Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák

Indította nova, 2011. augusztus 17., 20:58:21 DÉLUTÁN

Előző téma - Következő téma

rabszolga

Köszönöm. Mivel a témát én dobtam fel, engedd meg, hogy némileg felhívjam a figyelmet pár dologra.
IdézA felülvizsgálatot jelen időszak szerint végzed. A jelenleg érvényben lévő szabványt, és "elődjét" az MSZ 2364-et azért illene megemlíteni, már csak azért is, mert kizárt dolognak tartom, hogy 1986 óta semmilyen változás nem történt.
Ez szubjektív dolog. Egy csomó helyen jártam, ahol megállt az idő. Tehát tételezzük fel, hogy nem történt... :)
Idéz5.3.9.6 pontjában leírtakat, az a "felülvizsgálók csapdája
Miért? Idézem, némi változtatással, mert szó szerint jogdíjas lenne, (de a lényegen nem változtat) a szabvány idevágó pontját:
MSZ 172/1-86M 1989
5.3.9.6. Elhagyható az 5.3.9.1. és az 5.3.9.2. szakaszban
elo´írt áramkörönkénti felsorolás a 25 A-nél
nem nagyobb névleges áramero´sségu´ olvadóbiztosítóval
vagy ilyen kis megszakítóval védett áramköröknél.
Ezeknél elegendo´ elosztónként megadni a
túláramvédelmi szervek névleges áramero´sségét,
típusát és darabszámát, valamint az ezekre csatlakozó
villamos szerkezeteknél mért ellenállásértékek
közül a legnagyobbat. Ha azonban a mért értékek
nem felelnek meg a 25 A névleges áramero
´sségu´ túláramvédelem követelményeinek, az
áramkörönkénti felsorolást nem szabad elhagyni."

Nem az írja a hivatkozott részben, hogy nem kell mérni, csak azt, hogy elhagyható a felsorolás, ha megfelel a 25A-es értéknek a hurokellenállás. Mérést végeztél és kiválasztod közülük a legnagyobbat. A jegyzőkönyvben. A füzetben akkor is meg kell lennie...
IdézAz megint más téma, ha az MSZ 172/1-86 számú szabvány idején létesített berendezésen, az MSZ HD 60364 számú szabvány életbe lépése óta felújítás volt
Szerintem a konkrét esetben ez nem áll fenn, nem ez a kérdés...
Tehát összefoglalva: Nincs semmilyen előző jegyzőkönyv, sem bizonyító erejű irat, de a szerelésből következtetni lehet arra, hogy nem mostanában szerelték. A jelentős mértékű átalakítás semmiképpen nem húzható rá...
Azaz a létesítéskori szabvány a feltételezés szerint az 1989-es MSZ 172/1-86M.
Mi szerepeljen a jegyzőkönyvben és miért? :)

Bocs, ha moderátort játszom, de a kollégákat hallva erről a témáról beszélni, detto ugyanígy kezdték... ;)

JUVILL


A véleményem írtam le.
Hogy a kollégáid erről hogyan nyilatkoznak az az ő dolguk. Mivel azt írod, hogy hasonlóan vélekednek, mint én, akkor viszont talán elgondolkodhatnál. ;)
A szabványt köszönöm, hogy idézted, megjegyezném, hogy a szövegét kívülről ismerem, mert annyit forgattam és forgatom még ma is. :)
Ha a moderátort játszod, biztos megteheted, de én akkor is kitartok a véleményem mellet addig, míg az MSZ 172/1-1986 számú szabványban, és az MSZ HD 60364 számú szabványban nullázási hurokellenállás megengedett értékére vonatkozó képletet megegyező lesz, és míg nem hoznak olyan előírást, mely kimondja, hogy a 25 A, és az alatti berendezések megengedett hurokellenállás értékeit más képlet szerint kell számolni. :)
A jegyzőkönyvbe mi szerepeljen?
Ha gondold, mert kétségeid van e tekintetben, egy pár száz oldalas mérési jegyzőkönyvet tudok részedre küldeni - vagy komplett minősítő iratot -  az MSZ 172 szabvány vagy már az MSZ HD 60364 szabvány időszakából, csak azért, hogy a villamos biztonságtechnika területén - kifejezetten az érintésvédelemből - ne csak a kollégáid szavait hallgasd véleményeddel ellentmondóan, hanem lásd azt leírva is. ;)

Bízom benne, a kollégáid előbb - utóbb meggyőznek az érintésvédelem területén, és szakmai szempontból az MSZ HD 60364 számú szabványból is idézed majd azokat az előírásokat, melyek kifejtik azt, hogy a 25 A, és az alatti berendezések esetén a megengedett nullázási hurokellenállásra új számítási képlet van kidolgozva. ;D

rabszolga

Te most megsértődtél? :(
Nem értem miért, de nem veszekedni akartam és szerintem nem is kellett volna sértésnek venni.
További szép napot.

