Laptoppal a fürdőkádban

Indította Novill, 2013. március 12., 20:24:44 DÉLUTÁN

Előző téma - Következő téma

Marton

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 13., 20:19:44 DÉLUTÁN
"a hárompólusú, tehát védőfölddel is rendelkező  külső tápegységeknél, a bemenő védőföld és a tápegységből kijövő kisfeszültségű csatlakozó nulla pontja össze van kötve." Ez a nulla tulajdonképpen negatív pont helyesen.
Idézetet írta: nyaki Dátum 2013. március 13., 20:39:27 DÉLUTÁN
Ez tényleg érdekes! ???
A kimenet negatívja össze van kötve a bemenet N-jával? És honnan tudják, hogy az lesz a nulla?
Miféle, fajta táp ez?
Nyaki!
Bocs, hogy beleszólok, de nem ugyan arról beszéltek Novillal.
A kimenet "nullája" a bemenet védőföldel van összekötve, legalábbis Novill által olvasott szerint. Gondolom sietősen válaszoltál.

Novill

Igen a szekunder oldal negatív pontja van összekötve a primer csatlakozó oldal PE pontjával az iratokból ez derül ki. Tehát nem a kimenet negatív pontja van összekötve  bemenet nulla pontjával. 

nyaki

 ??? :o
Bocs, tényleg elnéztem, máskor jobban figyelek, ígérem. Egy ilyen földelt negatívú töltő viszont tényleg okozhat bajt bizonyos esetekben.
...így már nálam is kerek lett. :-\

Simon Endre

Sziasztok
Látom a  kapcsolóüzemü tápokról sok koléga" belsőleg" is informált, én ezeken túl további részleteket is tudok mondani. Először is a PE csatlakozócsap, ha nem borotvacsatlakozós, vagy nem fiixbekötős a táp, álltalában és szerencsére sehova nem csatlakozik, alkalmanként egy mindentől szigetelt  belső fémdobozra van kötve zöldsárga huzallal és szegecselten, erről azt kell feltételezni hogy érintésvédelmi szerepe van, szerintem csak zajvédelem. Más belső kialakításnál a kolléga álltal említett náhány nF-os és legalább 2 kV-os kondenzátor csatlakozok ide és a táp un. szekunder GND-jére. Van úgy is szerelt, hogy a kondenzátor a bejövő AC 230 valamelyik sarka és a GND között található, másut meg van koplett szimmetrikus AC zavarszürő és annak a "közepére"van kötve. Továbbá a dobozok zártságát illetően nem sok jót mondhatok, mert náhány orvostechnikai eszköz tápján kívül kiöntött belsejü csak a kimondottan szabadtérre szánt átalakítókban szokásos, a dobozok nyithatóságáról is van tapasztalatom. Némely gyártmány fogyelmeztető felirat mellett csavarral oldotta meg a szerelhetőséget, de van összepattintós, ragasztott és ultrahanghegesztett is. Amennyibe a szakmai kiváncsiság vagy a javítás kényszere miatt bontani kel, ezeknél néhány kalapácsütés vagy satuban történő enyhe ropogtatás a kérdést megoldja, más esetbe jön a kés vagy a fűrész. Továbbí jó tapasztalatom hogy a belső kialakításoknál a kúszóutak növelése mellett a NYÁK lapon áttörések válasszák el a kritikus részeket. A primer és szekunder részek közti kényszerű kapcsolatot optocsatoló bíztosítja, ezek 2 kV-ig garantáltak. Arra is van péda hogy a nagyobb bíztonságot szitanyomással felvitt lakk vagy szilikonpaszta maszk szolgálja. A kapcsolások kiépítettsége a megrendelő ország enyhébb vizsgálati szigora, vagy a megrendelő vevőkör árérzékenysége szerin akár 30-40%-al kevesebb alkatrészfelhasználást eredményez. Ilyenkor nics zavarszűrő, olvadóbíztosíték, kimenőoldali túlterhelésvédelem, vagy igényes stabilizálás.

