Tudjuk, hogy a vezetékek ára nem olcsó. Azt lehet mondani, hogy napi áron árulják a rézvezetékeket. Ezért a villanyszerelési munkák során többször találkozom 1,5mm2 keresztmetszetnél kisebb réz vezetékekkel a világítási hálózatok szerelése során. Valamikor azt tanították, hogy 1,5mm2 rézvezetéknél kisebb keresztmetszetû vezetékkel nem szabad az épületek villamos hálózatát szerelni. Ezt következetesen be is tartottuk. Az utóbbi idõben többször találkoztam 1-es és 0,75-ös réz vezetékkel szerelt világítási hálózattal. Véleményetek szerint szabványos-e az ilyen keresztmetszettel szerelt hálózat. Lehetõleg pontos szabvány pontokra próbáljunk hivatkozni.
Általános volt, hogy a világítás szerelése 1,5 mm2-es vezetékkel történt.
A közelmúltban és jelenben rézvezetékkel, régen alumíniummal.
Ha az "öreg" MSZ 14550/1-79 szabvány szerinti terheléses tolótáblázatom kihúzom, azon az áll, hogy a legkedvezõtlenebb esetben is - "A" terhelési csoport - ezeket az 1,5 mm2-es vezetékeket 10 A-rel lehetett biztosítani.
Nem tudok olyan elõírásról - ettõl függetlenül lehet, hogy van - ami elõírná, hogy milyen keresztmetszettel kell szerelni a világítási áramköröket.
Az "öreg" szabvány szerint a 0,75 mm2-es, és az 1 mm2-es réz vezetékeket az "A" terhelhetõségi csoportban szintén egyaránt 10 A-ral lehetett biztosítani.
Úgy gondolom, hogy világítási berendezések szerelésekor csak a vezetékek terhelhetõségére hivatkozhatunk, és a megengedett biztosítók nagyságára.
Ezt a szerelt világítás teljesítmény igénye határozza meg.
Én is úgy emlékszem, hogy 1mm2-nél kisebb keresztmetszetû vezeték, fixen szerelt hálózatban nem alkalmazható. Ezt az érintésvédelmi oktató említette, valamilyen újkeletû szabványra hivatkozva, de sajnos nem jegyeztem le akkor. :-\
Ezt találtam gyorsan MSZ 1600/1-7.33
Valahol valamikor le volt írva, hogy a legkisebb keresztmetszet rögzített fix szerelés esetén rézvezetõ esetén 1,5mm2, alu vezetõ esetén 2,5mm2. Ezt az elõírást nagyon sokan betartjuk még ma is. Erre az elõírásra volnék kíváncsi, mert nem találom. Az MSZ 1600-as hivatkozott pontját ismerem, de nem erre gondoltam. Vajon az európai szabványok mit írnak elõ e-tekintetben?
Idézetet írta: Novill Dátum 2012. június 23., 13:00:32 DÉLUTÁN
Valahol valamikor le volt írva, hogy a legkisebb keresztmetszet rögzített fix szerelés esetén rézvezetõ esetén 1,5mm2, alu vezetõ esetén 2,5mm2. Ezt az elõírást nagyon sokan betartjuk még ma is. Erre az elõírásra volnék kíváncsi, mert nem találom. Az MSZ 1600-as hivatkozott pontját ismerem, de nem erre gondoltam. Vajon az európai szabványok mit írnak elõ e-tekintetben?
NOVILL!
Az MSZ 2364/MSZ HD 60324 szabvány foglalkozik ezzel.
Az MSZ 2364-520:1997 számú szabvány 524.3 fejezetében van egy 52J táblázat. A szabvány itt határozza meg a megengedhetõ legkisebb keresztmetszeteket a különbözõ áramkörökben.
A táblázat legfelsõ részében - a rögzítetten szerelt vezetékeknél - megadja, hogy az erõátviteli és világítási vezetékek legkisebb keresztmetszete, rézvezeték esetén 1,5 mm2, alumínium vezeték esetén 16 mm2 a megengedett.
