Sziasztok!
Egy régi svábhegyi lakásban egy ősrégi villanyórából csak két alu vezeték (kék fekete) jön ki és megy az elosztódoboz felé. Mi a teendő ilyenkor? Sehol nem látok földszondát. A betáp valahonnan a falból jön isten tudja honnan. Ilyenkor az elosztóban kell egy PEN leválasztást csinálni?
Mennyi lesz az energiaigényed? Elég 1fázis? Célszerű az elején regisztrált szerelővel felülvizsgáltatni!
Régi előírások szerinti PEN szétválasztásnál nem mindegy, mekkora a keresztmetszet - erről nem esett szó.
Valamint, ha ez több lakásos ház, akkor egyedi megoldást szerintem nagyon egészségtelen lenne csinálni, a kapualjból kell kiindulni, hogy ott mi van. Lehet, hogy ott sincs a nulla leföldelve. Az már egy kicsit messzire vezetne, ha arra hagyatkoznánk, hogy a szolgáltató vezetéke valahol csak le van földelve. Ha már úgyis jelentős beavatkozás történik, akkor a legbiztonságosabb a 30 mA-es ÁVK felszerelésével kezdeni, mivel az úgyis kéne, és átmenetileg valami biztonságot ad védővezető nélkül is (ez is egy 35 éve érvényben volt engedmény).
Ami az egyedi megoldást illeti, mi 1963-ban pont azt csináltuk (negyedikes voltam, csak néztem), manapság már eléggé el nem ítélhető módon. :D Vagy mi vettünk először a házban elektromos hűtőszekrényt, vagy bennünket érdekelt csak a dolog, de a második emeletről levezettünk egy kerítésdrótot, és egy horganyzott vödröt félbevágva leástunk egy méter mélyre a bejárati ajtó melletti 2x2 méteres virágágyásba. Ma már jobban tudjuk, mit nem szabad csinálni. :D
Köszi! Csak azt nem értem hogyha nincs hely ahova be tudom kötni a védővezetőt akkor hogy fog működni az ávk? És hova kössem egyáltalán a védővezetőt? Védővezető nélkül nem túl megnyugtató...
..a hibaáram -igen rövid ideig- rajtad fog átballagni, és így kapcsol le az ÁVK.
valamivel jobb, mintha "tartósan" megfogsz egy olyan "testet" ami feszültség alatt van.
Igen, az öregebbek emlékeznek erre.. no meg Kádár Aba könyvére- az érintésvédelemről. Talán ebben szerepel - nem biztos- hogy Franciaországban 10mA-es ÁVK régen "szabványos" volt.
Sztrogoff javaslatával a 30mA-essel jobb, mintha nem lenne. Egy igazi felújítás után úgyis kell majd. Ha teheted -jobb megoldás híján akár- 10mA-es ÁVK-t használhatsz, az kisebb hibaáramra "megszólal"
Bár a hibás felületet érintve átfolyó áram nagysága a tapogató ellenállásán és az ottani feszültségen múlik. De tudjuk az áram nagyságától és az expozíciós időtől (no és még pár dologtól) függ, hogy a Jóisten melyik oldalra tereli "balesetest".
Az áramütés hatása szempontjából az "érzékenységi" lista kb: a ló, a gyerek, a nő..majd a férfi..
"Csak azt nem értem hogyha nincs hely ahova be tudom kötni a védővezetőt akkor hogy fog működni az ávk? És hova kössem egyáltalán a védővezetőt? Védővezető nélkül nem túl megnyugtató..."
Nem olvastál elég figyelmesen, azt írtam, hogy: "valami biztonságot ad védővezető nélkül is" A többi, gondoltam, szakembernek világos. De ha már, akkor hadd ismételjem meg azt is, hogy ez a magyar szabványban egy ideiglenes megoldásnak volt megengedve, a végleges megoldás kiépítéséig.
"Talán ebben szerepel - nem biztos- hogy Franciaországban 10mA-es ÁVK régen "szabványos" volt."
Jól emlékszel. Bár az első, 1969-es kiadásban még Franciaországról is azt írta Aba bácsi, hogy: "Franciaországban legújabban a 20 ... 30 mA-es érzékenységű áram-védőkapcsolókkal védett berendezések védővezetővel való összekötésétől eltekintenek"
A tárgyalt téma pontosan az MSZ 172-1:1986-ban:
3.1.7. A korábban épült olyan lakásokban, amelyekben nincs kiépítve védővezető, átmenetileg (villamos berendezéseik felújításáig) a szigetelőpadlós helyiségekben lévő fogyasztóberendezések érintésvédelmére megengedhető 30 mA-es vagy ennél érzékenyebb áram-védőkapcsoló beépítése a tápláló vezetékrendszerbe, a védővezető kiépítése nélkül is.
