést, hogy a katasztrófavédelem beleszól a villámvédelembe.

Viszont érdekes, hogy ezt a 2008-as OTSZ-t meg hatálytalanította 2011-es, amiben már ez az MSZ 274 műszaki tartalom nincs benne.

Kedves Fórumozók!

Korábban írtam ezen topikba egy családi ház villámvédelmével kapcsolatban. Az ott elhangzottak alapján valamint a kivitelezők kommentjei alapján valamelyest módoítani kell majd a tervet minden bizonnyal.

Hogyha a háznak három sarkában volna levezető (+ földelő) és az egyik földelő az ÉV földelőhöz volna kötve az megfelelő volna az EPH-ba való bekötéshez? Ezen harmadik villámáram földelő nem volna hozzákötve sem talajszinten (EPH funkcióra méretezett vezetővel), sem talajszint alatt (földelőnek méretezve) sem a másik kettő egybekötött földelőhöz.

Mindenképpen össze kellene legalább a talajszinten kötni az összes földelőrudat vagy ez a szabvány műszaki követelményein túlmutató, ámde ajánlott megoldás? Ha igen, akkor miért nem ezt ajánlja a tervező?

Jelenleg a tervezővel szóval egyeztettünk, nem úgy tűnt, mintha a tervben ez a talajszinten való bekötés szerepelne...

Tegnap délután Kiskunhalas. Családi ház kapott villámot. A ház, tető nem égett le, légnyomás csak cserepeket lökött le, viszont a ház villamos vezetékei megsültek, szomszéd háznál gázcső megrepedt. A pecsétzáras kismegszakító sem bírta. Nem tűnik nagy villámnak.
http://www.halasmedia.hu/rovatok/szirena/jegeso-es-felhoszakadas-villam-csapott-egy-szalag-utcai-csaladi-hazba

Idézetet írta: gsmotoros Dátum 2020. május 25., 19:10:51 DÉLUTÁN
Kedves Fórumozók!

Hogyha a háznak három sarkában volna levezető (+ földelő) és az egyik földelő az ÉV földelőhöz volna kötve az megfelelő volna az EPH-ba való bekötéshez? Ezen harmadik villámáram földelő nem volna hozzákötve sem talajszinten (EPH funkcióra méretezett vezetővel), sem talajszint alatt (földelőnek méretezve) sem a másik kettő egybekötött földelőhöz.

Mindenképpen össze kellene legalább a talajszinten kötni az összes földelőrudat vagy ez a szabvány műszaki követelményein túlmutató, ámde ajánlott megoldás? Ha igen, akkor miért nem ezt ajánlja a tervező?

Profi tervező felülvizsgálók helyett amit én ebben hozzá tudok szólni. A földelők-levezetők talaj közeli összekötése potenciál eloszlás kiegyenlítés célú főleg, habár 3 földelő még ehhez kevés, de mindenképp hasznos. Ha még sem lesz talaj közeli összekötés, akkor tető gerincen mindenképpen kell az összekötés, ahol ez általában villám felfogó funkciót is ellát, tehát keresztmetszet minimum 8mm vagy 10mm átmérő acél.
Talaj közeli  összekötőben csak villám-rész áram közlekedik, keresztmetszet lehet kisebb mint a levezetőnél előírás, de ez nem azonos az érintésvédelmi EPH keresztmetszet szabálya szerinti mérettel, annál általában több.   

István 01!
A Halasi villámcsapás kapcsán kérdezem, hogy van-e egyéb információd? Nyilván szakértői vélemény alapján fizet a biztosító. Én a becsapási pontra vagyok kíváncsi, mert úgy látom a képen, hogy van a tetőn TV antenna.Ha értesülsz részletekről, légy szives tedd közzé, mindnyájunk okulására!

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. június 08., 19:33:21 DÉLUTÁN
István 01!
A Halasi villámcsapás kapcsán kérdezem, hogy van-e egyéb információd? Nyilván szakértői vélemény alapján fizet a biztosító. Én a becsapási pontra vagyok kíváncsi, mert úgy látom a képen, hogy van a tetőn TV antenna.Ha értesülsz részletekről, légy szives tedd közzé, mindnyájunk okulására!

Nem, ezt csak a tegnap esti-éjszakai villámlásos zivatar után google keresésben találtam. Halastól 80km távolságban lakom. 

Az viszont még mindig szomorú bája a villámkár híreknek, hogy majd mind családi házzal kapcsolatos.

Nézegetem a TvMI 7.4:2020.01.22.-én hatályba lépett kiadását a villámvédelemmel kapcsolatban.A 74. oldalon van egy villámsűrűség térkép. Bács-Kiskun megyére 1,5-2db. " Felhő-föld villámsűrűséget ad meg km2/év szintre."
Idézet:"Magyarországon a villámvédelmi kockázatszámítások során figyelembe vehető a Siemens BLIDS villámfigyelő rendszere alapján készített villámsűrűség térkép. Az adatok a 2009-2015évek között érzékelt felhő-föld villámcsapások négyzetkilométerenkénti és évenkénti átlagát mutatják."
Nem is csodálkoznék, ha ez a gyakoriság kiemelkedő építményekre,tornyokra, magas fákra,stb vonatkozna.De hiába a kiváló villámfigyelő rendszer, a természeti csapások kiszámíthatatlanok!Földrengés, vulkáni működés, cunami, stb. Kíváncsi lennék olyan szakvéleményre, amely megpróbálná megmagyarázni, hogy miért éppen egy alacsony családi házat választott a villám???
A régi MSZ 274-es szabvány előírta,hogy a tető síkjánál 5m-nél magasabbra kiemelkedő antennát földelni kell. Lehet, hogy a következő "Norma szerinti villámvédelmi szabvány"-ha még ez lesz a neve-,elő fogja írni, a földszintes lakóépületekre is a kiépítendő villámvédelmi berendezést?

