T kollégák !
Érdekelne a véleményetek, régi épület új hőszigeteléssel ellátva, a szokásos Nikecell vagy ehhez hasonló más márkanevű de expandált polisztorolhab hőszigetelővel lett ellátva.
A levezető nem éghető ( vakolt téglafalon ) elhelyezve, 50 mm2 alu és/vagy laposvas kivitelben a falra fogatva, vagy tartózva.
Természetesen a legegyszerűbb megoldást választották, simán ráragasztották a szigetelő lapokat .
Úgy tudom azok éghetősége "E" tűzvédelmi osztály, vagyis éghető a 9/2008 OTSZ 7.1. c szerint.
Emiatt régen K3 besorolású volt, vagyis legalább "b" fokozatú távtartás kellene.
Az újabb villámvédelem 62305 -3:2009 5.3.4 szerint ha a fal anyaga könnyen éghető akkor abban az esetben lehet közvetlenül a felületre helyezni, ha a villámáram hatására a levezető felmelegedése nem veszélyes a fal anyagára, vagy ha veszélyes akkor min 0,1 m távtartás kell,
de van mégegy csavar is , " ha a levezető és az éghető anyag között nem lehet megfelelő távolságot tartani, ott
a vezető keresztmetszete legalább 100 mm2 legyen.
Normális ember tud ezek között választani ??
Kérdés volt hogy egyáltalán melyik szabvány előírást lehet alkalmazni?
Elegendő-e pl valamilyen műanyag védőcsőbe helyezni a levezetőt, elegendő a keresztmetszet növelés 100mm2-re ??
Ha az épület felújítás tervező nem foglalkozott a villámvédelemmel, most félig készen mit lehetne kezdeni,mi a legegyszerűbb megoldás.
Tudom hogy minden jel arra mutat hogy villámvédelmi tervező kellene, de ezt mindenki így gondolja??
Üzenet összefûzve: 2014. augusztus 27., 17:28:58 DÉLUTÁN
Most derült ki hogy a feszített levezető alá befért a hőszigetelés, kb 5cm távtartás van.
Ki tudja hogy a vakolt hőszigetelésnek milyen a besorolása, éghető-e.
Ha éghető akkor a régi OTSZ szerint "b" távtartás kellene vagyis 0,15-0,5m között, ha nem éghető akkor rá is lehetne rakni.
Kinek kellene erről nyilatkozni, ki tudja ezt megmondani ??
Tisztelt PGZ!
Véleményem a következő. A régi MSz274 szerint a téglafal K1 besorolású.Tehát falon vagy falban is mehetett a levezető. A felrakott hőszigetelő miatt nem lett K3, akár alatta maradt a hőszigetelőnek, akár kivül rajta feszitve. A tanfolyami jegyzet szerint, villámcsapáskor a levezető legeljebb 150C fokra melegszik fel.Az új MSZEN62305-3 szabvány 5.31 szakasza azt irja,hogy "a levezető kialakitásakor az egyik legfontosabb szempont ,hogy a villámáram számára a lehető legkisebb impedanciájú utat biztositsa a főld felé".Több évtizedes tapasztalatom inkább azt sugallja, hogy a felfogó a kulcskérdés, persze egészében kell vizsgálni a villámvédelmi berendezést.
Sok sikert a további munkákhoz.
Üdv:TothGyula felülvizsgáló.
Üdv!
Szerintem az lenne a legegyszerűbb, hogy a levezetők közvetlen közelében közetgyapotot használnának, amit az egyébként ott alkalmazott habanyag venne körül. A kőzetgyapotnak az előírt 150 C fok hőtűrés meg sem kottyan. Az állítólagos hőhíddal meg az foglalkozzon aki tud ennél egyszerűbb megoldást.
Üdv. az Olvsónak!
Kiegészitem a MSzEN62305-1-D.1.1,-D.41.2.2 pontban közölt táblázattal. Szkennelni nem tudom, igy leirom.
Kör keresztmetszetü vezetők hőmérsékletnövekedése különböző nagyságú villámáram hatására, Celsius fokban mérve.