Novill

Itt konkrétan a laptop tápegységéről van szó, amely két kábel csatlakozó zsinórból és tápegységből áll. A tápegység teljesen zárt, primer oldali csatlakozója PE ponttal rendelkezik. Ezeknek a tápegységeit nem ismerem, eddig még nem bontottam meg. A vége lehet, hogy az lesz hogy meg kell bontanom. Itt a fő kérdés hogyan kerülhet a szekunder oldal negatív pontjára fázis feszültség egy érintésvédelmi hiányosság miatt. Ez az érintésvédelmi hiányosság a védővezető folytonosságának hiánya végett fázis került a védővezetőre, és zárlat védelem nem működött. Fi relé nem volt beépítve. Így már tisztázódott a halálos baleset műszaki oka. Ami egyszerűen leírva a vízben ülő személy megfogta a laptop szekunder negatív külső csatlakozó részét amire fázis került, és ekkor következett be a baleset gyorsan. Folyik a felelősség kérdésének a vizsgálata. A helytelen használat MSZ HD 60364 -7-701:2007 szabvány 701.414 pontja a SELV és PELV  törpefeszültségű berendezések IP védettség tekintetében. A szabvány 415.1 pontja ÁVK alkalmazást ír elő. Az alapvédelem tekintetében az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány 411.3.1.1. pontja a védőföldelésre vonatkozó. Itt kerül elővételre a jól ismert KLÉSZ érvényes előírása a kötelezettségek vonatkozásában. Itt létesítés éve is még kérdés a vonatkozó szabványok miatt.
A tanulság érdemes oda figyelni mind a szerelésre, mind az üzemeltetésre. Aki el ment azt vissza hozni nem lehet sajnos. Nem is olyan egyszerű a villanyszerelő feladata, felelőssége.  Továbbra is várom a tápegységekkel kapcsolatos hozzászólásokat az áramütés lehetőségének a tükrében.

Simon Endre

Novil
Biztosítalak hogy én is konkrétan a laptok töltőkre vonatkoztatom mondanivalóm, mivel ezekből, (igaz nem az eredeti célra) három különböző gyártótól legalább 30 darabot használtam fel . Alakult úgy hogy rövid szenvedés után dobókockává váltak, előtte persze műszaki patológia, de van sok ami tisztességesen szolgál ma is. A "proszektúrán" kockázatelemzést is végeztem az életbiztonság, és az üzembiztonság szempontjából, mivel a felhasználás összes jogi és garanciaterhe az enyém volt, illetve az ma is. Lényeg, hogy sajnos meg kellett ismerkednem egyes gyártók életvédelmi nagyvonalúságával és gagyi alkatrészeivel. Ebben a gyártók hazájának szokásrendje is benne foglaltatik mivel CE jelet minden sz...-on ott találod. A lényeget előző hozzászólásomban elmondtam, de  a fórumnak is felteszek a maradványok fotóiból néhányat, mivel a hivatkozott részletek és eltérések jobb megismerését teszi lehetővé, és így a jól működőt nem kell szétszedni.

Novill

 Simon Endre !
Ha jól értelmezem összefoglalva: feltehetően a laptop tápegység PE pontja a tápon belül nincs semmivel kapcsolatban.  Csak rácsatlakozik a nyák lapra, és onnan nem csatlakozik sehova. A szekunder és primer oldal között nincs közvetlen galvanikus kapcsolat.  Így szerinted kizárható, hogy a tápegységen keresztül a meghibásodott PE ponton keresztül  tudjon haladni veszélyes feszültség a szekunder negatív ( külső oldal) pontjára. A kérdés miért gyártják akkor ezeknek a primer oldali csatlakozóit védővezetős kialakítással. Akkor előfordulhat, hogy a szerviz által kiadott szakvélemény, valamint más szakértők által adott szakvélemény esetleg nem helyt álló. Ezek lényege, hogy a hibás ( fázisfeszültséges) PE pontról átjutott a hiba feszültség a szekunder oldalra. Akkor érdemes megvizsgálni a tápegységet ( bűnjelet) tüzetesen?  Esetleg hiba esetén nem jöhet át a szekunder oldalra veszélyes feszültség? A DC 19 V esetén nem igazán tudom elképzelni az áramütés lehetőséget gyakorlatilag, mivel nem lehet úgy megfogni a DC csatlakozót, hogy áram folyjon át rajta.  Továbbá a primer és szekunder oldal teljesen elszigeteltnek tekinthető. Elvileg gondolom okozhatna problémát ha át tudna folyni rajta veszélyes áram.