JUVILL


Szó sincs sértődésről!!!
Beszélgetünk. Véleményt írunk. Szakmai szempontból másképpen reagálunk.
Neked van egy elképzelésed, nekem egy másik. A fórumtagok még kiegészítik ezeket, és összeáll a kép.
Az érintésvédelem sem egyszerű, mert a megoldásai változatosak. A minősítő iratok is többfélék, de a felülvizsgált helyszínek is. A minősítő iratokban feltüntetett hibák lehetnek ugyan azok, vagy hasonlóak, de azt azért mindenképpen tudni kell egy felülvizsgálat idején, hogy mikori létesítésű a villamos berendezés, még akkor is, ha arról sem dokumentációt, sem korábbi "jelentést" minősítést nem adnak át részünkre.
Lehet a mérési jegyzőkönyv rövidített, amit az MSZ 172/1-1986 számú szabvány annak idején megengedett, de azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan mérési eredményeket írjunk ezekbe, mely számítások alapján nem felel meg a valóságnak.
Az belátható, ha nullázási hurokellenállás mérsz, és az általad említettek szerint 25A-os a biztosító értéke, ez szerepel a képlet nevezőjében, természetesen kisebb megengedett értékű hurokellenállás értéket számolsz, mint ennél kisebb értékű biztosító alkalmazásakor.
Viszont hol van a biztosító karakterisztikája? :) Ez egy lényeges, és meghatározó.
De a mérési jegyzőkönyvben viszont, ezekhez a berendezésekhez nem írhatod be a 25 A-os biztosító névleges értéket, ezt nem szerepeltetheted általánosan, mert akkor eleve ellent mondsz a EBF-nek, ahol ki kell értékelni a leágazást túláramvédelmi és zárlat szempontjából.
Az is előfordulhat, hogy kötéshibák miatt, egy - egy berendezésen magasabb értéket mérsz, mint a környezetében lévőn, akkor mire minősítesz? Nem nézed meg, hogy bele fér-e érték szerint a megengedettbe, pedig lehet, hogy annak biztosítója jóval kisebb, mint 25 A. Arról már ne is beszéljünk, hogy minden berendezést a saját áramköréről kellene mérni, és ha háromfázisú, akkor mindhárom fázisról is rá kellene mérni. Egy 3 fázisú berendezés esetén a mérési jegyzőkönyvben felsorolod mind a 3 fázis és a fémtest közötti értéket?
Csak azért kérdezem, mert arról van szó, hogy mit írjunk a mérési jegyzőkönyvbe.
Egy rövidített jegyzőkönyv alkalmával, felsorolod ezeket? Vagy csak a hibákat, a feltárt hiányosságokat tünteted fel? Hogyan bizonyítod, hogy minden berendezést felülvizsgáltál?


rabszolga

IdézSzakmai szempontból másképpen reagálunk.
Igen. Más a habitus... :) Felejtsük el...
Idézde azt azért mindenképpen tudni kell egy felülvizsgálat idején, hogy mikori létesítésű a villamos berendezés, még akkor is, ha arról sem dokumentációt, sem korábbi "jelentést" minősítést nem adnak át részünkre.
No igen. Ez az, amit még egyszer sem tudtak érdemben megválaszolni. Hogyan...? Mi ennek a realitása? Miből állapítod meg, ha SEMMIFÉLE papír és dokumentum nem áll rendelkezésedre.
IdézLehet a mérési jegyzőkönyv rövidített, amit az MSZ 172/1-1986 számú szabvány annak idején megengedett, de azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan mérési eredményeket írjunk ezekbe, mely számítások alapján nem felel meg a valóságnak.
Én ezt nem is állítottam, sőt,  nem is feltételeztem.
IdézAz belátható, ha nullázási hurokellenállás mérsz, és az általad említettek szerint 25A-os a biztosító értéke, ez szerepel a képlet nevezőjében, természetesen kisebb megengedett értékű hurokellenállás értéket számolsz, mint ennél kisebb értékű biztosító alkalmazásakor.
Viszont hol van a biztosító karakterisztikája? :) Ez egy lényeges, és meghatározó.
De a mérési jegyzőkönyvben viszont, ezekhez a berendezésekhez nem írhatod be a 25 A-os biztosító névleges értéket, ezt nem szerepeltetheted általánosan, mert akkor eleve ellent mondsz a EBF-nek, ahol ki kell értékelni a leágazást túláramvédelmi és zárlat szempontjából.
Persze, de ez most nem EBF hanem ESZF. A "régi" szabvány meg megengedte a "felsorolás" helyetti összegzést, ha megfelelő volt a mért érték. Mondjuk én nagyon ritkán használtam, csak speciális esetekben.
IdézAz is előfordulhat, hogy kötéshibák miatt, egy - egy berendezésen magasabb értéket mérsz, mint a környezetében lévőn, akkor mire minősítesz? Nem nézed meg, hogy bele fér-e érték szerint a megengedettbe, pedig lehet, hogy annak biztosítója jóval kisebb, mint 25 A. Arról már ne is beszéljünk, hogy minden berendezést a saját áramköréről kellene mérni, és ha háromfázisú, akkor mindhárom fázisról is rá kellene mérni. Egy 3 fázisú berendezés esetén a mérési jegyzőkönyvben felsorolod mind a 3 fázis és a fémtest közötti értéket?
Persze, ebben is egyetértünk. De...
Igazából nem ez volt a kérdés, ezért elnézést. Talán félreérthetően fogalmaztam.
Az igazi probléma ott volt a kolléga esetében, hogy az adott helyen mely szabvány alapján vizsgáljon felül és mely szabványokat szerepeltesse a jegyzőkönyvben? (mert az aktatologatóknak is kell munka és ne kössenek bele. :) Mivel a szerelés módjából és a használat idejéből következtetni (DE NEM MEGÁLLAPÍTANI) lehetett azt, hogy a 172-es hatálya alá tartozik...
Tehát a kérdés igazából nem a felülvizsgálat lebonyolításának mikéntjére, hanem annak dokumentációs formájára vonatkozott...
Sajnálom, ha ez kissé elcsúszott a fogalmazásomban.

