Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Villámvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: hacsate Dátum 2014. július 02., 12:26:42 DÉLUTÁN

Cím: Földelő szonda kemény talajba
Írta: hacsate Dátum 2014. július 02., 12:26:42 DÉLUTÁN
Sziasztok.
Lehet már valahol tárgyalták, de én nem találtam meg.
Lakótelep bérháznál a földelő szondák tönkre mentek. Új keresztföldelőt ütnék le 2m-eseket. Sajnos a talaj töltött. Ráadásul kohósalakkal. Ez kellően összecementálódott. Így képtelenség még gépi segítséggel is leütni. Fél méterig tudtunk gödröt ásni. Még így is csak 1m-ig ment le. Hívok fúró mestert, aki le fog fúrni 2 m mélyre, kb: 10cm-es átmérőben.
A kérdésem a következő:
halottam olyan anyagról, amivel feltöltve a lyukat, a szonda behelyezése után, tökéletes vezetést biztosít a talaj felé. Valamilyen perlit féle. Igaz-e ez, és ha igen, akkor mi a neve és hol lehet beszerezni?
Köszönöm a segítséget.
Üdvözlettel.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: recens Dátum 2014. július 02., 16:08:04 DÉLUTÁN
Véletlenül nem a Bentonitra gondoltál.


Adalékanyagok fejezetnél:
Néhány szó a földelésről (http://www.villanyszaklap.hu/index.php?option=com_content&id=265)

bentonit:
https://www.google.hu/?gws_rd=ssl#q=bentonit
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Villanyreszelő Dátum 2014. július 02., 18:14:17 DÉLUTÁN
Idézetet írta: hacsate Dátum 2014. július 02., 12:26:42 DÉLUTÁN

Lakótelep bérháznál a földelő szondák tönkre mentek. Új keresztföldelőt ütnék le 2m-eseket. Sajnos a talaj töltött. Ráadásul kohósalakkal. Ez kellően összecementálódott.

Üdv!
Ha már fúróembert hívsz én a helyedben vennék 3 méteres pálcikát,kicsit drágább,aztán földelési ellenállásmérés.
Több földelő szonda  is összeköthető szükség esetén.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: wpetya Dátum 2014. december 22., 01:10:42 DÉLELŐTT
Miért nem fektettetek le egy 5 métereset? Nem kel  annyit szenvedni vele.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: villanyvili Dátum 2014. december 22., 09:20:42 DÉLELŐTT
Idézetet írta: wpetya Dátum 2014. december 22., 01:10:42 DÉLELŐTT
Miért nem fektettetek le egy 5 métereset? Nem kel  annyit szenvedni vele.

Igen, fagyhatár alá (70 cm - 1 m). És nem utolsó sorban olcsóbb is, mint a fúróember! :)
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Szelei Dátum 2014. december 22., 09:47:29 DÉLELŐTT
Sajátmunkahelyemen is töltött a talaj, ami az egykori ZIM (Zománc és kádgyár) kohósalakjával töltöttek fel.

Nekem is gondot okozott a szonda leverése. Volt, amit arrébb kellett leverni a tervezettől, de megérte. A talaj vízszint változásai nem befolyásolják annak földelő értékét. A körföldelők kiterjedd, mérete biztosítja a megfelelő értéket minden időjárási és talajvízszint változás ellenére.