Keresztmetszet: Anyag:
mm2 Aluminium Acél Réz Rozsdamentes acél
50 52 211 22 940
100 12 37 5 160
A közölt értékek nem a villámcsapás talppontján mérhető, hanem a felfogón a talpponttól kissé távolabb bekövetkező hőmérsékletnövekedést mutatják.
TothGyula felülvizsgáló
Sziasztok.
Most kerestek meg egy olyan épület felülvizsgálatához, amelyet most fognak szigetelni. A levezető pár centiméterre van a téglafaltól.
Az előző írásokból és a tanulmányaimból sem egyértelmű, hogy mi a jó megoldás. Szimpatikusnak tűnik, hogy a levezető környezetébe kőzetgyapotos legyen a szigetelés, mert a 70 mm2 Alu levezetőn még 50 Celsius hő sem fog keletkezni a táblázat alapján. S így nem kellene átépíteni a levezetőt.
Mi a véleményetek?
Köszönettel Kiszela Miklós.
Üdv!
Közetgyapot a levezető körül 10-10 cm "túlnyúlással".
Érdekes téma -érdemben nem is tudok hozzászólni.
Életemben kétszer láttam villámcsapást: az egyiknél a faltól 10cm-re szerelt tartókon kereste útját a talaj felé.
Kb 15cm átmérőjű tűzsáv alakult ki a vezető körül, ami még forgott is rajta körbe, időnként belekóstolva az ablakpárkányok bádogjába is...
A másik hasonlóan látványos volt, igénybe vette a mellette futó esőcsatornát is.
Mindkét esetben a vizes talajon gyökérzet mintát rajzolt 2-3mp-ig.
Ilyen látvány után erősen tiltakoznék a levezető bármilyen burkolása ellen...
Üdvözletem!
De láttad-e az említett helyen a villámvédelem utólsó jegyzőkönyvét? Az általad leírt jelenségek erősen arra utalnak,hogy a villámhárító berendezés ("mostmár villámvédelmi berendezés") nem volt megfelelő minősítésű.
Egyébként a levezetők (max 70C fokra szoktak felmelegedni) mehetnek a hőszigetelő anyagokban vagy a falban, sőt tornyok esetében az épület belsejében is!
TóthGyula felülvizsgáló.
Talán a 70-es évek végét írhatjuk, szinte új építésű, 4 emeletes, tipikusan házgyári betonelemekből épült, 4 lépcsőházas tömbház, a cocialista tervgazdálkodás elpusztíthatatlan gyöngyszeme.
Gyerekként lent játszottunk a haverokkal az épület előtt, miközben gyülekeztek a viharfelhők.
Egyszer csak iszonyatos sistergéssel, majd hirtelen utána egy nagy csattanással bevágott az épület villámhárítójába. Tekintetünket megragadva, a csattanással egy időben a levezető szikrákat szórva szinte fehérre izzott és az addig nyílegyenes betonvas levezető olyan hullámos lett, mint az ökörhugyozás. A másodperc törtrésze alatt elérte a talajt és a talajba lépési pontnál, a lebetonozott járda szó szerint felrobbant, akkora gödröt hagyva maga után, hogy az ijedségtől csak másnap belemenve, derékig süllyedtünk benne. Szép üvegszilánkok is voltak a gödörben, a deformálódott levezető vége pedig oldalra kihajolva figyelt. Egyébként ez volt az a pont, amikortól az elektromosság a hobbim, majd hivatásom lett.
Most visszagondolva ::), mivel áramszünetet nem okozott, nyilván nem volt az épületben belső villámvédelem, így EPH összekötés sem, valamint nem volt szonda, de még alapföldelő összekötés sem. Volt még két levezető az épület két végén is, de a hiányos vagy trehány összekötések okán, azokon nem távozott a villámáram, csak a középsőn.