Juvill, nem 2.5 lesz az Al esetén?? Azért nehezen tudnám elképzelni, amint egy 16-os Al vezetéket beletuszkolsz akár egy házt dugaljba, de még egy Dafr 324-be sem hinném, hogy belemegy a 16-os... :'(
Aztán, én feletébb szeretem a különbözõ szabványokat, sõt igen sokra szoktam asztaltverve hívatkozni, de épp most készítettem el egy lakóház kábelkiosztási tervét, ahol a világítási Á.K-k részére rendre 1-es MT-t terveztem be, fõként olyan Á.K részére, amely 6A-s kismegszakítóval lesz megbiztosítva, de még olyan vill Á.K is 1-es MT-t (4x1, 5x1) kap, mely B10A-s kismegszakítóval lesz ellátva. Pl ha mondjuk adva van egy mûhely, ahol van mondjuk 6-8 db 3x36-os VVG-s armatúra, oda sem teszek MT 5x1-nél nagyobb keresztmetszetü kábelt, kivéve, amennyiben az adott helyiség 15m-nél távolabb helyeszkedik el az annak világítását tápláló elosztótól. Viszont minden esetben min 1.5-ös a keresztmetszet akkor, ha Na és/vagy fémhalogén lámpákat (tehát 2-nél többet)
Természetesen, igyekszem lehetõleg jóminõségû -pl. MKM, ill Prysmian- kábelt felhasználni, ahol van esély arra, hogy a bund egésze konstans keresztmetszetû.
Mivel az ár nagy úr, ezért amennyiben elõfordul -s miért ne-, hogy olcsóbb az 1.5-ös MBCU, mint az 1-es MT, nos ez esetben 1 percig nem hezitálok...
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. június 23., 15:30:18 DÉLUTÁN
Juvill, nem 2.5 lesz az Al esetén?? Azért nehezen tudnám elképzelni, amint egy 16-os Al vezetéket beletuszkolsz akár egy házt dugaljba, de még egy Dafr 324-be sem hinném, hogy belemegy a 16-os... :'(
Aztán, én feletébb szeretem a különbözõ szabványokat, sõt igen sokra szoktam asztaltverve hívatkozni, de épp most készítettem el egy lakóház kábelkiosztási tervét, ahol a világítási Á.K-k részére rendre 1-es MT-t terveztem be, fõként olyan Á.K részére, amely 6A-s kismegszakítóval lesz megbiztosítva, de még olyan vill Á.K is 1-es MT-t (4x1, 5x1) kap, mely B10A-s kismegszakítóval lesz ellátva. Pl ha mondjuk adva van egy mûhely, ahol van mondjuk 6-8 db 3x36-os VVG-s armatúra, oda sem teszek MT 5x1-nél nagyobb keresztmetszetü kábelt, kivéve, amennyiben az adott helyiség 15m-nél távolabb helyeszkedik el az annak világítását tápláló elosztótól. Viszont minden esetben min 1.5-ös a keresztmetszet akkor, ha Na és/vagy fémhalogén lámpákat (tehát 2-nél többet)
Természetesen, igyekszem lehetõleg jóminõségû -pl. MKM, ill Prysmian- kábelt felhasználni, ahol van esély arra, hogy a bund egésze konstans keresztmetszetû.
Mivel az ár nagy úr, ezért amennyiben elõfordul -s miért ne-, hogy olcsóbb az 1.5-ös MBCU, mint az 1-es MT, nos ez esetben 1 percig nem hezitálok...
Megnéztem még egyszer a szabványt a hozzászólásod hatására.
Nem írtam el. 16 mm2-es alumínium áll benne, és mellette zárójelben egy megjegyzés, melyet idézek a szabvány táblázatának aljáról:
"Az alumínium vezetõkhöz használt csatlakozókat erre a meghatározott alkalmazásra kell vizsgálni és elfogadni."
Ennyit tudtam segíteni.
Megnéztem még egyszer a szabványt a hozzászólásod hatására.