Én nem tartom földelésnek egy a föld alá fektetett 5 m.-es gömbvasat, ha az csak egy méter mélyre van lefektetve. Még családi ház esetében sem! Tudom nagyon meg kell vele kínlódni de a nyugodt alvás egyik alapja. :)
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Sztrogoff Dátum 2014. december 22., 10:50:39 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Szelei Dátum 2014. december 22., 09:47:29 DÉLELŐTT
...Én nem tartom földelésnek egy a föld alá fektetett 5 m.-es gömbvasat, ha az csak egy méter mélyre van lefektetve...
Miért ez a véleményed?
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Simon Endre Dátum 2014. december 22., 13:35:01 DÉLUTÁN
Kellemes Karácsonyt minden fórumtársnak !
(Tudom hogy nem itt a helye, de  legalább elolvassátok. Hi !)
A földelés levezetési értékét én nem bízom a véletlenre, mivel avitt 1/2 colos cső mindíg akad, pláne egy felújításnál azt használom mérőszondának a hosszát megmérem a lehetséges mélységíg leverem vagy lefúrom és kellő óvatossággal, fogyasztón keresztül, mért 0,5-4 A áramot hajtok át rajta. Ha van segédföldeléshez alkalmas távolság (15-20m) akkor megmérem a feszülségemelkedést a próbaföldelőn, ha nincs pontosabb áram feszülségméréssel számítom ki a referenciaértéket. Természetesen a csőnek sem festettnek sem jelentősen korrodáltnak nem szabad lennie. A levert hosszból  és a kerületből számított felűlet jó közelítéssel kiadja a kívánatos földelési keresztmetszetet. Nálam ez még mindíg bevállt, jellemzően a várt értéknél jobb adatokat kaptam kivétel egy hibás TR állomás csillagpont földelése esetében. ( Erről korábban beszámoltam.)
Amennyiben szabadon gazdálkodom az ügyfél pénzével meggyőzöm az árokba fektetett szalagföldelő használatáról ez esetén a próbaszondával mért értéknél  többszörösen jobb értéket kapok, erre még senki sem panaszkodott. A földelőszalag 35-40 mm széles 3,5 - 4mm vastag és teljes hosszban tüziónozott. A felvezetés saját anyagából műanyagcsőben, vagy elvakolt vezetékcsatornában fut. A szokásos EPH sinek kis reszeléssel befogadják a szalagot. Az EPH kötésdobozt a föld irányába eltömítem. Lásd csatolmány. Ha közműárok van az építkezésen abban helyezem el szalagföldelőt, ha az rövid akkor kétoldalon vezetem , vagy tovább ásom az árkot. Ezek a földelések jellemzően tizedohm tartományban vannak.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Szelei Dátum 2014. december 22., 16:27:45 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Szelei Dátum 2014. december 22., 09:47:29 DÉLELŐTT
A talaj vízszint változásai nem befolyásolják annak földelő értékét. A körföldelők kiterjedd, mérete biztosítja a megfelelő értéket minden időjárási és talajvízszint változás ellenére.

Kedves Sztrogoff.

Bocs de a választ is meg írtam.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. december 22., 16:59:01 DÉLUTÁN
Hopplá, OBO 1801!! Yeesss...
Egyet nem értek, hogy ez miért nem a tokozott mérőhely egyik, alsó 1530-as (150x300) PVT-jébe került, hiszen abban az esetben a beérkező méretlen betáp kábel PEN ere érkezhetne rája!  ::)
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Simon Endre Dátum 2014. december 23., 00:00:21 DÉLELŐTT
Üdv Gyurmaúrfi !
Azért nem ott van, mivel az a fal csak három évvel a földelés elkészülte után épült meg, ahová a mérő került. Ez építkezés közbeni állapot. Hozzáteszem a megbízó nagyon igényes, de csak rendes berendezésre hajlamos költeni.
Az úr nagyon szimpatikus lenne neked, mert áldozott "B-s"és "C-s" túlfesz. védelemre. Ezek mind ABB-s szerkentyük. A 6-os drót oda megy a 4-es meg a gázkazánhoz. A "talaj" a mérőhelyíg 2m széles öntött betonjárda, azt azért én sem vésettem volna fel a helyébe.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. december 23., 18:55:21 DÉLUTÁN
Így igaz, biztosan szimpi lenne számomra az ÚR, hiszen ő nem agymosott, konzumidióta átlagmagyarja módjára gondolkodik, mert valószínűleg hosszú évek kemény melójával keresett meg annyi pénzt, melyből futotta a qualityre, ergo képben van abban a tekintetben, hogy mit is jelent ismét előteremteni mondjuk több millába kerülő, egy esetleges villámcsapás, vagy trafó knock-out okozta túlfesz csapás következtében kapituláló cuccost, mért vill hálózatot! No, ezt hívják felelős, felnőtt módjára történő gondolkodásnak, melyet javaslok ellesni az ÚR-tól!!  ;)
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: JUVILL Dátum 2014. december 25., 12:20:13 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2014. július 02., 18:14:17 DÉLUTÁN
Idézetet írta: hacsate Dátum 2014. július 02., 12:26:42 DÉLUTÁN

Lakótelep bérháznál a földelő szondák tönkre mentek. Új keresztföldelőt ütnék le 2m-eseket. Sajnos a talaj töltött. Ráadásul kohósalakkal. Ez kellően összecementálódott.