Innen nézve a dolgot elmondható, hogy egy koros, karbantartás mentes villámvédelmi földelő, nem fogja hatásosan levezetni a villámáramot, miáltal a levezető kénytelen lesz felizzani, ami lássuk be, szabvány ide vagy oda, súlyos károkat tud okozni olyan helyen, ahol épületen belül vagy zárt helyen megy keresztül.
Az is nyilvánvaló, hogy a szabvány a telepítésnél a kezdeti ideális állapotokat veszi figyelembe, de a tapasztalatom azt mutatja, hogy a legtöbb helyen a villámhárító potenciális veszélyforrás a sok évtizedes elhanyagoltság miatt, ezért jobban járna az épület, ha nem is lenne rajta.
Mi a garancia arra, hogy jelenlegi szabványok betartásával készült villámvédelmi berendezések, 20-30 év múlva is eredeti állapotban lesznek?
Ezek figyelembevételével én semmi esetre sem támogatom az épületen belüli vagy a zártan való levetést. ...de ez legyen az én bajom. :-\
Üdvözletem!
Gyakorlati tapasztalatom, hogy a külső hőszigetelések beépítése (felszerelése) előtt,sok esetben nem végzik el az
54/2014.(XII.5.) BM rendelet279.§-ában előírt kötelező villámvédelmi felülvizsgálatot.
Márpedig egy utólag elhelyezett villámvédelmi levezető rendszer csúfosan nézhet ki, mindamellett, hogy tűzveszély forrása is lehet! A közös képviselők, de főleg a Hatóságok ellenőrzése megelőzhetné a későbbi kellemetlenségeket, netán a büntető szankciót.
Korábbi évtizedekben a tetőszigetelések felújítása során szenvedtünk a villámvédelemmel kapcsolatos tennivalók miatt.
Most a külső hőszigetelések elburjánzása miatt került előtérbe a téma.
Ezen a fórumon is javasolom a külső villámvédelem fokozottabb ellenőrzését a Hatóságok felé.
A belső villámvédelem kialakítható később is.
TóthGyula felülvizsgáló.
Idézetet írta: nyaki Dátum 2017. április 22., 18:28:59 DÉLUTÁN
...valamint nem volt szonda, de még alapföldelő összekötés sem...
Hát, én azt az időszakot nem úgy ismerem, mint amikor elsiklottak a kötelező előírások fölött. Összekötés egyébként csak akkor kellett, ha 20 m-nél kisebb volt a távolság a kétféle földelés között.
Inkább úgy mondanám, hogy nem volt összekötve a villámlevezető vele. Ilyen távolból ezt már sajnos nem tudom megmondani, de mivel csak a középső izzott fel, így nyilván voltak hiányosságok, nem kevés.
Egyébként hogy milyen csudaságok voltak az akkor sebtiben készült gombamód szaporodó panelekben, arról tudna mesélni itt egy-két idősebb szaki is.
Üdvözletem!
Idősebb kolléga lévén, megszóllíttattam.Valóban egyik vitakérdés az volt 1980 táján-az Érintésvédelmi Munkabizottságban is-, hogy kell-e egyáltalán villámhárító berendezés a 4szintes 48lakásos panelekre!
A tervezők azt mondták:KELL. És tettünk. Mi azért azMSZ274 előírásait azért (R2-be sorolva) betartottuk.
De mint felülvizsgáló, találtam 35mm2-ös aludur sodronyt földelőnek álcázva, amit nyomban ki is tudtam húzni a földből.Ilyen is volt! Most természetesen EU előírások sorozatát betartva bonyolultabb a helyzet, de betarthatók az előírások.Vissza a höszigetelőhöz: jó terv, lelkiismeretes kivitelezés kell.
ADJUNK A PRESZTIZSÜNKRE!
TóthGyula felülvizsgáló.
Sziasztok!
Kérdésem lenne.Höszigetelésbe bevágták a müanyagcsövet, ebbe húztak 50mm2 ALD levezetőnek valót.Szerintem ez igy nem jó.Várok választ.köszönöm.
Kérdéses hogy a régi MSZ 274 szerinti, vagy az új norma szerinti rendszerről van szó.