De már bocsánat, sík terepen ez a kérdés nem kérdés. Mindegyik ház ugyanazon egy-két szintes, nem? Esetleg két és fél. Családi házaknál meg akkor a távolság köztük, hogy még a fákon sem akadna fenn a gördülő gömb. A villámnak meg valahová csapnia kell.

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2020. június 10., 09:25:01 DÉLELŐTT
De már bocsánat, sík terepen ez a kérdés nem kérdés. Mindegyik ház ugyanazon egy-két szintes, nem? Esetleg két és fél. Családi házaknál meg akkor a távolság köztük, hogy még a fákon sem akadna fenn a gördülő gömb. A villámnak meg valahová csapnia kell.

Szia!
Igen , az elvek szerint -csak a villám  nem követi. pl;  A tornyon van villámvédelem ,s mégis a torony alján a fajtó kilincsét keresi meg?
A MABISZ ajánlásokban a családi házas övezetekre  mégis a 450 év / villámcsapás lakásonként , a számitási érték.

Idézetet írta: Atis57 Dátum 2020. június 10., 20:33:48 DÉLUTÁN

A MABISZ ajánlásokban a családi házas övezetekre  mégis a 450 év / villámcsapás lakásonként , a számitási érték.

Fordítsuk meg ezt a 450év/ház számot. Ez kb azonos azzal, hogy 450 ház/lakás (családi ház) közül évente egy ház kap villámot.
De szép is ez a kockázat szerinti megengedhető kár/tűz esemény.

Idézetet írta: Atis57 Dátum 2020. június 10., 20:33:48 DÉLUTÁN
Szia!
Igen , az elvek szerint -csak a villám  nem követi. pl;  A tornyon van villámvédelem ,s mégis a torony alján a fajtó kilincsét keresi meg?

Ez most hogy jön ide? Milyen elveket nem követ? Pont, hogy arról beszéltem, hogy ha csupa egyforma épület van, akkor nem kell elveket követnie. Bele fog csapni valamelyikbe, ha a település fölött olyanok lesznek a viszonyok, hogy ott kíván belecsapni..

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. június 10., 21:06:43 DÉLUTÁN
De szép is ez a kockázat szerinti megengedhető kár/tűz esemény.

Hát azért ez úgy van, ahogy a mellékelt passzusban mondja a szakember, villámhárítót építeni nem tilos.

"Az észrevételek,javaslatok" oldalon már javaslatot tettem arra, hogy a "Villanyszerelők Lapjá-"ban megjelenő szakcikkekről beszéljünk.A májusi számban van egy téma a VILLÁMVÉDELMI EPH-ról. Csak néhány gondolatot idézek belőle. "A belső villámvédelemnek kell megakadályoznia a külső villámvédelmi rendszerben vagy az építmény más (pl:gázvezeték) vezetőképes résziben folyó villámáram által előidézett veszélyes másodlagos kisüléseket a védendő építményben."Lásd a gázcső kilyukadása!"A belső rendszerek túlfeszültség-védelmével az MSZ EN 62305-4 foglalkozik. A szabvány felhívja a figyelmet arra,hogy a villámvédelmi potenciálkiegyenlítést be kell integrálni és össze kell hangolni az építményben lévő más egyenpotenciálú hálózattal.""Ha a gáz- vagy vízcsövekben szigetelő közdarabok vannak,akkor ezeket a víz és gázszolgáltatóval egyeztetve a védendő építményen belül erre alkalmas összecsatoló szikraközzel át kell hidalni.Nem biztos,hogy az EPH (VÉDŐÖSSZEKÖTŐ HÁLÓZAT)-TAL való átkötés a megoldás."Írja a cikk.
Mindezt csak azért írom le, mert a leírt Halasi villámcsapás esetében is kilukadt a gázcső!

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. június 12., 07:53:03 DÉLELŐTT
... a villámvédelmi potenciálkiegyenlítést be kell integrálni és össze kell hangolni az építményben lévő más egyenpotenciálú hálózattal.""Ha a gáz- vagy vízcsövekben szigetelő közdarabok vannak,akkor ezeket a víz és gázszolgáltatóval egyeztetve a védendő építményen belül erre alkalmas összecsatoló szikraközzel át kell hidalni.Nem biztos,hogy az EPH (VÉDŐÖSSZEKÖTŐ HÁLÓZAT)-TAL való átkötés a megoldás."Írja a cikk.
Mindezt csak azért írom le, mert a leírt Halasi villámcsapás esetében is kilukadt a gázcső!

A Halasi villámnál a gázcső repedés-lyukadás a szemben lévő háznál történt, nem abban a házban ahová vélhetően megérkezett a villám. Persze nem kizárt, hogy a villám nem egyetlen ponton ért objektumot, mert azok szoktak elágazni is. Az viszont 100%-ban borítékolható hogy egyik épületen som volt külső és persze belső villám védelem sem.
Viszont a szomszéd házon ért sérülés nagyon jó példa arra, hogy ha lenne is valamelyik házon külsős-belső védelem EPH-val akár, akkor a 20m-es régi előírás a talajban számottevő földeléssel bíró fémek összekötése nagyon is aktuális. Ráadásul ez a villámvédelmi talajban földelést képviselő tárgyaknál emlékeim szerint van egy 3m-es szabály is, mert 3 méternél közelebb még átívelés is előfordulhat talajban.

/Had hozzam fel ismét az én magán jeleggű értetlenségemet, ami a DÉMÁSZ területen kisfogyasztónál telepített villám földelést nem fogadják el összekötni az ÉV földeléssel, ami ezzel persze nagyobb villám rész áramot vihet ki a fázis és PEN vezetőkre a közműhálózatra,/

Idézetet írta: Sztrogoff Dátum 2020. június 10., 23:03:28 DÉLUTÁN

Idézetet írta: istvan01 Dátum 2020. június 10., 21:06:43 DÉLUTÁN
De szép is ez a kockázat szerinti megengedhető kár/tűz esemény.

