Tisztelt Kollégák, Az elmúlt héten a következő esettel találkoztam (üzemi mérések során)
400V 50Hz / 400V 60Hz frekvencia átalakító előtt a mért hurokellenállás L1-PE= 0,21ohm, L2-PE=0,22ohm,
L3-PE=0,19ohm. Eddig tökéletes, de az elmenő oldalán már ugyan ezek a mérések 3-és 21ohm között szóródtak
ugyan azzal a mérőállással, ugyan azon a fázis és PE között. Próbáltam a műszeren a jelalakot változtatni, ugyan az.
Próbáltam másik műszerrel mérni, ugyan az. Próbára odavittem az elosztótól egy 16-os PE vezetőt, semmi változás.
Zi állásban a műszer tökéletesen méri a hurokellenállást fázisok és a nulla között, de nekünk nem ez kell.
A végfogyasztóknál (dugaljaknál) az áram-védőkapcsoló megfelelően (időben és mA értéken) lekapcsol a mérés során.
Kötések oxidálódtak vagy lazultak, egy karbantartás kéne nekik.
A kötések fémtiszta állapotban vannak, kb 4 hete üzemelték be.
Szerintem a válasz ennél sokkal mélyebben van. Hisz mikor méred a hurok ellenállást az 50 Hz-es tehát a normál hálózati oldalon, akkor a mért útvonal a földelő vezetőtől indul a normál hálózati fázis vezetőkön keresztül ér körbe. A 60Hz-es résznél, már nem értelmezhető az 50Hz hálózati feszültség, mert közbe már belép a frekvencia átalakító berendezés, ahol gondolom némi ipari elektronika, félvezetőkkel be van építve. Az a 3 fázisú feszültség maximum már csak értékben ugyanaz, de köze nem lehet a normál 50Hz-es hálózati feszültséghez( itt inkább feszültség vektorok nagyságára, irányára, esetleg szögére gondolok).
Azt mondjuk nem igazán tudom, hogy az ÉV műszerek mit tudnak kezdeni a 60 Hz-es feszültséggel, lehet nem probléma a frekvencia, de elképzelhető, hogy megzavarja.
Az biztos, hogy nem szerelési kivitelezési hiba ennek oka, ezért a minősítő iratban rögzítettem ezt a tényt.
- az áram-védőkapcsolók működése és lekapcsolási értéke megfelelő
- vonali hurokellenállás (fázis - fázis, fázis - nulla) megfelelő
- stabil föld-hurokellenállás (fázis - PE vezető között) nem mérhető a frekvenciaátalakító utáni áramköröknél
Maczy rátapintott a lényegre! Nem is tudsz a frekiváltó után hurkot mérni, de nem is kell.MSzHD60364-6:2007 szabvány 61361 p.szerint csak újrafelhasználtRCD-k esetében kell azok után hurkot mérni! De nem a frekiváltó után. Gondolj a frekvenciák többszörös átalakítására, no meg a sok elektronikus áramkörre .Ebben az estben megfelel az RCD előtt mért (általad is közölt 0,21körüli) érték! A védővezető folytonossága a lényeg, hiszen erre old majd le az RCD, HA ÚGY ÉRZI! Idézet a szabványból."Ha a védelmi mód hatásosságát egy, az RCD után lévő pontban már igazolták, akkor a berendezések védelmének ettől a ponttól való igazolására elegendő a védővezetők folytonosságának bizonyítása." Ezt pedig megmérted! Csak dokumentálni kell! De pontosan! Üdv.TothGyula felülvizsgáló
Nem lehetséges bekötött frekiváltónál, egy betáphálózatra jellemző normális hurokimpedanciát mérni, mert az elektronikus eszközök nagy része lezárt állapotban van. :-\
Egyébként a gyártmányszabványokban határozzák meg a hozzájuk csatlakoztatható vezeték keresztmetszeteket, a vezeték minőségét és a hosszt. A gyártmánydokumentáció szerint kell eljárni a frekiváltó utáni rész esetén. A betáphálózat felőli részre már az általános erősárami mérési technikákat és szabványokat kell alkalmazni. Ha esetleg a frekiváltó után nem kell mérni semmit, akkor csak a védővezető folytonosságát tudod mérni és dokumentálni. Gyakori esetekben a frekiváltók és a róluk üzemeltetett berendezések mérését és ennek dokumentálását, a frekiváltó gyártójának hivatalosan megbízott szakemberei szokták elkövetni, mert ha nem így tesznek, akkor pl. nem vállalják rá a garanciát vagy a szavatosságot sem. Ennek tényét előre tisztázni kell és érdemes a megbízóval egyeztetni.