Az MSZ EN 62305 sorozat ezt írja a levezetők Ohmos melegedés kapcsán:
"Az áramimpulzus időtartamának döntő hatása van a hőátadási folyamatra, tekintettel a vizsgált vezető környezeti jellemzőire. A legtöbb esetben az áramimpulzus időtartama olyan rövid, hogy a melegedési folyamat adiabatikusnak tekinthető."
"A villámkisülés során a villámimpulzus nagy fajlagos energiájú fázisa túl rövid ideig tart ahhoz, hogy az építményben keletkezett hő jelentős mértékben szétterjedjen. Emiatt a jelenség adiabatikusnak tekinthető."
Nos, az "adiabatikusnak" jelentése hogy nem cserél hőt a környezetével.
Viszont a 3. rész erről értekezik, miután közölte velünk hogy nem vészes a melegedés:
"ha a fal anyaga könnyen éghető és a levezetők felmelegedése veszélyes, akkor a levezetőket úgy kell elhelyezni, hogy közöttük és a fal között mindenhol 0,1 m-nél nagyobb legyen a távolság. A tartószerelvények érintkezhetnek a fallal.
Ha a levezető és az éghető anyag között nem lehet megfelelő távolságot tartani, ott a vezető keresztmetszete
legalább 100 mm2 legyen."
Oké hogy a hungarocell éghető, de csak akkor kell tartani a távolságot, ha a levezetők felmelegedése veszélyes! És ezt mi alapján és ki dönti el? Pont fentebb írja a szabvány, hogy a levezető melegedése adiabatikus.
Nos ha egy védőcsőbe húzom, akkor végül is nem érintkezik a fallal, nem? Ott a védőcsővel érintkezik, ami a villamos célra készült csöveknél nem szabadna hogy éghető legyen. Nekem egy tervező is javasolt hasonló megoldást, bár nem értem, mert egy 10-es horganyzott köracél helyett 12-est építek be, akkor már át is léptem a 100 mm2-et, és tojok rá hogy éghető, a szabvány megengedi a beágyazást, nem? Lehet a tervezőknek is egyszerűbb dolga lenne, 12-es és kész, nem kell vita.
A régi villámvédelem mit is mondd?
K3 besorolás ha nehezen, közepesen vagy könnyen éghető a fal, vagy ilyen burkolattal van ellátva.
Ez minden esetben legalább 15 cm távolságot jelent. És ez a szabvány nem hivatkozik arra hogy mi van akkor ha nem tartható a távolság. Itt a régi szabvány kifejezetten szigorúbb. Marad a kőzetgyapot betét...
Üdv
Még mindig előjönnek ezek a dolgok! Fecó
A régi villámvédelem mit is mondd?
K3 besorolás ha nehezen, közepesen vagy könnyen éghető a fal, vagy ilyen burkolattal van ellátva.
Ez minden esetben legalább 15 cm távolságot jelent. És ez a szabvány nem hivatkozik arra hogy mi van akkor ha nem tartható a távolság. Itt a régi szabvány kifejezetten szigorúbb. Marad a kőzetgyapot betét...
Az a baj, hogy a régi szabvány ( pl 1972-ben készült ), ez úgy kb 50 év, azóta azt mondjuk a levezető nem melegszik fel, veszélyes mértékben, lásd a táblázatot : ( tothgyula szives engedelmével )
" Kiegészitem a MSzEN62305-1-D.1.1,-D.41.2.2 pontban közölt táblázattal. Szkennelni nem tudom, igy leirom.
Kör keresztmetszetü vezetők hőmérsékletnövekedése különböző nagyságú villámáram hatására, Celsius fokban mérve.
Keresztmetszet: Anyag:
mm2 Aluminium Acél Réz Rozsdamentes acél
50 52 211 22 940
100 12 37 5 160
A közölt értékek nem a villámcsapás talppontján mérhető, hanem a felfogón a talpponttól kissé távolabb bekövetkező hőmérsékletnövekedést mutatják.