Hát azért ez úgy van, ahogy a mellékelt passzusban mondja a szakember, villámhárítót építeni nem tilos.

És még annyit tennék hozzá, hogy ez a villámvédelem 50 éve is statisztikán, valószínűségen, kockázaton  alapult. Csak ez az akkori szabvány szövegezésben nem látszott.

Dr HorvátTibor MSZ274 alapú villámvédelmi tankönyve, magasság, környezeti tényezők és területre jellemző éves villámgyakorisággal számolt villám esemény kockázata családi házamra 80év-enkét várható. De ezek csak számok. A való életben a villám területi és időbeli, villám erősségi szórórodésa, szórási görbéje meglehetősen lapos.

A kockázat elemzés alapú döntés, erőforrás és költség ráfordítás divattá vált, biztosítók nagyon régóta ezen alapon dolgoznak. Minden biztonsági területen ma már kötelező kockázat elemzés, lassan már az óvodai étkeztetési módszereket is kockázat elvek alapján kell végezni. Ennek szélsőséges megoldása az, hogy óvodába nem adnak közös ételt, a anyáknak kell naponta bevinni saját gyereke részére ebéd-uzsonnát.

Nem egészen erről van szó. Hanem a villámcsapás valószínűségéről, ami 1 % körüli, és az esetleges kárról, amit mégis okoz. Ez egy közönséges épületnél szintén 1 % körül van (épületértékre nézve). Így villámhárító nélkül a  kockázat tíz a mínusz negyediken. És a nemzetközi vélemény az (volt), hogy ennek a tizedénél nincs szükség villámhárítóra. Ez az oka annak, hogy kis méretű, közönséges épületnél nem volt kötelező a villámhárító, mert a méret miatt a becsapási valószínűség lement egy tizedest. Az MSZ 274 egyszerűsített villámhárítója meg újabb századot tud szorozni, szólva ha nincs tűzveszély, stb, akkor bőven elég. Mármint a szabvány követelményeit tekintve.

Szerintem folytatjuk még ezt az aktuális témát, mert nyári szélsőséges időjárás, frontváltozások várhatók.Ezzel pedig együtt jár az egyre gyakoribb felhő-föld villámcsapás.Igen a villám általában elágazik a becsapás előtt és így több pontot érinthet.
Városunkban a református templom toronyórájának tengelyét (20mm-es köracél) egy korábbi villám dinamikai hatása szép hullámosra alakította.Azóta természetesen kijavították már. És még egy megtörtént eset: A téglagyár 40m-es kéménye kapott egy villámcsapást, melyet a villámhárító lekezelt, de a mellette 5m-re épült szolgálati lakás tetejét levitte mindenestől! Mindezek is bizonyítják, hogy a kockázatkezelés még nem minden!

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. június 12., 07:53:03 DÉLELŐTT
"Az észrevételek,javaslatok" oldalon már javaslatot tettem arra, hogy a "Villanyszerelők Lapjá-"ban megjelenő szakcikkekről beszéljünk.A májusi számban van egy téma a VILLÁMVÉDELMI EPH-ról. Csak néhány gondolatot idézek belőle. "A belső villámvédelemnek kell megakadályoznia a külső villámvédelmi rendszerben vagy az építmény más (pl:gázvezeték) vezetőképes résziben folyó villámáram által előidézett veszélyes másodlagos kisüléseket a védendő építményben."Lásd a gázcső kilyukadása!"A belső rendszerek túlfeszültség-védelmével az MSZ EN 62305-4 foglalkozik. A szabvány felhívja a figyelmet arra,hogy a villámvédelmi potenciálkiegyenlítést be kell integrálni és össze kell hangolni az építményben lévő más egyenpotenciálú hálózattal.""Ha a gáz- vagy vízcsövekben szigetelő közdarabok vannak,akkor ezeket a víz és gázszolgáltatóval egyeztetve a védendő építményen belül erre alkalmas összecsatoló szikraközzel át kell hidalni.Nem biztos,hogy az EPH (VÉDŐÖSSZEKÖTŐ HÁLÓZAT)-TAL való átkötés a megoldás."Írja a cikk.
Mindezt csak azért írom le, mert a leírt Halasi villámcsapás esetében is kilukadt a gázcső!

Szia!
S ha az utca elején /végén csap be a villám -Az utca többi lakóinál mi lessz?
Évekig laktam ilyen utca végi házban ",én votam a nyitott végpont " s ennek negfelelően  nálam akkor is tönkrement néhány dolog , amikor másnál semmi sem.
S rá kellett jönnöm, hogy a túlfeszlevezető sem csodaszer! Akkor még  A,B,C, D , fokozata volt.csak a TV, hűtő,számitógépet nem védte meg.

Ha most benne vagyunk a nyári zivataros szezonban, éppen a mai napon is láthatjuk hogy a nagyobb városok sűrű beépítettsége erősen növel a felszálló meleg levegőt, ennek következtében a villámlási gyakoriságot és persze a hirtelen lehulló csapadék mennyiségét is. Szerény érzésem szerint a kockázat elemző módszerek ezt nem veszik elegendő fajsúllyal figyelembe.

Ez így nézett ki egy órája - bár akkor is Budapest volt az egyik gócpont, a másik meg Ócsa...
Mos Jászberény és Kajászó környékén villámlik nagyon.