Megjegyzés: Az áram-védőkapcsoló védővezető kiépítése nélküli alkalmazása nem egyenértékű a védővezetős, érintésvédelmi módokkal. De a régi, érintésvédelem nélküli lakásokban az áramütés elleni biztonságot fokozza, és a szabványos érintésvédelmi módok létesítése első részletének (lépcsőjének) tekinthető.
Sziasztok ! Érdeklődnék ,hogy egy gyárban fém asztalok vannak amiken nyomtatók ,fém mérlegek vannak . Az asztal ami ugye fém be kell kötni az EPH csomópontba ?Ha igen akkor van erre valami szabály milyen módszerrel kell megvalósítani a csatlakozást az asztalhoz ? Fém krokodil csipesszel megvalósítható ?Mert jelen pillanatban így van meg oldva .Ezek a csipeszek mert pár éve fent vannak és eléggé el rozsdásodtak már + valahol már fent sincsen . Szeretném rendbe tenni úgy ,hogy szabályos is legyen .
A jelenleg hatályos szabványok ilyet nem kérnek. Attól, hogy elektromos készülékek vannak az asztalon, azoknak van saját érintésvédelmük, arról nem az asztalnak kell gondoskodni. Természetesen a vállalat munkavédelmi felelőse bármire képes, ott néha igen színes a fantázia...
Bocs, nekem más a véleményem.
Először is, a szabványosságról Kádár Aba írt több cikket az elmúlt évtizedekben. Sajnos, ő már nem él, így további klarifikációra nincs lehetőség. De mit is írt? Azt, hogy a szocializmusbeli szabványok azok teljeskörűek voltak, mivel pártunk és kormányunk elfogadta azt az tényt, hogy a villanyszerelő önállóan dolgozik (ami, gondoljunk bele, azért nem magától értetődő, ha valaki ezen berzenkedne, képzelje el, hogy az autószerelője úgy adja vissza az autót javításból, hogy ennek a gyártmánynak a főfékhengere nem olyan nagy szám, én összeállítottam három másik gyártó készülékének darabjaiból magának egy jobbat... egyből felrepülne a szemöldök, nem? :D ) Szóval emiatt a szabványok teljességre törekedtek, mint ahogy például a régi érintésvédelmi szabvány elején olvasható is, hogy "Az e szabvány szerint létesített érintésvédelmen túlmenő védelem, sem fedő védelem nem szükséges."
A mostani szabványok nem ezen az elven működnek. Ami le van írva bennük, az szabályozva van. Amiről nincs szó bennük, az nincs leírva, de attól még a téma létezik. Egyik ilyen változat, hogy a szabványban ezen dolgokra annyi van írva, hogy: megfontolás alatt. Vagy annyi se. De azon témakörökre meg nem lehet azt mondani, hogy bármit lehet csinálni. Hogy egy kicsit sarkítsam, az sincs leírva, hogy nem lehet rákapcsolni 2 kV-ot egy Salgó polcra, de érdekes módon, erre nem törekszik senki, hiszen tudja, hogy annak haláleset lenne a vége. Előtérbe lép tehát ilyen esetekben a szabvány által nyitva hagyott lyukakban a szakmai tudás.
Másrészről konkrétan az EPH tekintetében, ahol szintén nyomonkövethető volt a régi gondolkodásmód (mosdóvályú... egy szintet áthidaló függőleges fémtárgy... stb). a mostani előírások nem részletezik, de! A felülvizsgálói tankönyvben ezek benne vannak, mint:
"Megjegyezzük, hogy a már visszavont MSZ 172-1:1986 szabvány a következők egyenpotenciálú hálózatba való bekötését írta elő:.."
Állást tehát nem foglal, a helyszínen körbenéző tervező vagy felülvizsgáló majd dönt.
No, és érdekes módon amikor utoljára a téma a MEE VBM jegyzőkönyvében előkerül (mintha testre szabva ehhez az íráshoz passzolna a kérdés, "Álláspontjuk szerint a metalobox által gyártott öltözőszekrények nem villamos berendezések, így sem bekötni nem kell a földelőrendszerbe, sem minősíteni nem lehet azokat."), a válasz miről szól? A szabvány kiegészítő védő egyenpontenciálú összekötés pont megjegyzései vannak bemásolva. Tehát vagy összekötöd a Salgó-polcot (régi reflex), vagy a helyszíni veszélyforrások ismeretében eldöntöd, hogy össze kell-e kötni.