Nagyon szépen köszönöm a segítségeteket, most már megvagyok nyugodva ez ügyben, külön köszi a szabvány hivatkozást, ez valahogy elkerülte a figyelmemet.
Tisztelt kollégák!Én villanyszerelő vagyok méréssel nem foglalkozom, kérném a segítségetekkel most , a következő kérdésem volna hozzátok.
Egy olyan főelosztó estében ami egy lakatos műhelyben helyezkedik el és a be táplálása 3szor 63amper szeretnék itt plusz leágazásokat kialakítani. Ez az elosztó az utcai légvezetékről van le kötve. A következő a kérdésem ezzel kapcsolatban. Meghatározható e a zárlati áram nagysága méréssel és estlegesen elképzelhető e az hogy 3KAes megszakítókat használhatok e itt. Ha megkérnék a környékünkben egy mérős kollégát tudna ebben segíteni nekem ?
Üdv Mindenkinek!
Láttam nem régiben egy ÉV jegyző könyvet. ÁVK-k mérése is szerepelt benne, s ez akasztott ki egy kicsit: a táblázatban a 30mA-es védőrelén mért megengedett legnagyobb hurokellenállás 7666ohm! Az 500mA-esnél ugyanez 460ohm! Értem én, hogy a képlet szerint a számérték erre jön ki, de az Érintés Védelem elvisége vész el szerintem... Arra gondolok, h. egy rozsdás vas, mely történetesen földelt, és neki dől a vizsgált berendezésnek, az is kielégíti ezen értékeket... Tisztelem ,aki csinálta, mert én a tíz napos gyors talpalómmal bele sem mertem kezdeni, de ha ez a Magyar villamos szabványok szerint jó, akkor szakmát váltok...
Köszönettel: Makai I. (villanyszerelő)!
Olvasd el az ÁVK részekre utaló fejezeteket ,hátha megváltozik a véleményed. ;)
http://www.villanyszaklap.hu/lapszamok/2012/julius-augusztus/1822-navigalas-a-valtozo-elirasok-tengereben-iii-most-mar-tenyleg-horgonyt-fel (http://www.villanyszaklap.hu/lapszamok/2012/julius-augusztus/1822-navigalas-a-valtozo-elirasok-tengereben-iii-most-mar-tenyleg-horgonyt-fel)
http://www.villanyszaklap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2526-navigalas-a-valtozo-elirasok-tengereben-xiii (http://www.villanyszaklap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2526-navigalas-a-valtozo-elirasok-tengereben-xiii)
Idézetet írta: Makai I. Dátum 2015. július 19., 12:57:05 DÉLUTÁN
Üdv Mindenkinek!
Láttam nem régiben egy ÉV jegyző könyvet. ÁVK-k mérése is szerepelt benne, s ez akasztott ki egy kicsit: a táblázatban a 30mA-es védőrelén mért megengedett legnagyobb hurokellenállás 7666ohm! Az 500mA-esnél ugyanez 460ohm! Értem én, hogy a képlet szerint a számérték erre jön ki, de az Érintés Védelem elvisége vész el szerintem... Arra gondolok, h. egy rozsdás vas, mely történetesen földelt, és neki dől a vizsgált berendezésnek, az is kielégíti ezen értékeket... Tisztelem ,aki csinálta, mert én a tíz napos gyors talpalómmal bele sem mertem kezdeni, de ha ez a Magyar villamos szabványok szerint jó, akkor szakmát váltok...
Köszönettel: Makai I. (villanyszerelő)!
üdv!
A feltüntetett értékek ÁVK alkalmazása esetén nem megfelelő!
A hibát ott követték el, hogy az U
L értékét nem a szabványban meghatározott 50V-ra vették, hanem 230V-ra. 230V-os értéket csak a kismegszakítók és biztosítók esetén veheti alapul, mint U
0 és mindez csak a váltakozó feszre érvényes, valamint a védővezető felé.