Évek óta látom és tapasztalom, ha nem is számszerűen, hogy a 30km-es környezetemben lévő Kecskemét, Cegléd, Szolnok gyakrabban kap erősebb zivatart, jeges csapást és ezzel együtt villámokat is, mint a városunk Nagykőrös. De ami ma volt Bp környékén az se volt semmi. Ehhez hasonló zuhatag minden évben egyszer előfordul, de volt már olyan év amikor többször is.
https://index.hu/galeria/index/belfold/2020/06/14/hatalmas_felhoszakadas_volt_vasarnap_az_orszag_tobb_reszen/

Érdeklődnék, mennyire normális, hogy egy 1976-os építési engedélyű, középmagas lakóház nem norma szerinti villámvédelmébe a tetőn lévő szellőzőmotorok nincsenek bekötve. Láthatóan nem 40 éve van így a rendszer, hanem felújíthatták valamikor.

Ha védett térbe vannak, és megvan a biztonsági távolság, nem biztos hogy be kell kötni.

Kedves Fórumtársak segítséget kérnék. Valaki tudj hogy a MSZ EN 62305 3. lapjának "E" melléklete szabványban hogy van meghatározva a földelés anyagára vonatkozó követelmény? A lényeg, hogy egy épület réselése és alaplemez építése előtt állunk és a villámvédelmi előkészítést is bele kell rakjuk. Egyszer valahol összeollóztam egy tanulmányt hogy ha a talaj pH értéke több mint 5,5 és kevesebb mint 12,5 akkor bőven elég a horganyzott villámvédelem és nem szükséges saválló. Valaki tudna ebben segíteni hogy mi a követelmény a MSZ szabvány szerint? Köszönöm

T. 76Béci!
Ez a villámvédelmi tervező feladata.A felülvizsgáló pedig az eltakart részekről az aktuális időpontban fényképet is készít!Hasznos a tervező és a felülvizsgáló együttműködése.Gyakorlatból tudom,hogy ez ritkán sikerül!

A horganyzott acél esetében viszont nem lehet kombinálni a betonban és a talajban, mert az eltérő galvánpotenciál miatt korrodálódni fog. Én nem tudok konkrét pH értékről, tüzihorganyzott acélnál csak annyit ír:
"Elfogadható levegőben, betonban, és nem agresszív talajban"

De ez valóban tervezői kérdéskör, a kivitelező nem másíthatja meg. De gondolom a tervező azért illik hogy konkrétan meg tudja mondani, hogy miért kell saválló anyag...

 Épület alatti földelőháló vagy bármely földelőhöz tartozó anyag csak korróziómentes lehet. (saválló, króm)

Régebben (2015) nem lehetett betonalap-földelőt létesíteni olyan helyen, ahol a betonalap alulról
vízszigeteléssel és/vagy hőszigeteléssel van ellátva. Ilyenkor a betonalap nem nedves beton,
ezért földelőként hatástalan. Hasonló a helyzet, ha a betonalap vízzáró betonból készül. Ilyen
esetekben a betonalap alá az ún. tisztasági rétegbe fektetett földelőháló a megoldás, de az
erőteljes korróziós hatások miatt ezt a hálót rozsdamentes acélból (V4A) kell elkészíteni és a V2A anyagminőségű rozsdamentes acél anyag földben nem használható.

A vasalt betonon belül a vas korrózióját a beton bázikus, tehát lúgos kémhatása védi a gyors korróziótól, miközben beton is egy kényes anyag, sokféle korrózió, romlás-bomlás ellen kell azt is felkészíteni agresszív környezetben. Ez is külön szakma. Ha ehhez a betonnal körbezárt vasaláshoz kötünk kívülről talajjal érintkező fémes vezetőt, akár a betonvassal megegyező anyagút, ekkor csak akkor nem fog korrodálni a vas, ha azonos Ph anyag veszi körül mindkét oldalon a vasat, már pedig ezt szinte képtelenség, mert a talaj átlagban inkább semleges, vagy ph7-nél alacsonyabb, savas kémhatású. Ez ugye nedves környezetben károsítja jobban az anyagot, ellenben villám védelmi földelés csak nedves környezetben alkalmas a feladatra. Talajban és betonon belül is saválló vas???

Jó lehet ez a V4-es saválló beton háló alapföldeléshez, de nehezen tudom elképzelni lakóház, de még kiemeltebb biztonságú épület alapozása legalsó, talaj érintkezésű részen a szokásos beton vas helyett saválló vasalást, kivéve esetleg egy atomerőmű alapja lenne.
Mi van akkor, amikor egy lakóépület alapozása előtt, pinceszintig kitermelt föld után előbb 20m hosszú 400x300mm I gerendával körbeszádfalaznak zártan. Ezután az épület pince talaj szinten, ami teremgarázsnak készül, teljes felülten többrétegű vashálóra betonoznak. Ezt láttam egy ötszintes+garázs lakóépület munkálatai során. Szádfalazás összekötve pinceszint teljes beton vasával együtt kiváló alapföldelést ad. Ennél mi értelme lenne a V4-es anyag használatnak, villám védelmi normák szerint?

Részletek a szabványból:

Talajba ágyazott alapozásföldelők szerkezeti anyagai

"-köracél legalább 10 mm átmérőjű
- acélszalag legalább 30 × 3,5 mm anyagvastagságú
-rézhuzal legalább 50 mm2 keresztmetszetű ez lehet bevonat nélküli vagy cinkbevonatos, tömör
vagy durvapászmás rézsodrony
Az acél kör- és szalagföldelőknek tartósan korrózióállónak kell lenniük.
- megfelelő összetételű rozsdamentes acél (Például: króm ≥ 16%, nikkel ≥ 5%, molibdén ≥ 2%, szén
≤ 0,08% – (MSZ HD 60364-5-54:212-ben is ezek az értékek vannak megadva.)
-1.4571 számjelű, vagy a V4A jelű acél
Tűzihorganyzott anyag nem használható."
Szabvány: MSZ 18014:2019 Alapozásföldelők  (Átvéve a DIN 18014:2014-03 Fundamenterder.
Planung, Ausführung und Dokumentation)

Részlet az oktatási anyagból:
"Ha az épületben transzfomátorállomás is van, figyelembe veendők az MSZ EN 50522 és az MSZ EN
61936-1 kiegészítő követelményei
Ha az alapozásföldelő a villámvédelmi rendszer részei, az anyagok kiválasztásánál be kell tartani a MSZ
EN IEC 62561-2 követelményeit is.