"Az alumínium vezetõkhöz használt csatlakozókat erre a meghatározott alkalmazásra kell vizsgálni és elfogadni." Na, eeez teccik!! És akkor hogyan is van ez a 16mm2-nél kisebb vezetõ csatlakozására alkalmas készülékekkel, melyek igen nagy számban fordulnak elõ??? Gyakorlatilag a vill berendezések alsó hangon 80%-a ebbe a kategóriába tartozik.
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. június 23., 23:24:50 DÉLUTÁN
Megnéztem még egyszer a szabványt a hozzászólásod hatására.
"Az alumínium vezetõkhöz használt csatlakozókat erre a meghatározott alkalmazásra kell vizsgálni és elfogadni." Na, eeez teccik!! És akkor hogyan is van ez a 16mm2-nél kisebb vezetõ csatlakozására alkalmas készülékekkel, melyek igen nagy számban fordulnak elõ??? Gyakorlatilag a vill berendezések alsó hangon 80%-a ebbe a kategóriába tartozik.
Bocsáss meg, de nem értem, hogy mi a probléma?
A szabvány nem azt mondja, hogy ezeket 16 mm2-es alumínium vezetékkel kell bekötni!:)
Egyszerûen nem (nagyon) engedi meg az alumínium vezetõk alkalmazását.
Gondolom ezeket eddig réz vezetékekkel kötötted be, melyek keresztmetszete megfelelõ volt a terhelhetõségnek, és a szerelvényekbe is belefért.
Nem ide tartozik, de megjegyzem. Még durvább.
Elosztókban megengedi réz vezetékeknél a 0,5 mm2-es huzalozást, alumínium esetén itt is 16 mm2-es vezetéket határoz meg.
De nem azt mondja, hogy alumíniummal kell behuzalozni!:)
Nem hiszem, hogy ilyet bárki is szerelne!:)
"Eeez teccik." Az meg még jobban tetszik, hogy a világítási vezetékek legkisebb keresztmetszete 1,5 mm2-nél (réz vezetékrõl beszélünk) nem lehet kisebb.
Mivelhogy nem szabványos akkor a szerelés.
"A szabványokat nem a felülvizsgáló alkotja, csak alkalmazza munkája során!"
Tessék szíves lenni, áttanulmányozni azt az MSZ 2364-520:1997-es szabványt, mert ha találsz egy "izmosabb felülvizsgálót", nem fog neki tetszeni a 0,75 mm2-es és az 1 mm2-es világítási vezeték.:) (bedobja a cumit egybõl)
Kibicként (nem szerelek családi házakat és nem épület villanyszerelésbõl élek) kérdezhetek annyit, hogy jelent e értékelhetõ megtakarítást a 1,5mm2-nél kisebb vezeték alkalmazása mondjuk családi ház szinten?
Üdv!
Én az alábbi két táblázat segítségével szoktam ellenõrizni a keresztmetszeteket:
230V
elsõ kép
400V
második kép
Szép és jó ez a két táblázat, csak kár, hogy nem magyarul van írva!
@czapi azt lehet esetleg tudni melyik Schneider katalógusból van a két említett kép?
Idézetet írta: nova Dátum 2012. június 24., 13:18:15 DÉLUTÁN
@czapi azt lehet esetleg tudni melyik Schneider katalógusból van a két említett kép?
Innen letölthetõ a kézikönyv :)
vilagitasi_aramkorok_kezikonve.pdf (http://www.elektronord.hu/cad/vilagitasi_aramkorok_kezikonve.pdf)
Idézve az említett szabványból:
524. Vezetõ keresztmetszet
524.1. A váltakozó áramú áramkörök fázisvezetõinek és az egyenáramú áramkörök aktív vezetõinek keresztmetszete nem lehet kisebb, mint az 52J táblázatban megadott értékek.
524.2. A nulla vezetõ (ha van) keresztmetszete nem lehet kisebb a fázisvezetõ keresztmetszeténél:
– egyfázisú, kétvezetõs áramkörben bármilyen keresztmetszetnél;
– többfázisú és egyfázisú háromvezetékes áramkörben, ha a fázisvezetõ keresztmetszete réz esetén legfeljebb 16 mm2 vagy alumínium esetén legfeljebb 25 mm2.