Üdv!
Ha már fúróembert hívsz én a helyedben vennék 3 méteres pálcikát,kicsit drágább,aztán földelési ellenállásmérés.
Több földelő szonda  is összeköthető szükség esetén.

Én úgy tudom, hogy az egymástól 20 m-en belül elhelyezett földeléseket kötelező összekötni, ha egyéb előírás nem tiltja.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Novill Dátum 2014. december 25., 18:18:30 DÉLUTÁN
Ha vissza idézzük a régi MSZ 172-1 és az MSZ 274 szabványt, akkor egyértelműen megtalálhatók a 20 m-e belüli földelők( erősáramú rendszereknél) összekötését. Amivel egyet is értek. A mai hatályos szabványoknál erről még nem olvastam  :D. Vajon a mai hatályos szabványok mit írnak erről? Jó volna ha valaki fontos szabvány  ponttal idézettel támasztaná alá.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: villanyvili Dátum 2014. december 25., 21:28:04 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2014. december 25., 18:18:30 DÉLUTÁN
Ha vissza idézzük a régi MSZ 172-1 és az MSZ 274 szabványt, akkor egyértelműen megtalálhatók a 20 m-e belüli földelők összekötését. Amivel egyet is értek. Vajon a mai hatályos szabványok mit írnak erről? Jó volna ha valaki fontos szabvány  ponttal idézettel támasztaná alá.

Az MSZ HD 60364-5-54 Kisfeszültségű villamos berendezések
5-54. rész: A villamos szerkezetek kiválasztása és szerelése. Földelőberendezések, védővezetők és védő egyenpotenciálra hozó vezetők (IEC 60364-5-54:2002, módosítva)

Ebben semmi erre vonatkozó részt nem találtam.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Simon Endre Dátum 2014. december 26., 00:09:30 DÉLELŐTT
Szép karácsonyt mindenkinek !
Ez a téma egy kicsit, (nagyon ) elment a címtől,   de hozzászólásom a futó témánál marad, Nova majd beteszi illő helyére. Én nem citálok szabványokat de a földelések kényszerű összekötése ellentmond a  személyes logikámnak, mivel ezek jellegük szerint még a függetlenségüket is elvárja. Elméletileg a talaj (föld) lenne az összekötettetés eszköze potenciálisan külömböző pontok között, viszont a földelésnek létesítése szerint négy nagyon eltérő feladatot kell ellátni, úgymint, helyi egyenpotenciál kialakítása és eseti hibáramok levezetése, villámvédelem, zajvédelm és áramvezetést, bár ez hazánkban nem járatos, kivétel a telekommunikációs  rendszerek (sugárzók) ellenpólusa. Ezeket összekötni badarság lenne, sőt jobb ha nagyon is elszeperáltak, viszont az azonos feladatot ellátó, esetünkben érintésvédelem céljait szolgáló földeléseknek az lenne a legjobb ha levezetési értékük a föld irányába, tehát egy más közt is a lehető legkisebb értékű lenne. Egy hasonló témában kifejtett eszmefuttatásomat revidiálnom kell, úgymint a gázhálózatok műanyagcsövei mellé lefektetett rendszerspecifikus földelések. Ezek esetleg sok kilométeres földelője nem hozna-e vinne-e veszélyes áramokat ennek a "gáz EPH" nak közvetítésével, tehát ésszerű lenne annak tagolása. Az összekötés hatékonyabb és takarékosabb érintésvédelmi hálózat kialakítását eredményezi, hogy az mint a 60-as években dívott. A léghálózatok vasbeton oszlopait a talajban folytonos és onnan leágaztatott földelő kisérte. Ez a  kollektív hálózat az effektív földelők ellenőrzését tette lehetetlenné. A beton hűtőtornyoknál nyilvánvalóan azoknál villámvédelmi céllal ugyenez van a lábak miatt, de valami redkívül elegánsan kivitelezve. A földelések elválasztása akkor indokolt ha azonos funkciók mellett  a két védelmi rendszer tisztázatlan kötezettséget eredményez, így az jogviták forrása lehet. Gondoljátok meg, hogy egy agyondarabolt ipari parkban, még bérleti kompetencia esetén is hogy megy az egymásramutogatás. A villamosenergia szolgáltatás négyvezetékes  hálózatával azt sugalja és ezt sokan úgy is értik, hogy az érintésvédelem a PEN jellegéböl eredően a szolgáltatás része.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: JUVILL Dátum 2014. december 26., 21:51:38 DÉLUTÁN