Ha az alapozásföldelő az épület kontúrja alatt van és nem betonban, hanem talajban van
elhelyezve, akkor – és csakis akkor – nem kötelezően alkalmazandó szabvány szerint saválló acélt kell
használni, vagy legalábbis az anyag minősítése szerint tartósan korrózióállót.

Ez a szabvány csak akkor alkalmazandó – és akkor sem kötelezően, ha az
alapozásföldelő
- építmény kontúrján belül van elhelyezve és
- talajban van nem pedig betonban."

Kiegészítésképpen még hozzáteszem:
A villámvédelmi rendszerek és a túlfeszültség-védelmi berendezések földelésére, berendezésföldelésre, valamint védő egyenpotenciálú összekötésre az MSZ HD 60364-5-54, az üzemi egyenpotenciálú összekötésre és az üzemi földelésre, valamint potenciálvezérlésre építményekben az MSZ HD60364-4-444 és az MSZ EN 50310 vonatkozik.
Az alapozásföldelők kivitelezésére vonatkozó követelményeket a meglévő építmények földelőrendszerének utólagos kialakítása során is lehet alkalmazni. Ha az építmény alapozási kontúrján kivül létesül a földelőrendszer, úgy e szabvány követelményeit nem szükséges alkalmazni. Az "építmény alapozási kontúrja" e szabvány alkalmazása szempontjából azért lényeges határ, mert az azon belül létesülő földelő utólag nem módosítható vagy javítható, ezért szigorúbb követelményeket kell teljesítenie ,mint az azon kivül létesülő földelőnek,mivel arról feltételezhető, hogy utólagos átalakítása lehetséges.

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. november 14., 16:59:10 DÉLUTÁN

Az alapozásföldelők kivitelezésére vonatkozó követelményeket a meglévő építmények földelőrendszerének utólagos kialakítása során is lehet alkalmazni. Ha az építmény alapozási kontúrján kivül létesül a földelőrendszer, úgy e szabvány követelményeit nem szükséges alkalmazni.

Ez nekem éppen a B típusú, gyűrű földelés egyik meghatározását jelenti. Tehát az épület alapozás kontúr vonalán kívül van, nem is érintkezik az alapozási beton, vagyis talaj szint alatti nedves beton semmilyen vasszerkezetével, akkor itt a saválló V4 anyag szüksége fel sem merül.

Azonban érdekelne, az itteni gyakorlott szakemberek találkoztak-e már V4-es anyagú alapbetonba ágyazott földelés megoldással? Ez a V4-es anyag betonban "csak" földelés funkciós volt-e, vagy betonszerkezet erősítést is ellátott?

T.István01!
Mivel a fórumon a tervező eddig nem nyilatkozott, tedd fel a kérdést nyugodtan az "Elektrotechnika" szaklap "Érintés védelmi Munkabizottságának"(e-mail:mee@mee.hu honlap:www.mee.hu vagy az egyik szakértőjük részére: csabarat@gmail.com
Vélhetően nem haragszik meg érte.Igaz, hogy ez nem kifejezetten érintésvédelmi(áramütés elleni védelmi) kérdés,de összefügg a norma szerinti villámvédelemmel.

Kedves Fórumtársak!

Legyen egy konkrét példa: adott egy 50x80=4000m2 alapterület 3 szintes mélygarázsos lakóépület. Az alapozásnál 90 cm víz záró alaplemez alaplemez alatt 5 sorban 6-6 földelőszonda 3 méteres talaj pH 6,9-7, ház kontúron belül 5 sorba leütve. Tehát az alaplemezbe 30 darab levert szonda van és 30 darab felállás van ami rács szerűen négyzethálósan össze van kötve az alaplemez vasaláson. Természetesen a beton és a talaj között víz záró gumi membrán is van a rácsszerkezet 5 méterenként még össze s van kötve a betonvassal is. Ilyen esetben mit mond a szabvány milyen anyagot lehet használni? A beton alatt és a betonban? Használhatok OBO által minősített horganyzott rendszert vagy sem? Ha nem miért? Próbálom megérteni a szabványt ami lassan évente változik és ami eddig jó volt az nem hogy jó sőt rossz. A horganyzott rendszerek most miért szorultak háttérbe az OBO-nak a teljes rendszerhez van tanúsítványa ? Segítségeteket köszönöm

Idézetet írta: 76Béci Dátum 2020. november 16., 10:18:20 DÉLELŐTT
Kedves Fórumtársak!

Legyen egy konkrét példa: adott egy 50x80=4000m2 alapterület 3 szintes mélygarázsos lakóépület. Az alapozásnál 90 cm víz záró alaplemez alaplemez alatt 5 sorban 6-6 földelőszonda 3 méteres talaj pH 6,9-7, ház kontúron belül 5 sorba leütve. Tehát az alaplemezbe 30 darab levert szonda van és 30 darab felállás van ami rács szerűen négyzethálósan össze van kötve az alaplemez vasaláson. Természetesen a beton és a talaj között víz záró gumi membrán is van a rácsszerkezet 5 méterenként még össze s van kötve a betonvassal is. Ilyen esetben mit mond a szabvány milyen anyagot lehet használni? A beton alatt és a betonban? Használhatok OBO által minősített horganyzott rendszert vagy sem? Ha nem miért? Próbálom megérteni a szabványt ami lassan évente változik és ami eddig jó volt az nem hogy jó sőt rossz. A horganyzott rendszerek most miért szorultak háttérbe az OBO-nak a teljes rendszerhez van tanúsítványa ? Segítségeteket köszönöm

Erre én is érdeklődő vagyok, mit mondanak a szakik norma és gyakorlati szempontok szerint.
Azt kérdezem, ez megvalósítás előtti terv, vagy csak egy alternatív elképzelés?