JUVILL


Gondolom, hogy olyan régi a szerelés, hogy még a védővezető is piros színű.
Ez esetleg nem mond semmit? ;)
Ha lefotózod a berendezés egy részét, feltehetően be tudjuk határolni időben, addig csak meddő vitát folytatunk. :)

rabszolga

Nem tudom lefotózni, mert nem az én munkám, velem is csak megosztották az infót, egy beszélgetés keretében.
A védővezető amúgy nem piros, hanem az elosztók között külön vezették MAL vezetővel, 10mm-es keresztmetszettel. EPH azt hiszem nincs (86?), falonkívüli, fekete kiskábeles szerelés. Kábelek 3 ill 5 vezetősek, kivéve az elosztók közötti szakaszokat. Kb; ennyi amit tudok...

Szerintem elvi síkon folyt (folyik) az eszmecsere, mert hasonló, de nem pont ilyen szituációval már én is és más kolléga is találkozott. Azaz szép szóval mondva, "elvi" állásfoglalás lehetséges csak. Az aki látta a helyszínt, jelenleg külföldön van. A történetet akár tanpéldának is vehetnénk, hogy mi ilyenkor a jó megoldás a jegyzőkönyv szabványhivatkozási tételeire tekintettel.

JUVILL

Ha jól visszaemlékszem volt egy MSZ 172/1-52 számú érintésvédelmi szabvány. Ezt követte az MSZ 172/1-62 számú, majd az MSZ 172/1-72, és ami inkább ismert, az MSZ 172/1-1986. számú érintésvédelmi szabvány.
Az 52-es, és 62-es kiadásúakig ne menjünk vissza, mert az érintésvédelem abban az időben igen csak "gyerekcipőben járt".
A 72-es és 86-os szabványok az interneten is megvannak.
A helyszínt összehasonlítva ezen szabványok előírásaival, úgy gondolom időpont szerint be lehet azonosítani a szerelést.

Locksmithvill

Üdv!

Új vagyok a fórumozók és a felülvizsgálók között, egy kis eligazodásra lenne szükségem.
ÉV felülvizsgálat elvégzéséhez szükséges jogszabályok és szabványok erdejében eltévedtem, de nagyon.
Milyen alapvető jogszabályok és szabványok feltüntetése szükséges a minősítő iratban, illetve az épület létesítés és utolsó felújításának idejéhez, hogy tudok szabványokat jogszabályokat találni. Annyira szerteágazó és kereszthivatkozásokkal tűzdelt az egész, nem látom át.
Pl.: Egy iroda felülvizsgálatánál kell-e hivatkozni az MSZ EN 60598 gyártmány szabványra, vagy elegendő (ha egyáltalán ÉV-nél kell) az MSZ HD 60364-5-559:2006-ra, illetve honnan tudom meg a 2006-os szabvány előtt mi volt és azelőtt és ezelőtt....?  MSZT oldalán az MSZ 453:1987 "Biztonsági táblák erősáramú villamos berendezések számára" a szabvány "29.020 Elektrotechnika általában" csoportba tartozik amit sose kerestem volna ott. Hogy lehet egy átfogó képet kapni a szabványokról és mikor mit kell feltüntetni?

Elnézést előre is a tudatlanságért, de annyira drágák a szabványok, hogy csak a szükségeseket szeretném megvásárolni.