Én a jelenlegi előírások fényében írtam, de a régi MSZ 172 sem kérte a "fém asztal" bekötését. Régen is a fémtárgy kiterjedésére, vagy az épületből történő ki és belépő szerkezetekre, illetve fürdőkádra és 500 liter feletti tartályokra gondoltak. Egy fém asztal, nem tudom milyen idegen potenciált tud odavezetni. És akkor még az EPH hálózat sem volt előírva, csak akkor, ha a "helyhezkötött villamos szerkezetek testével egyidejűleg érinthető, kiterjedt fémszerkezet is van".
De még az "idegen fémszerkezetre" sem stimmel mert azok:
- a fémből készült épületszerkezetek;
- a gáz, a víz, a központi fûtés és a hasonlók fém csővezetékei;
- a vezetőanyagú padlók és falak lehetnének.
És azzal meg hogy "mi van ha a fém asztal éles szélű lábát ráteszik a hosszabító kábelére, ami véletlenül csak a fázisvezetőt sérti meg, akkor megrázhatja az áram a kezelőt" problémára pedig nem az érintésvédelmi szabvány a megoldás, mert az csak az alapvédelemmel, és az egyszeres hiba esetével foglalkozik. Jó, lehet ha egy zuhanyzótálcába behúzom az asztalt, és ráteszek egy nyomtatót, miközben zuhanyozni akarok, akkor nem baj ha be van kötve :)
Azért nem olyan egyértelmű ez a fémasztal bekötés. Több évtizedes felülvizsgálói tapasztalatom alapján igenis be kell kötni a fémasztalt.Azon lévő eszközökkel munkát végeznek.Még ha védővezetővel ellátott készülékekről van is szó.
Megemlítek egy áramütéses balesetet,amely csak a gyors beavatkozásnak köszönhetően nem volt halálos kimenetelű. A villanyszerelő a fémasztalon szedett szét egy búvárszivattyút.A kondi kiesett és a szokásos nagy szikrázás mellett kapott a kolléga egy szép "kis" áramütést.Ha az asztal( 2m.hosszú),be lett volna kötve az EPH-ba (VÖV-be) elkerülhető lett volna a baleset!
Egyáltalán ez milyen munkahely? Lehet a kérdező ESD-ről beszél.
Normál állapot, és egyszeres hiba estén...
A példa által felhozott szituáció, se nem normál állapot, sem nem egyszeres hiba. Ennyi erővel a villanyszerelő bele is nyúlhat a berendezésbe, és úgy éri az áramütés, vagy egyéb különleges körülmény. Felülvizsgálóként mit írjak a jegyzőkönyvbe, mi alapján nem felel meg? Hátha leszakad a mennyezetről egy lámpatest, amibőől kicsúszik a bekötőkábele, és pont a fázis éppen akkor ér a fémasztalhoz, amikor én fogom?:)
Idézetet írta: Fecó Dátum 2024. február 05., 16:57:17 DÉLUTÁN
Én a jelenlegi előírások fényében írtam
Azzal a céllal írtam egy hatköteteslexikon méretűt, hogy a szabályozás ma nem arról szól, hogy ami nincs leírva, az nincsen, de látom, ez az írás ezt a célt nem érte el. :)
Idézetet írta: Fecó Dátum 2024. február 05., 16:57:17 DÉLUTÁN
Én a jelenlegi előírások fényében írtam, de a régi MSZ 172 sem kérte a "fém asztal" bekötését. Régen is a fémtárgy kiterjedésére, vagy az épületből történő ki és belépő szerkezetekre, illetve fürdőkádra és 500 liter feletti tartályokra gondoltak. Egy fém asztal, nem tudom milyen idegen potenciált tud odavezetni.
Egy 500 literes fémtartály az kb akkora, mint egy asztal (1 m x 1 m x 0,5 m), szóval ha egyik ciki, akkor a másik is.
Idézetet írta: Fecó Dátum 2024. február 05., 16:57:17 DÉLUTÁN
És akkor még az EPH hálózat sem volt előírva, csak akkor, ha a "helyhezkötött villamos szerkezetek testével egyidejűleg érinthető, kiterjedt fémszerkezet is van".