Való igaz, hogy a kötelező ÁVK alkalmazása miatt, érintésvédelmi szempontból a R
A értéke már igen magas is lehet, ráadásul a jelen szabványi környezetben már csak számottevő értékről hablatyolnak, de ne feledjük, hogy egy hatástalan ÁVK esetén csak a jó földelési érték fog kötni az anyaföldhöz, ami egy B16A-es kismegszakító esetén már csak 0,625Ω lehetne, hogy ki ne csússzunk a szabványos U
L=50V értékből.
Természetesen a L-N közötti terhelés megszakítása már nagyobb értéket is felvehet, hiszen ott az alkalmazott számítási feszültség már 230V lesz.
És mit szólnak az Urak az ellenőrzéssel kapcsolatos szabványban ehhez a ponthoz?
"1. MEGJEGYZÉS: Lekapcsolóeszközként IΔn ≤ 500 mA-es áram-védőkapcsolók (RCD-k) használata esetén a hibahely-hurokimpedancia
mérésére általános esetben nincs szükség."
Viszont Én nem találom sehol, hogy áramvédő kapcsolók esetében melyik szabvány írja, hogy 50 V-al kellene számolni? Az Önműködő kikapcsolásnál TN rendszernél Én ezt a képletet láttam: Zs×Ia<=U0 azaz Zs<=U0/Ia
(U0 a névleges váltakozó vagy egyenfeszültség értéke a földhöz képest)
Egyedül a TT rendszernél van előírva az 50 V nem lehet hogy emiatt van félreértés?
A hab a tortán, természetesen a FI relé ellenőrzéséről szóló MSZ EN 61557 természetesen angol nyelvű, éljen az új, biztonságosabb világ!
Idézetet írta: Fecó Dátum 2015. július 20., 19:26:19 DÉLUTÁN
És mit szólnak az Urak az ellenőrzéssel kapcsolatos szabványban ehhez a ponthoz?
"1. MEGJEGYZÉS: Lekapcsolóeszközként IΔn ≤ 500 mA-es áram-védőkapcsolók (RCD-k) használata esetén a hibahely-hurokimpedancia
mérésére általános esetben nincs szükség."
Viszont Én nem találom sehol, hogy áramvédő kapcsolók esetében melyik szabvány írja, hogy 50 V-al kellene számolni? Az Önműködő kikapcsolásnál TN rendszernél Én ezt a képletet láttam: Zs×Ia<=U0 azaz Zs<=U0/Ia
(U0 a névleges váltakozó vagy egyenfeszültség értéke a földhöz képest)
Egyedül a TT rendszernél van előírva az 50 V nem lehet hogy emiatt van félreértés?
A hab a tortán, természetesen a FI relé ellenőrzéséről szóló MSZ EN 61557 természetesen angol nyelvű, éljen az új, biztonságosabb világ!
Idézetet írta: Fecó Dátum 2015. július 20., 19:26:19 DÉLUTÁN
És mit szólnak az Urak az ellenőrzéssel kapcsolatos szabványban ehhez a ponthoz?
"1. MEGJEGYZÉS: Lekapcsolóeszközként IΔn ≤ 500 mA-es áram-védőkapcsolók (RCD-k) használata esetén a hibahely-hurokimpedancia
mérésére általános esetben nincs szükség."
Viszont Én nem találom sehol, hogy áramvédő kapcsolók esetében melyik szabvány írja, hogy 50 V-al kellene számolni? Az Önműködő kikapcsolásnál TN rendszernél Én ezt a képletet láttam: Zs×Ia<=U0 azaz Zs<=U0/Ia
(U0 a névleges váltakozó vagy egyenfeszültség értéke a földhöz képest)
Egyedül a TT rendszernél van előírva az 50 V nem lehet hogy emiatt van félreértés?
A hab a tortán, természetesen a FI relé ellenőrzéséről szóló MSZ EN 61557 természetesen angol nyelvű, éljen az új, biztonságosabb világ!
Üzenet összefûzve: 2015. július 20., 22:09:11 DÉLUTÁN
"1. MEGJEGYZÉS: Lekapcsolóeszközként IΔn ≤ 500 mA-es áram-védőkapcsolók (RCD-k) használata esetén a hibahely-hurokimpedancia
mérésére általános esetben nincs szükség."