524.3. Többfázisú áramköröknél, ahol mindegyik fázisvezetõ keresztmetszete réz esetében 16 mm2-nél
vagy alumínium esetében 25 mm2-nél nagyobb, a nulla vezetõ kisebb keresztmetszetû is lehet, mint a fázisvezetõk, ha a következõ feltételek egyidejûleg teljesülnek:
– a nulla vezetõben várható legnagyobb, felharmonikusakat (ha vannak) is tartalmazó áram, normál üzemben
Nem nagyobb, mint a csökkentett keresztmetszetû nulla vezetõ megengedhetõ árama;
Megjegyzés: Célszerû, ha az áramkör terhelése normál üzemi feltételek esetén egyenlõ en el van osztva a fázisok között.
– a nulla vezetõ el van látva túláram védelemmel az IEC 364-4-473 szabvány 473.3.2. szakasza szerint;
– a nulla vezetõ keresztmetszete réz esetében legalább 16 mm2, alumínium esetében legalább 25 mm2.
52J táblázat: A vezetõk legkisebb keresztmetszete:
Ebben a táblázatban szerepel, hogy rögzített szerelésnél, erõsáramú és világítási hálózatnál 1,5mm2 keresztmetszetû réz szigetelt vezetõ lehet a legkisebb keresztmetszet.
Ezek után, hogyan védik ki a kivitelezõ villanyszerelõ kollégák a 1,5mm2- nél kisebb keresztmetszetû vezetékeket a létesítés során?
Kálmán, sajnos -vagy hál Istennek- igenis jelent megtakarítást, ha 1.5-ös MBCU helyett 1-es MT-t alkalmazol!
Juvill; ki beszélt itt 0.75-ös kábelrõl? Mert ha az én hozzászólásomban találsz arra utalást, hogy én valaha bárhol is szereltem volna 0.75-el, akkor fizetek neked valami jóféle italt! Még egyszer; eddigi munkásságom (20 év) alatt letettem egyet,s mást az asztalra és nekem is sokszor kellett szabványgyûjteményekkel csapkodnom az asztalt, mert a T. megrendelõ és/vagy Vill tervezõ kolléga mantraszerûen hajtogatta a nettó baromságait,de pl a jelen szerelés esetén, ahol -egyebek mellett- igenis oda kell figyelnek a költségekre is, nos ott nem fogok olyan Á.K-t csak azért 1.5-ös keresztmetszettel szerelni, amelyen lesz max 4 db lámpa, egyenként max 100W teljesítménnyel, s mely 4 lámpa legtávolabbika sem lesz 15m- nél távolabb a fõelosztótól, amelyben ezen lámpák mondjuk C6A-s kismegszakítója lesz.
Átnézve a czapi által bemásolt 2 táblázatot és alaposan elolvasva a szöveget azt állapítottam meg, hogy egy olyan helyzetben,ahol "30 db 2x18W-os, 1 fázisú fénycsõ armatúrák vannak, melyek átlagos távolsága a kapcsolószekrénytõl 60m és a sor legvégén 3%-os a fesz esés, nos ott tényleg nem árt, ha 2.5-ös keresztmetszetû a kábel ere..." Kb ennyit ír az Angol szöveg. Én pl egy ilyen helyzetben eleve 5 eres kábelt használnék, abból is 5x1.5-öst, hiszen 30 db lámpatest remekûl elosztható testvériesen a 3 fázis között. Megbiztosításra pedig fázisonként C6-os, esetleg B10-es kismegszakítót tennék fel.
Megpróbáltam átírni a táblázat fejlécében az angol nyelvû feliratokat, hogy többen is értelmezni tudják. Sajnos a képszerkesztés nem az erõsségem, de hátha hasznát veszi valaki. :(
Természetesen van megtakarítás költség szempontjából, ha kisebb a vezeték keresztmetszete, és a terhelést is elbírja.
Ebben a témában korábban valami ilyet is írtam.
Akkor nem volt idõm utánajárni a szabványos keresztmetszetnek.