Én laikusként mégis azt mondanám, a 30db földelő szondát alapkontúr vonalon kívülre tenném. Ha egyenletesen lehet elosztani, akkor 8,6m-enekénti kerület menti távolságok lesznek. A gyűrű képzés a szondák talajszint alatti összekötésével B típusú földelésnek vannak előnyei is. Ebben az esetben valamivel egyszerűbbnek látszik a mérő-csatlakozó kötések elhelyezése is. Ha van a vizes alsó beton részben vasalat, akkor azzal talán valahogy össze lehetne kötni. A tuti megoldás persze az, hogy a szondák, és vizes beton vasalata mind V4-es. Esetleg szikraközzel áthidalható a beton vas és horganyzott földelő szondák korrózió védelme V4 nélkül is.

T.istván01!
Bár a tervet nem látjuk, de ekkora építménynél már belül is kell levezetőknek lenni.A levezetők ez esetben a betonpillérekben futnak és a mérésekhez szükséges dobozokban (szekrényekben) oldhatók a kötések.A Prösper cégnek is jók a villámvédelmi és egyéb termékei.

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2020. november 16., 18:07:24 DÉLUTÁN
T.istván01!
Bár a tervet nem látjuk, de ekkora építménynél már belül is kell levezetőknek lenni.A levezetők ez esetben a betonpillérekben futnak és a mérésekhez szükséges dobozokban (szekrényekben) oldhatók a kötések.A Prösper cégnek is jók a villámvédelmi és egyéb termékei.

Igaz, nagy alapterületnél tényleg előírás a belső levezető is.

De ezzel nekem máris jön a következő kérdés, ellentmondás. A vasalt betonpillérek mélyen talajig kell hogy érjenek közvetlen, vagy közvetítő talpkötéseken át, így ezek természetes levezetőkké és/vagy földelőkké válnak. Mellette lehet önálló levezetőt is vinni, de ekkor a levezető önálló földelő szondához kapcsolódik bonthatóan, viszont a betonpillérek vasalata, ami földelő is lehet egyben, akkor attól a külön levezető és földelő szonda szigetelt kell legyen? 
Ugyan ez a kérdés, ha függőleges főtartók nem vasbeton, hanem vasszerkezetek, de ezek talpazata is beton alapra kötöttek.
Nekem az a véleményem, hogy elegendő keresztmetszet vasalatú beton pilléreknél, amik nedves talajig érnek, nem szükséges külön pillér mellett lefutó levezető és földelő szonda.
Persze, tudom, konkrét eset kockázat elemzése és norma megfelelőség ami eldöntheti az optimális módszert.

Tisztelt István01!

Ez egy konkrét példa. Azért dobtam fel, mert a mai tervezők mind ragaszkodnak a V4A rozsdamentes rendszerhez és olyan minősítése nem sok terméknek van ráadásul sokkal nagyobb költség vonzata is van. Én nem tudom és azért próbálom megérteni, hogy egy minősített horganyzott rendszer mitől nem tudja azt amire használtuk eddig is?  A munka végeztével lesz egy hatalmas beton placc amiből fel fog állni 5 sorban 6 szál 10-es horganyzott 2,5 méteres körföldelő ezek természetesen a szerkezet tartó betonpillérekben fog tovább haladni az épület felső szintjéig. Ott kap oldható kötést egy revíziós ablakkal felette meg egy mérőpontot.

T.István01.!
Számítsd ki a minősített horganyzott villámvédelmi rendszer és a V4A rozsdamentes rendszer közötti árkülönbséget!
A tervező vajjon kiszámolta??

Én még anno azt tanultam, hogy a horganyzott (tűzi horganyzott) anyag felszínének csupán néhány mikronnyi a védelmi rétege, ezért minden mechanikai behatásra igen érzékeny, így földelőként való telepítésekor a felületi sérülések nem öngyógyulóak lesznek és az acél hordozó anyag lévén, a rozsda martalékává tud válni záros határidőn belül, ami jelentősen csökkenti a földelő hatékonyságát, amit a békesség jegyében pedig idővel pótolni szükséges.
Ezzel ellentétben a megfelelő minőségű rozsdamentes anyag teljes anyagában ugyanazon minőségű, mint a felülete, tehát holmi felületi mechanikai sérülés a hosszútávú hatékonyságát sem rontja le. Erre szokták volt mondani, hogy örök élet meg egy.
Innen nézve, ha valaki képes megfizetni a magasabb bekerülési költséget és az épület állagát tekintve hosszú távban gondolkodik, akkor összességében a most drágább lesz később mindig az olcsóbb.

A V4-as saválló anyagú villámvédelmi alkatrészek nagy átlagban négy-ötször drágábbak a horganyzott acél anyagúaknál.
Azonban néhány helyen szükséges lehet egy keresztmetszettel nagyobbat választani V4 és V2-nél, mert a fajlagos ellenállása magasabb a szénacélnál. Másképpen, azonos keresztmetszeten a V4/V2-nél nagyobb hőemelkedéssel kell számolni a méretezési villámáramnál. Erre vannak tájékoztató táblázatok.