Menjünk tovább is szabványban !!!! ( MSZ HD 60364-6-2007 61.3.6.1 ) a követelmények teljesülésének ellenőrzése
2) az adott védelmi eszköz jellemzőinek és/vagy hatásosságának ellenőrzésével..
..áram védőkapcsolók esetében szemrevételezéssel és műszeres vizsgálattal.
Ennél a 2( pontnál a
MEGJEGYZÉS:Ha a védelmi mód hatásosságát egy, az RCD után levő pontban már igazolták, akkor a berendezés védelmének ettől a ponttól való igazolására elegendő a védővezetők folytonosságának bizonyítása.
Egyszerűbben, megmérni működik-e, az RCD, utána ebben az áramkörben elegendő védővezető folytonosságokat mérni a csatlakozások jóságára.
Üdv
Idézetet írta: Fecó Dátum 2015. július 20., 19:26:19 DÉLUTÁN
Viszont Én nem találom sehol, hogy áramvédő kapcsolók esetében melyik szabvány írja, hogy 50 V-al kellene számolni? Az Önműködő kikapcsolásnál TN rendszernél Én ezt a képletet láttam: Zs×Ia<=U0 azaz Zs<=U0/Ia
(U0 a névleges váltakozó vagy egyenfeszültség értéke a földhöz képest)
Egyedül a TT rendszernél van előírva az 50 V nem lehet hogy emiatt van félreértés?
A hab a tortán, természetesen a FI relé ellenőrzéséről szóló MSZ EN 61557 természetesen angol nyelvű, éljen az új, biztonságosabb világ!
Az ÁVK mérésével valóban az MSZ EN 61557-6:2000 foglalkozik, amiben világosan le van írva, hogy ÁVK használata esetén az érintési fesz nem haladhatja meg az 50V-ot váltakozófesz esetén.
A szabványalkotó nyilván tovább gondolta a biztonságot és ha már ÁVK, akkor legyen tuti a dolog, hiszen TN-rendszerben, egy PEN szakadás esetén már csupán TT-rendszerről beszélhetünk. Az U
L értéke a hálózati fesz nagyságától úgymond függetlenné vált, hiszen itt fokozott érintésvédelemről beszélünk.
Az érintésvédelmi módok nem a testek érintését kívánják megakadályozni, hanem azt, hogy az érinthető testek tartósan veszélyes érintési feszültség alá kerüljenek. ÁVK használata esetén ezt az érintési feszt limitálták 50V-ban. A táplálás önműködő lekapcsolása nevű védelem a mai is használatos kismegszakítókra, biztosítókra jellemző és ezért van az, hogy az ÁVK önmagában nem használható védelmi készülékként, de az érintésvédelmi biztonságot fokozó készülék és ennek megfelelően kell értékelni.
Akkor TN rendszenél mégis csak a 230 V feszültséggel kell számolni a hurokértéket, TT rendszernél meg 50 V- al. A korszerű műszerek képesek (Eurotest 61557 pl) mérés során külön bemeneten ellenőrizni az érintési feszültség nagyságát. TN rendszerben tehát elvileg helyes a 30 mA kioldási értékhez 7666 Ohm. A TN rendszer nulla-szakadásánál valóban "csak" TT rendszer lesz, de felülvizsgálatnál TN rendszerre vonatkozó előírásokat kell megkövetelni továbbra is. Jól gondolom?
Üdv. Feco!
TN rendszerben-csak túláramvédelem alkalmazása esetén-a MSzHD60363-4-41:2007sz. 411.5.4.pontja alapján (RCDnélkül) a szokásos ZsxIa<Uo képlet él.
Ha RCD is van beépítve kiegészítő védelemként akkor a fenti szabvány 411.5.3pontja ezt írja:
"_a lekapcsolási idő feleljen meg a táblázatban előírt időértékeknek és
-az alábbi képlettel kell számolni RAxIn<50V
A Táblázat
Rendszer 50<Uo<120V 120<Uo<230V 230V<Uo<400V Uo>400V
s s s s
a.c. d.c. a.c. d.c. a.c. d.c. a.c. d.c.
TN 0,8 megj. 0,4 5 0,2 0,4 0,1 0,1
TT 0,3 megj. 0,2 0,4 0,07 0,2 0,04 0,1
-----------------------------------------------------------------------------
Megj: A lekapcsolásra az áramütés elleni védelmen kivül más okokból is szükség lehet.