Hogy ki, mikor, és hogyan tér el a szabvány elõírásaitól, és utólagosan ezt hogyan magyarázza, az a saját meggyõzõdése és problémája.:)
Részemrõl maradok az MSZ 2364-520:1997 számú szabvány 524.3 pontjában megadott 52J táblázatának elõírásainál.:)
Kerestem egy magyar táblázatot :)
"...Én pl egy ilyen helyzetben eleve 5 eres kábelt használnék, abból is 5x1.5-öst, hiszen 30 db lámpatest remekûl elosztható testvériesen a 3 fázis között. ..."
Üdv!
Ennek hogyan nézne ki a vezetékezési terve és a megvalósulása?
Tehát akkor, kedves nyaki; úgy menne ez a vezetékezés, hogy -feltételezve, hogy a lámpák növekvõ távolságra találhatóak az õket tápláló elosztótól, végighúznék egy 5x1.5-ös MT/MBCu kábelt és minden 1. lámpát az L1-ra, minden 2.-at az L2-re, minden 3.-at L3-ra kötném, úgy hogy minden lámpánál bevinném a kábelt 1 -mondjuk OBO- elágdobozba, majd a doboz és a lámpa között 3x1-es MT-vel teremtenék összeköttetést, mert a 0.75-ös miatt valószínûleg lenne, aki tarkón lõne, pedig ahhoz a 0.5A-nyi terheléshez, mely 1-1 ilyen 2x18W-os armatúránál fellép, nos ott bõven elég a 0.75-ös is. Ezzel a bekötési módozattal lehetõség nyílik arra, hogy amennyiben egyik lámpa bedobja a tõrcsit, nos akkor sem borul sötétbe az(ok) a helyiség(ek), ahol ez a 30 armatúra fel van szerelve, azontúl egyenletesen osztom meg a terhelést a 3 fázis között és persze, amennyiben valamelyik lámpát szerelni kell, elég ha csak azt a fázist áramtalanítom, amelyiken az ominózus lámpa van.
Ha pedig a lámpák szétszorva helyezkednek el, nos akkor csinálnék egy olyan elágazást, ahonnét mondjuk 3 irányba mennek az 5x1.5-ös kábelek, így 1-1 irányra 3-4 lámpa jut, fázisonként. Ez így érthetõ??? ::)
Igen, érthetõ. És a leágazásokat a dobozban milyen kötõelemmel oldod meg?
Gyurmaúr! Ez szabványos szerelés vajon?
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. június 23., 15:30:18 DÉLUTÁN
Juvill, nem 2.5 lesz az Al esetén?? Azért nehezen tudnám elképzelni, amint egy 16-os Al vezetéket beletuszkolsz akár egy házt dugaljba, de még egy Dafr 324-be sem hinném, hogy belemegy a 16-os... :'(
Aztán, én feletébb szeretem a különbözõ szabványokat, sõt igen sokra szoktam asztaltverve hívatkozni, de épp most készítettem el egy lakóház kábelkiosztási tervét, ahol a világítási Á.K-k részére rendre 1-es MT-t terveztem be, fõként olyan Á.K részére, amely 6A-s kismegszakítóval lesz megbiztosítva, de még olyan vill Á.K is 1-es MT-t (4x1, 5x1) kap, mely B10A-s kismegszakítóval lesz ellátva. Pl ha mondjuk adva van egy mûhely, ahol van mondjuk 6-8 db 3x36-os VVG-s armatúra, oda sem teszek MT 5x1-nél nagyobb keresztmetszetü kábelt, kivéve, amennyiben az adott helyiség 15m-nél távolabb helyeszkedik el az annak világítását tápláló elosztótól. Viszont minden esetben min 1.5-ös a keresztmetszet akkor, ha Na és/vagy fémhalogén lámpákat (tehát 2-nél többet)
Természetesen, igyekszem lehetõleg jóminõségû -pl. MKM, ill Prysmian- kábelt felhasználni, ahol van esély arra, hogy a bund egésze konstans keresztmetszetû.
Mivel az ár nagy úr, ezért amennyiben elõfordul -s miért ne-, hogy olcsóbb az 1.5-ös MBCU, mint az 1-es MT, nos ez esetben 1 percig nem hezitálok...