A szabványokat nem mi alkotjuk, csak alkalmazzuk.
Legyen az bármilyen földelés a villamos biztonságtechnika területén. Érintésvédelmi vagy villámvédelmi, erősáramú betáplálás földelése. Esetleg betonalap földelő, gyűrűs földelőhálózat. Gondolom nem véletlen a szabvány előírás a földelések összekötésére, és szétválasztására, még akkor is, ha a talaj vezet.
Itt egy kemény talajról van a téma indítva. A megfelelő földelési ellenállás létesítése nehéz, de összekötött földelőcsoport létesítésével megvalósítható.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. május 05., 07:21:29 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Szelei Dátum 2014. december 22., 16:27:45 DÉLUTÁN
Kedves Sztrogoff.

Bocs de a választ is meg írtam.
Kedves Szelei, bocs, de a földelési ellenállás változik rúdföldelőnél is az időjárás függvényében.
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. május 11., 20:10:35 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2014. december 25., 18:18:30 DÉLUTÁN
Ha vissza idézzük a régi MSZ 172-1 és az MSZ 274 szabványt, akkor egyértelműen megtalálhatók a 20 m-e belüli földelők( erősáramú rendszereknél) összekötését. Amivel egyet is értek. A mai hatályos szabványoknál erről még nem olvastam  :D. Vajon a mai hatályos szabványok mit írnak erről? Jó volna ha valaki fontos szabvány  ponttal idézettel támasztaná alá.
2014. közepéig érvényes volt az MSZ 2364-442:1998, abban volt benne a 9.4.4. Elválasztott földelési rendszerek passzus, mely megfogalmazta azt, hogy középfeszültségű és kisfeszültségű földelések között szokásosan a 20 m elegendő. Ugyanakkor az A mellékletben (de írva N melléklet van, csak olyan nincs) általános - nagyfeszre is jó -  számítási módszert is adott, amely szerinte a prEN 50179-ből van kimásolva.
Ezen szabvány utóda az MSZ EN 60364-4-442:2012, hát ez már csak azt mondja, hogy a szétválasztott földelési rendszerek akkor függetlenek, ha egyiken folyó zárlati áram a másikon nem okoz... és utal az IEC 61936-1-re további részletekért.
Az MSZ EN 61936-1:2011 (1 kV-nál nagyobb váltakozó feszültségű erősáramú berendezések. 1. rész: Általános szabályok) sajnos egy ilyen szép számot nem mond (számítani lehet), csak tájékoztat, hogy vannak egyesített meg független földelési rendszerek -  de tulajdonképpen ez a szabvány a nagyfeszültségű villamos berendezések létesítésének egyik alapja, hát nem is nagyon várható el több tőle.
Viszont van az MSZ EN 50522:2011 nagyfeszültségű érintésvédelmi szabvány (1 kV-nál nagyobb váltakozó feszültségű energetikai létesítmények földelése címmel), amelynek a 6.1.3. pontjának megjegyzése azt mondja, hogy a középfeszültségű és kisfeszültségű létesítmények között "sok esetben" 20 m távolságot alkalmaznak. És persze bizonyos talajviszonyok esetén ez nem elég.

A számításról még nem tájékozódtam, de hálistennek a kérdés csak a 20 m-re vonatkozott. :)
Cím: Re:Földelő szonda kemény talajba
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. május 14., 10:34:06 DÉLELŐTT
..illetve még, ami a "történelmet" illeti, volt az MSZ 2364-200:2002, amiben volt Villamosan független földelők meghatározás*. Ehhez volt egy dőlt betűs kiegészítés: Általában - külön vizsgálat nélkül - függőleges földelőknél az egymástól legalább 20 m távolságra telepített földelőket szokásos ilyennek tekinteni.
A dőlt betűs kiegészítés jogállása tisztázatlan, de gondolom magyar hozzáfűzésnek tekinthető. Ezen szabvány elődjében ez a dőlt betűs még nem volt.


*Ilyen meghatározás van most is, a Nemzetközi Elektrotechnikai Szótárba kerültek át ezek, szövege majdnem ugyanaz, de természetesen megjegyzés nincs.