Az EPH hálózat nem cél, hanem eszköz.
Idézetet írta: Fecó Dátum 2024. február 05., 16:57:17 DÉLUTÁN
De még az "idegen fémszerkezetre" sem stimmel mert azok:
- a fémből készült épületszerkezetek;
- a gáz, a víz, a központi fûtés és a hasonlók fém csővezetékei;
- a vezetőanyagú padlók és falak lehetnének.
Nem, bocs, nem ez van az előírásban, hanem az, hogy "általában" ezek. Semmi kizárólagosság nincs itt, és a kis könyvekben többször meg is említik,hogy a példákkal az a baj, hogy azokat nem példának értelmezik, hanem szűkítőleg, egy listának.
Kíváncsi lennék,hogy egy nagyobb létszámú felülvizsgálói véleménykutatás mit mutatna?Mondjuk 20fő felülvizsgálót megkérdeznének,hogy be köttetné-e a fém-munkaasztalt?Miért is készült fémből a munkaasztal?Tudom,hogy ez a leggyakoribb,mert pl. ha egy11kW-os motort javítanak rajta,megfelelő stabilitást nyujt. Az EPH (VÖV) kérdés a leggyakoribb kérdés az "ELEKTROTECHNIKA" C.LAP VILLAMOS BIZTONSÁGI MUNKABIZOTTSÁGÁ-hoz feltett kérdések között!!!
Bizonyosan megérne egy szavazást a dolog, de azért annak én is örülök, hogy foglalkozik vele a kollégák többsége, és vannak érvek és ellenérvek a többféle megközelítésből adódóan. Abban teljesen egyetértek Sztrogoff kollégával, hogy a jelenlegi szabványok nem olyan módon írodnak mint régen, és egyfajta "irányelv"-ként útmutatást adnak a kivitelezőknek, és felülvizsgálóknak, rájuk bízva a dolgot. De azért szerintem abban is egyetérthetünk, hogy az MSZ 172 kicsit sarkosabb volt, (eleve akkor ez kötelező is volt). És lehet hogy az 500 literes fémtartályt, ha kilapítom, akkor kitelik belőle egy asztal is, de az MSZ 172 ha be akart volna köttetni egy asztalt, akkor azt bizonyosan beleírták volna. Nem véletlen, hogy definiálták a bekötendő fémszerkezetek méreteit, és valamiért a tartályt külön fontosnak tartották. De azért az EPH nem azzal a céllal készült régen sem, hogy egy szétszerelt berendezés fázisvezetőjének az érintése ellen védjen, vagy védelmet működtesen ha ráesik ilyen. A célja, hogy a villamos berendezés testje, és az azzal együtt megérinthető egyéb, nem villamos célú szerkezetek ne legyenek eltérő potenciálon. Tehát ezen a vezetőn keresztül nem zárlati áramokat terveznek folyatni (nem véletlen hogy 25 mm2-nél nagyobbra nem is kell méretezni). Ha elolvassuk a jelenlegi szabványt, akkor egyértelműen arra irányúl a bekötendő dolgok listája, hogy idegen potenciált ne hurcoljunk be a létesítménybe. Hiszen ezekre van kiélezve:
-bejövő fémes részek...
-veszélyes potenciálkülönbséget vezethetnek be...
-az épületbe kívülről bevezetett vezetőképes részek...
A villamos berendezések testjei be vannak kötve védővezetővel, ezeket fogdoshatjuk, földpotenciálon vannak. De valóban, egy külső tér irányából belépő vezetőanyagú szerkezet, odavihet egy idegen potenciált a berendezésünk közelébe, amit kézzel áthidalva és kiegyenlítve, fájdalmat érezhetünk. De a bajt nem a villamos berendezés okozza, és nem az ellen kell védekezni, hanem a villamos berendezésünket kell "megvédeni" az idegen potenciáltól. Egy fém asztal, ami áldogál a lábán, nem tudom elfogadni, hogy "behurcol" idegen potenciált az épületbe. Ettől függetlenül láttam már gurulós fém asztalkát is bekötve EPH-ba egy cukrászdában, lehet egyszer emberéletet ment, de megmosolyogtam. Mint ahogy a sok levágott vezetéket is az asztalok lábáról, mert időnként költöztetik öket, csak nem fognak villanyszerelőt hívni hozzá. Én már akkor is boldog lennék, ha legálabb a belépő fémes részek tényleg be lennének kötve mindenhol...