Üzenet összefûzve: 2012. június 26., 21:56:59 DÉLUTÁN
Ez szabványos szerelés?
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. június 25., 19:04:15 DÉLUTÁN
Tehát akkor, kedves nyaki; úgy menne ez a vezetékezés, hogy -feltételezve, hogy a lámpák növekvõ távolságra találhatóak az õket tápláló elosztótól, végighúznék egy 5x1.5-ös MT/MBCu kábelt és minden 1. lámpát az L1-ra, minden 2.-at az L2-re, minden 3.-at L3-ra kötném, úgy hogy minden lámpánál bevinném a kábelt 1 -mondjuk OBO- elágdobozba, majd a doboz és a lámpa között 3x1-es MT-vel teremtenék összeköttetést, mert a 0.75-ös miatt valószínûleg lenne, aki tarkón lõne, pedig ahhoz a 0.5A-nyi terheléshez, mely 1-1 ilyen 2x18W-os armatúránál fellép, nos ott bõven elég a 0.75-ös is. Ezzel a bekötési módozattal lehetõség nyílik arra, hogy amennyiben egyik lámpa bedobja a tõrcsit, nos akkor sem borul sötétbe az(ok) a helyiség(ek), ahol ez a 30 armatúra fel van szerelve, azontúl egyenletesen osztom meg a terhelést a 3 fázis között és persze, amennyiben valamelyik lámpát szerelni kell, elég ha csak azt a fázist áramtalanítom, amelyiken az ominózus lámpa van.
Ha pedig a lámpák szétszorva helyezkednek el, nos akkor csinálnék egy olyan elágazást, ahonnét mondjuk 3 irányba mennek az 5x1.5-ös kábelek, így 1-1 irányra 3-4 lámpa jut, fázisonként. Ez így érthetõ??? ::)
Ahhha, ez totál szabványos és szabályos szerelés...
És igen a másik is az!!!
DE ha te úgy itéled meg, hogy nem, akkor légy oly jó és részletesen mutasd be, hogy miért nem az, yo?!
Köcce...
Gyúrma úr!
Kérésed elöl nem térek ki és a következõ választ adom. Ez így nem szabványos mert nem felel meg két szabvány elõírásainak. Ezek a szabványok:
MSZ 2364-520 és az MSZ HD 60364 szabványok és elõírásaik. Ezért nem tartom szabályosnak. És többen utaltak itt már erre a fórumon. Várom válaszod. Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. június 26., 23:24:56 DÉLUTÁN
Ahhha, ez totál szabványos és szabályos szerelés...
És igen a másik is az!!!
DE ha te úgy itéled meg, hogy nem, akkor légy oly jó és részletesen mutasd be, hogy miért nem az, yo?!
Köcce...
Krisztián úr!
Pontos szabvány számra, és azon belül is pontos hivatkozási számra lennék kíváncsi. Mert ebbõl tudunk csak tanulni. Az általánosítás nem ad pontos hasznos információt számunkra.
Novill úr!
A következõ képen nézz ki a dolog, mint a fórumban többször is elhangzott. Véleményem szerint az MSZ 2364-520:1997 számú szabvány 52J táblázata szerint nem fele meg. Ez a táblázat, mint te is tudod csak a rögzített vezetékekre vonatkozik. és nem szabályozza a teljesítményt akkor elég 0,75 mm2-es, vagy 1 mm2-es vezeték. Kérdésem hozzád szerinted a kisebb teljesítményû világítótestek vezetékei is rögzítettek, a lámpatestek nem lógnak? Várom a gondolataidat!
moderátori bejegyzés: hibákat kijavítottam megint. :( Kérlek legközelebb elküldés elõtt ellenõrizd le hozzászólásodat, vagy elküldés után használd a módosítás gombot. Nem kell kódfejtõ megfejtõ hozzászólást írni. Ezen kívül kérlek mellõzd a betûméret módosítását is a hozzászólásaidban, mert ezzel megbontod a fórum egységes kinézetét. (hivatkozási pont fórum szabályzat!)
ui.: fórum titulusnak lehet nem túl szerencsés Úr kifejezést választani
Szerintem minden vezeték rögzítettnek tekintendõ, ami nem hordozható készülékhez csatlakozik, függetlenül attól, hogy az falban, álmennyezetben, vagy kábeltálcán és csõben van vezetve. ::)
Idézetet írta: Glatz Krisztián Dátum 2012. június 28., 18:18:10 DÉLUTÁN
Novill úr!