Ellenben a talajban horganyzott/V4 anyagok viszonyában a V4 várhatóan nem korrodál 100év alatt sem, viszont horganyzott acél földelő szonda esetén az idővel eltűnő vékony horgany utáni vasoxid alig változtatja meg a szonda talaj felé ellenállását. Azért, mert a vasoxid is áramvezető, persze nagyobb ellenállású mint a tiszta vas, viszont a szondával érintkező nedves talajnál is sokkal alacsonyabb fajlagos ellenállású. Azonban 100év teszt időszak alatt az oxidáció nem áll meg, elfogyhat a keresztmetszet. Ez a fogyás akkor gyorsabb, ha agresszív, savas a talaj és minél közelebb van a talaj felszínéhez. A talaj felszín alatti kötések oxidációja okoz sokkal nagyobb romlást, ezért kell azokat vastag vízzáró fedéssel ellátni.

Kedves Fórumozók!

A korábbi "betonalap-földelő kötelezően rozsdamentes acél (abból is V4A mondjuk) lehet csak" fórumos egyeztetésre nem feltétlen került pont, de ahogy nézem ez másban is felmerült és még cikk is született róla a Villanyszerelők Lapjában:

https://www.villanylap.hu/lapszamok/2021/aprilis/5740-msz-180142019-alapozasfoldelok


Most a családban épülne majd egy ház és már az elejétől szeretnének bele villámhárítót. Ám a V4A anyag végig a sávalap legaljába körben elhelyezve elég horribilis lenne.

Lehet jobb lenne ilyenkor egy sima B típusú, az alaptól legalább vízszintesen 0.5m-ert tartó keretföldelő, mert ott nem kellene V4A-t használni?

Illetve ami zavar, hogy alápincézett épület révén nem annyira szerencsés a vízszigetelést lyuggatni és ez az egybe EPH-zás a talajon fekvő vasbeton padló (már vízszigetelésen belüli "száraz" szerkezeti elem) vasalásával Xm-enként összekötés kissé kellemetlenilyen helyzetben. A vízszigetelés csak a szerelőbetonra mehet, mivel a pincefal merevítő pillérek lyuggatnák amúgy szét a vízszigetelést, hogyha a vasalt lemez tetején lenne az. Erre mi a szakma által helyesnek vélt megoldás?

(sárgával keretezett rész a lyukasztás, kék volnal a vízszigetelés, amit utólag belemókányoltam a képbe)

A saválló anyag sok esetben azért kerül képbe, mert a horganyzott anyag a betonban és a talajban eltérő galvánpotenciállal bír. Ha megoldható, hogy csak a betonba kerüljön az acél, és talajjal ne érintkezzen, a függőleges részt is be lehet ágyazni betonba, akkor egy normál betonacél is megfelel a követelménynek ha szabvány szerint alakítják ki (MSZ EN 62305). Ott kell horganyzott anyag, ahol kilép a betonból a "levegőre" meg kiegészítő műanyag szigetelés rá ha nem saválló. Érdemes, sőt muszáj tervezővel konzultálni, segíteni fog. Önszorgalmú villámvédelem nincs, mindenképpen terveztetni szükséges..

Kedves Fecó!

Köszönöm szépen a választ! Természetesen lesz terv, ha oda jutunk, de mivel erre az épületre nem kötelező a villámvédelem jogilag, kár terveztetni, hogyha extrém árú megoldások várhatóak vagy nehézkesen megvalósíthatók... ennyit nem ér egyszerűen, pl. hogy minden rozsdamentes legyen. De ez jó hír, hogy lehet akár nem rozsdamentes megoldásra lehetőség talán.

Végeredményben maga a vasalt sávalap az a vízszigetelésen kívül van, abban mehetne a nem rozsdamentes földelőanyag. Onnan ahol épp beton szigetelésvédőfal készül, abban a talajig fel lehet vinni a vezetőt, hogy ne kelljen a talajba kilépni a betonból vele.

Ez talán olyan megoldás, amit még be lehet vállani.

Persze, ha a vízszigetelésen belüli talajon fekvő vasalt betonlemezzel is össze kellene kötni a földelőrendszert, akkor lehet hagyni kell a villámhárítót ezen a házon. Az egész szerelőbeton+szigetelésvédőfal a vízszigetelés kimaxolására van, alápincézett épületnél jobb vigyázni ezzel. Ha ezután szétlyuggatjuk, az nem volna célszerű. persze látom, hogy vannak víznyomásra certifikált átvezető megoldások, de családi házas építkezésnél a köműves mennyire fogja azt jól integrálni a vízszigetelésbe. Semennyire gondolom, ha realistán nézzük.

Villámvédelmi terv a kivitelezéshez mindenképpen szükséges ha kötelező az épületre ha nem. Mint Fecó írta "önszorgalmú villámvédelem nincs".  Autót is ha épít az ember különböző követelményeknek meg kell felelni.
A tervezést megelőzi egy villámvédelmi kockázatelemzés amiben leírják hogy milyen fokozatú szükséges vagy egyáltalán nem szükséges. Ez úgy szokott kinézni hogy "nem kötelező, de javasolt."
Sávalapban elhelyezett vagy az épület körül telepített földelő rendszer teljes védelmet nyújt az épület villámáramainak az elvezetésében.

Köszönöm, persze ez tiszta sor. Ha valóban épül villámvédelem, akkor természetesen kell terv. De ha az a terv tanulsága, hogy szét lesz lyuggatva a pince talajnedvességszigetelése, mert csak úgy lehet szabványos a villámvédelem, akkor nem lesz villámvédelem építve semmilyen formában. Mivel ide nem kötelező (10m-nél alacsonyabb családi ház) és olyan áron, hogy a pince vízvédelmét veszélyeztetjük úgy nincs értelme erőltetni egy opcionális elemet. Tuti, hogy terv nem lesz 100-200 ezer alatt, így ha ez a tanulság, hogy csak pince-vízszigetelés szétgyalázással lehet villámvédelem, akkor ha lehet ezt a kiadást el kellene kerülni.