Elnézést de nincs lehetőségem szkennelni. Látható hogy az RCD esetén milyen jelentős az idő mérése!!!
Üdv.TothGyula felülvizsgáló.
Kedves Gyula!
A 411.5 fejezet már a TT rendszerrel foglalkozik, Én is összemostam elsőre. A kioldási idők természetesen rendben is vannak, nekem az 50 V sántít a hurokellenállás számításánál. Természetesen több ezer Ohmos érték nem normális, de matematika szintjén sajnos ez a határ...
Igen a Tóth Gyula által említett 411.5.3 csak a TT rendszerekre vonatkozik, igy Fecó által is említett 50V nem vehető figyelembe.
Általános esetben TN rendszerben 230V -a kell számolni.
Ha kicsit visszamegyünk az időben / lehet hogy a térben is / az MSZ 172/1-86 3.1.4.4 is azt írta elő, hogy " ha az érintésvédelmi kikapcsolást áram-védőkapcsolás végzi, kioldóáramként ennek névleges kioldóáramát kell számításba venni. "a szokásos számítási TN módnál.
Még egy hozzászólás az MSZ HD 60364-6:2007 Ellenőrzés részben 61.3.6.1 Általános előírásokban a 2) bekezdésben csak ajánlatosnak nevezi az RCD esetében a lekapcsolási idők ellenőrzését, a felülvizsgálatoknál, kivéve az újra felhasznált RCD esetén.
Sehol nem találom miért kéne külön szabvány alapján végezni az RCD felülvizsgálatokat / az említett MSZ 61557 / szerint , mi csak a 60364-re hivatkozunk, nem ??
Üdv pgz
Kedves Feco és pgz Kollégák!
Köszönöm a megjegyzést,hasznosak ezek az észrevételek.
Most csak TT rndszerről írok.Tekintsük azt az esetet ,hogy PEN szakadás van.
Helyesen Föld-hurok mérésről kellene beszélni, mivel<< RAxIdelta"n"<50V>>képletben
RA= a földelő és a testek védővezetője ellenállásának összege
Idelta"n" = az RCD kioldó árama
Ha ez 50V alatt van akkor oké.
Az RCD műszeres mérését azért végzem, mert az MSZHD 60364-6:2007 sz.61.361p. azt írja, hogy, "Szemrevételezéssel és műszeres vizsgálattal kell végezni az ellenőrzést"
Igaz később, megjegyzi, hogy ez bizonyos esetben nem kötelező. De én a biztonság javára szeretek tévedni!
Van még a MSZHD60364-4-41:2006 sz. 411.325p.mely ezt írja:
"A váltakozó fesz. esetén 50V-nál és egyenfesz. esetén 120V-nál nagyobb Uo névl. fesz-ű rendszerek esetében, ha a védővezetőhözvagy földhöz bekövetkező hiba esetén a tápforrás kimeneti feszültsége a41.1 táblázatban (melyet fentebb leírtam) megadott alkalmazható időn vagy 5s-on belül (amelyik megfelelő) váltakozó fesz. esetén 50V-ra és egyenfesz. esetén 120V-ra vagy kisebb értékre csökken, akkor a 411322, 411323, 411324 szakaszban az önműködő lekapcsolásra előírt idő betartása nem követelmény."Ezt az UPS-eknél és más hasonló, félvezetős táplálásnál a túlterhelés megakadályozására beépített, külön félvezetős áramkorlátozás biztosítja.
Én ezért tartom minden esetben megbízhatónak az RCD-k kioldási idejének mérését.Pl.10msec=félperiódus és ha ezen belül vagyok, nem kell áramütéskor szívfibrillációtól tartani.
Üdv: Toth Gyula felülvizsgáló.
Tóth Gyula. Írtam privit, nézd már meg légyszíves.