TothGyula felülvizsgáló"
Logikus az lenne hogy lehessen könnyíteni, ha már betakarták a levezetőt éghető hőszigetelő anyaggal,
Az külön kérdés is lehetne, hogy ha le van zárva nem éghető vakolattal, akkor az mennyiben befolyásolhatja az éghetőséget.
Mit szóltok ehhez, miért ne lehetne az újabb méréseket alkalmazni?
pgz
A kérdés az, hogy milyen "TŰZVÉDELMI OSZTÁLYBA" (nem tévesztendő össze a "TŰZVESZÉLYESSÉGI OSZTÁLLYAL") tartozik az adott hőszigetelő anyag. Lásd: CLP rendelet.
Tűzállóság tekintetében a hungarocell (EPS lemez) "E" tűzvédelmi osztályba tartozik.45percig képes visszatartani a lángokat.
A kőzetgyapot pedig éghetetlen anyag. Új OTSZ 14.§. "A-1" tűzvédelmi osztályú.
Tehát szerintem a tűzvédelmi tervező vagy a villamos tervező (esetleg egyeztetve szakvéleményüket) jogosultak eldönteni a villámvédelemmel kapcsolatos felmerülő kérdéseket. A felülvizsgáló is részt vehetne sok esetben ezekben a dilemmákban.
És akkor egy villámvédelemmel rendelkező épület külső hőszigetelése során gyorsabban hozható döntés.
T tothgyula!
Az a gomd hogy ezek az épületek kb 15 éve megvannak, ezzel a klasszikus hungarocell höszigeteléssel ellátva, a beépített levezetővel, nem kis épületekről van szó ( nagy középiskola , stb 30x20m ), ötletem sincs milyen megoldást tudnának alkalmazni esetleges javításra.
Ezért gondoltam arra, hogy az újabb kutatások mérések miatt ha nem nelegedhet nagyon a levezető a tűzveszélyt kizárhatnánk.
Jól gondolom ?
Jól gondolod.
A tervezővel, vagy egy tervezővel a levezető várható felmelegedését a szigetelésben ki kell számíttatni, dokumentálni. Amennyiben ez le van írva akkor a VV jegyzőkönyvhöz csatolni.
Sok mindentől függ hogy mennyire melegszik fel, azért kell a helyszínen megvizsgálni. (hány darab levezető, milyen átmérőjű a levezető, stb.)
Legutóbbi esetnél akkor adtak ki ilyen megállapítást/dokumentumot ha az épület köré egy körföldelő lett készítve, 2 ohm alatti értékkel.
Itt egy kb 50 x 15 méteres tíz emeletes panelt csomagoltak be EPS-sel. Kb 10 éve. 3x annyiba került mintha áttértek volna norma szerinti villámvédelemre egy VV felújítás kapcsán.
Sajnos az MSZ 274 alapján felülvizsgált villámvédelemnél nem lehet megoldás a hungarocell szigetelésben lévő levezető. A szabvány egyértelműen a K3 csoportba sorolja a könnyen, közepesen és nehezen éghető, vagy azzal burkolt anyagokat is. Innentől kezdve ez "b" fokozatú, tehát minimum 15 cm távolság. Nem hiszem hogy lenne tervező, aki aláírja, hogy ennek ellenére ez így jó, mert ő ki tudta számolni. Ha a keresztmetszet megfelel az MSZ EN 62305 szerinti éghető anyagokba való beépítéshez, áttérhetnek ugyan norma szerintire, de ott meg elvéreznek a földelésekkel biztosan, áshatják körbe az egészet, ki meri lenyilatkozni hogy az a földelés megfelelően van kialakítva? A túlfeszültségvédelem a következő. Tehát sok költséggel fog járni.
1. A szigetelésnél kellett volna megálljt parancsolni, és előtte áthelyezni a levezetőket.
2. Esetleg utólagosan, új levezetőket létesíteni falon kívül, 15 cm-re.
3. Marad így, és az üzemeltető vállalja a felelősséget, mert ennek hibának kell lennie az időszakos jegyzőkönyvben.
4. Áttérnek norma szerintire, annak minden kínjával együtt.