Szirty

Helló Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 14., 15:50:44 DÉLUTÁN
Itt konkrétan a laptop tápegységéről van szó, amely két kábel csatlakozó zsinórból és tápegységből áll. A tápegység teljesen zárt, primer oldali csatlakozója PE ponttal rendelkezik. Ezeknek a tápegységeit nem ismerem, eddig még nem bontottam meg. A vége lehet, hogy az lesz hogy meg kell bontanom. Itt a fő kérdés hogyan kerülhet a szekunder oldal negatív pontjára fázis feszültség egy érintésvédelmi hiányosság miatt.

Nos ha a földelő vezeték szakadt, és egy hibás készülék a szakadás után feszültséget juttat a földelővezeték leszakadt szakaszára, akkor minden azon a szakaszon lévő csatlakoztatott berendezés áramütést okozhat, nem csak a kádban használt laptop, de a vasaló vagy bármi más is.
Itt most azért forog a téma a laptop táp körül, mert látszólag az okozta a védővezető feszültség alá kerülését, vagy azért, mert látszólag az okozta a balesetet (azt fogta meg az áldozat)?
Nem az okkal kellene foglalkozni? Hogy miért szakadt meg a védővezető és hogyan került rá feszültség (a két ok egymástól és a kádban használt laptoptól egyaránt lehet teljesen független).

JUVILL


Napok óta olvasom a téma hozzászólásait. A 19V-os törpefeszültségről, a halálos áramütésről, a szakadt védővezetőről, a gyártó által szavatolt, ám mégis szabványellenes csatlakozásról.
A téma első hozzászólója voltam, és utána kifejtettem álláspontom a szekunder oldali 4,7 A-os áramerősségről.
A fórumon nagyon sok a felkészült kolléga, ezt lehet látni a téma írásaiból.
A baleset sajnos bekövetkezett. A balesetet szenvedett személyt felelősségre vonni nem lehet. Ez más jellegű balesetre is jellemző.
A témával kapcsolatban felmerül bennem egy pár kérdés. Többet között az, hogy minden terméknek - a LAPTOP-nak is - van használati utasítása. A védővezető csatlakozástól eltekintve, közismert, hogy ezeknél a berendezéseknél fémtestet érinteni szinte lehetetlen. Ezzel egyáltalán nem védeni akarom a gyártó cégeket, mert a csatlakozó vezeték 2s+f kivitelű.
De hol van az leírva, hogy ezeket a berendezéseket vizes környezetben, akár fürdőkádban is lehet használni?

Novill

 Szirty!
Idéz

Nos ha a földelő vezeték szakadt, és egy hibás készülék a szakadás után feszültséget juttat a földelővezeték leszakadt szakaszára, akkor minden azon a szakaszon lévő csatlakoztatott berendezés áramütést okozhat, nem csak a kádban használt laptop, de a vasaló vagy bármi más is.

Ez így van egyértelmű!

Idéz

Itt most azért forog a téma a laptop táp körül, mert látszólag az okozta a védővezető feszültség alá kerülését, vagy azért, mert látszólag az okozta a balesetet (azt fogta meg az áldozat)?
Nem az okkal kellene foglalkozni? Hogy miért szakadt meg a védővezető és hogyan került rá feszültség (a két ok egymástól és a kádban használt laptoptól egyaránt lehet teljesen független).

A balesetes a szekunder oldali DC 19 V csatlakozó eredetileg negatív pontját fogta meg, mielőtt bedugta volna a laptopba. Igen a két ok: 1, védővezető szakadása. 2, tápegység meghibásodása során átjutott veszélyes feszültség a szekunder oldalra. Igen valóban lehet egymástól független.

Az esetet tanulságként tettem fel, hogy mennyire felelőtlenek tudnak lenni a fogyasztók. De nem utolsó sorban az ilyen egyszerűnek tűnő esetek és véletlenek során, milyen kellemetlen helyzetbe tudnak kerülni a szerelő és felülvizsgáló kollégák valamint a tulajdonosok is. Amikor ma technikailag adottak a műszaki lehetőségek a villamos balesetek elkerülésére egyszerűen.