Nekem ez továbbra is kétségeket vet fel. Ha PEN szakadásról beszélünk, az attól még TN rendszer, csak meghibásodás történt, de nem tehetem meg hogy TT rendszer alapján vizsgáljam, illetve ennek feleltessem meg. Természetesen ez az 50 V sem elérhetetlen feltétel, egy "normális" hálózaton minden további nélkül teljesíthető. De szerintem egy felülvizsgálat kapcsán, ha a felülvizsgáló TN rendszert mér, akkor 230 V kell legyen a képletben, és nem róhatom fel neki, miért nem gondol egy PEN szakadásra. A szabvány éppen ezért támaszt követelményeket a PEN vezető keresztmetszetére, kialakítására, szétválasztására, hogy mérsékelje a hasonló szakadások, meghibásodások esélyét. Felülvizsgálóként, ha a feltételek teljesülnek, ajánlásokat tehetek ha a körülmények miatt szükségesnek ítélem, de meg nem követelhetek olyat, amit egy másik rendszerre ír elő a szabvány.
Érdekesek ezek a szabványok, mert gyakorta ellentmondanak egymásnak. Míg a 61557 csak ~50V-ot enged meg az ÁVK vizsgálatánál és a műszereket is erre kalibrálják, sőt a mért eredményeket is e szerint értékeli, addig más szabványok meg simán elfogadják a 230V-ot számítási alapként.
Mint felülvizsgáló nem tehetek mást, mint a szabvány szerint elfogadott és használt műszer beállítása szerinti mért értékeket vehetem alapul annak ellenére, hogy a számítási metódus szöges ellentétben áll vele.
Most légy okos Domonkos! :-\
Kedves Feco!
Tökéletesen egyet értek veled.TN rendszer vizsgálatánál csak az odavonatkozó előírások szerint minősíthetek.
Az 50V -tal kapcsolatos dilemmát tedd fel az MEE ÉVÉ MUBI részére és szivesen adnak szakvéleményt. Dr.Novothny Ferenc Úr az "Elektrotechniká"-ban is válaszol. E-mail:<novothny.ferenc@kvk.uni-obuda.hu>
Üdv.Gyula.
Idézetet írta: Fecó Dátum 2015. július 21., 08:11:35 DÉLELŐTT
Akkor TN rendszenél mégis csak a 230 V feszültséggel kell számolni a hurokértéket, TT rendszernél meg 50 V- al. A korszerű műszerek képesek (Eurotest 61557 pl) mérés során külön bemeneten ellenőrizni az érintési feszültség nagyságát. TN rendszerben tehát elvileg helyes a 30 mA kioldási értékhez 7666 Ohm. A TN rendszer nulla-szakadásánál valóban "csak" TT rendszer lesz, de felülvizsgálatnál TN rendszerre vonatkozó előírásokat kell megkövetelni továbbra is. Jól gondolom?
Köszönöm mindenkinek a kimondatlan kérdésre is a választ!
Idézetet írta: nyaki Dátum 2015. július 25., 19:04:31 DÉLUTÁN
Érdekesek ezek a szabványok, mert gyakorta ellentmondanak egymásnak. Míg a 61557 csak ~50V-ot enged meg az ÁVK vizsgálatánál és a műszereket is erre kalibrálják, sőt a mért eredményeket is e szerint értékeli, addig más szabványok meg simán elfogadják a 230V-ot számítási alapként.
Mint felülvizsgáló nem tehetek mást, mint a szabvány szerint elfogadott és használt műszer beállítása szerinti mért értékeket vehetem alapul annak ellenére, hogy a számítási metódus szöges ellentétben áll vele.
Most légy okos Domonkos! :-\
Szerintem semmi ellentmondás nincs ebben.
A nullázás követelménye a gyors lekapcsolás. Emellett persze hozzá lehet - és kell - tenni, hogy 230 V hibafeszültség egyáltalán nem lép fel az elmélet szerint. Ha a védővezető és a fázisvezető impedanciája ugyanakkora, akkor 115 V lépne fel, de annál még kevesebb lesz, mert a rendszer földelései "lehúzzák". Amennyi marad, és amennyi ideig, az a TN rendszer kalkulált veszélyessége, ha valaki ebbe belehal, akkor mondják azt, hogy nincs 100 %-os biztonság, csak kompromisszum a költségek és a valószínűség között.
A 61557 meg egyszerűen arról szól, hogy a mérés ne veszélyeztesse a rendszer más pontján berendezést használó laikust (mellesleg az is belehalhat a 49 V érintési feszültségbe, ha olyanja van, de ez is ugyanúgy a költség és a valószínűség kérdése).