A szüleim házára terveztetve lett a villámvédelem (az más kérdés, hogy az egész terv a részletekkel magunkra hagyott minket és tömény szívás volt az egész...). A ház ugyanolyan környéken van (tekintve a környező házak magasságát), mint a szüleimé, 2 méterrel alacsonyabb és csak picivel nagyobb alapterületű. LPS IV valószínűleg (mivel az is arra jött ki), erre nagy értékben fogadnék is.

T. gsmotoros!
Én mindenképpen elhagynám a külső villámvédelmet. Ahogyan írtad, a környezetből sem emelkedik ki az épület. Ráadásul egy rosszul kivitelezett villámvédelmi rendszer nagyobb veszélyt jelent az épületre, mintha azon egyáltalán nem lenne külső villámvédelem.
Viszont célszerű a belső villámvédelmet(EMC) precízen kialakítani.Akár az erősáramú, akár bármelyik gyengeáramú(internet kábelek, kivéve az üvegszálas,optikai kábeleket) vezetékek behozhatják a túlfeszültségeket, lökőfeszültségeket. Ilyenek pl. az erősáramú hálózaton végzett kapcsolási túlfeszültségek,amelyek elérhetik a 6-10kV-os értékeket is.
Az MSZ HD 60364-5-534:2009 szabvány,a TVMI előírásait kell pontosan figyelembe venni.Itt viszont nem a tervező személye a fontos, hanem a hozzáértő, gondos,VV vizsgákkal rendelkező személy!

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2021. november 09., 08:55:22 DÉLELŐTT
T. gsmotoros!
Én mindenképpen elhagynám a külső villámvédelmet. Ahogyan írtad, a környezetből sem emelkedik ki az épület. Ráadásul egy rosszul kivitelezett villámvédelmi rendszer nagyobb veszélyt jelent az épületre, mintha azon egyáltalán nem lenne külső villámvédelem.
Viszont célszerű a belső villámvédelmet(EMC) precízen kialakítani.Akár az erősáramú, akár bármelyik gyengeáramú(internet kábelek, kivéve az üvegszálas,optikai kábeleket) vezetékek behozhatják a túlfeszültségeket, lökőfeszültségeket. Ilyenek pl. az erősáramú hálózaton végzett kapcsolási túlfeszültségek,amelyek elérhetik a 6-10kV-os értékeket is.
Az MSZ HD 60364-5-534:2009 szabvány,a TVMI előírásait kell pontosan figyelembe venni.Itt viszont nem a tervező személye a fontos, hanem a hozzáértő, gondos,VV vizsgákkal rendelkező személy!

Tisztelt tothgyula!

Köszönöm szépen a választ! Én is efelé hajlok, látva az extrém egyenpotenciál követelményeket. Sajnos ezek a vízszigetelt részeken történő átvezetések igen érzékenyek a kivitelezésre szerintem és csak úgy egy családi háznál erre megfelelő embert találni igen nehéz feladat volna...

Sajnos az egész családi házas kivitelezés egy olyan tematika ahol nem szabad nagyot álmodni, mert abból nagy meglepetés lehet, a jelen piacot és az elérhető színvonalat kell szem előtt tartani.

Bár az EN 62305 szabvány gondolom kéz a kézben gondolta a külső és belső villámvédelmet, de amúgy talán csak a belső villámvédelem kialakítása is módosítani képes a számított rizikót, külső védelem nélkül nem? Tehát előállhat olyan helyzet, hogy pusztán a belső villámvédelem még papíron is kielégíteni a megkívánt kockázati szintet? Vagy igazándibó egy ilyen megoldás leginkább a gyakorlatiasság vezérelné nem a szabványok...?

Az biztos, hogy talán az egy kivitelezhetőbb dolog, hogy a  főkapcsolószekrénybe kerüljön egy kombinált T1+T2 védelem, majd a többi érzékeny helyekre egy T3, illetve a fő t'+T2 mögé ha 10m-en túl vagyunk akkor egy újabb T2.

T.gsmotoros!
Jól látja a belső villámvédelem lényegét.Annak a valószínűsége sokkal kisebb, hogy külső villámcsapást kaphat az épülete,mint a belső esetleges (gyakoribb) túlfeszültségek, lökőfeszültségek.
Az Ön által védelmek beépítése véleményem szerint 99%-ban megvédi az érzékeny elektronikus készülékeket.
Én a Biztosítómmal olyan lakásbiztosítási csomagot kötöttem, (My Home Max csomag),amely" rövidzárlat és indukció"-s károk esetén is térít.

Idézetet írta: tothgyula Dátum 2021. november 10., 17:09:09 DÉLUTÁN
T.gsmotoros!
Jól látja a belső villámvédelem lényegét.Annak a valószínűsége sokkal kisebb, hogy külső villámcsapást kaphat az épülete,mint a belső esetleges (gyakoribb) túlfeszültségek, lökőfeszültségek.
Az Ön által védelmek beépítése véleményem szerint 99%-ban megvédi az érzékeny elektronikus készülékeket.
Én a Biztosítómmal olyan lakásbiztosítási csomagot kötöttem, (My Home Max csomag),amely" rövidzárlat és indukció"-s károk esetén is térít.

Tisztelt tothgyula!

Köszönöm szépen válaszát!

Ha megelőzi az időjárás-előrejelzést, hatékonyabban tervezheti meg a napot. Itt jön be a https://www.meteoprog.com/hu/ weboldal, amely hozzáférést biztosít hőmérsékleti, csapadék-, szél- és egyéb aktuális időjárási adatokhoz. Akár esernyőre, akár napszemüvegre van szüksége, pontosan tudni fogja, mire számíthat.