A következõ képen nézz ki a dolog, mint a fórumban többször is elhangzott. Véleményem szerint az MSZ 2364-520:1997 számú szabvány 52J táblázata szerint nem felel meg. Ez a táblázat, mint te is tudod csak a rögzített vezetékekre vonatkozik. és nem szabályozza a teljesítményt akkor elég 0,75 mm2-es, vagy 1 mm2-es vezeték. Kérdésem hozzád szerinted a kisebb teljesítményû világítótestek vezetékei is rögzítettek, a lámpatestek nem lógnak? Várom a gondolataidat!
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. június 23., 15:08:34 DÉLUTÁN
NOVILL!
Az MSZ 2364/MSZ HD 60324 szabvány foglalkozik ezzel.
Az MSZ 2364-520:1997 számú szabvány 524.3 fejezetében van egy 52J táblázat. A szabvány itt határozza meg a megengedhetõ legkisebb keresztmetszeteket a különbözõ áramkörökben.
A táblázat legfelsõ részében - a rögzítetten szerelt vezetékeknél - megadja, hogy az erõátviteli és világítási vezetékek legkisebb keresztmetszete, rézvezeték esetén 1,5 mm2, alumínium vezeték esetén 16 mm2 a megengedett.
Hmmm, ezek szerint elég lett volna annyit írnod, hogy egyetértesz JUVILL által leírtakkal.
Nova! Novill kolléga külön kérésére adtam ezt a választ. Azt a funkciót meg nem találtam,hogy hol tudok belejavítani a hozzászólásba elküldés után. Úgy látszik a szövegszerkesztõ se minden.
Üzenet összefûzve: 2012. július 02., 18:09:43 DÉLUTÁN
Most olvasom négy napig nem volt netem. A titulust kérdezte én írtam valamit de ha gondot okoz ezt kiveszem. :) És köszönöm a jelzést.
Krisztián!
Nyugalom!
A helyesírás az követelmény. Ezt tudomásul kell venni.
A szakmai hozzászólás az egy más dolog. Lehetõleg úgy, hogy érthetõ legyen.
Nem biztos, hogy mindig a legjobbat írjuk. Igyekszünk.
Novának igaza van. Neked is.
Mert az MSZ 2364-520:1997 számú szabványt mindenkinek figyelembe kell venni. Legyen az tervezõ, kivitelezõ, vagy felülvizsgáló. ;)
A képen egy 2x36W os, hagyományos elõtéttel szerelt fénycsõarmatúra maradványa(alaplap). Ma éjszaka gyulladt ki, a tûzoltók eloltották. A lámpa egy 17 hasonló lámpából álló sor elsõ darabja, 4x1,5 MBCU kábellel láncba szedve. Az áramkört 2 db MerlinGerin B13 kismegszakító védte. Szerencsére a lehulló olvadék és darabjai további tüzet nem okoztak, de egyéb károkat igen. A lámpasor egy perforált horganyzott acél kábelcsatorna aljára vannak felcsavarozva. Az ebben lévõ kábelek mind elégtek, és a felette lévõ másik csatornában az IT, tûzjelzõ, telefon kábelek szintén elégtek. A raktárban minden tele hamuval és porral, ami a poroltóból távozott.
Ennyi a rövid történet.
Szerintetek mi legyen a tûz keletkezésének oka?
A variációk:
1. A sorkapocsnál fel voltak fûzve a lámpák, a kötések meglazultak és így keletkezhetett a tûz. Karbantartás elmulasztva.
2. Elõtéttõl indult ki.
3. Fázis javító kondenzátor meghibásodása.
4. Vagy nem elektromos tûz volt.
A tûzálló kábelek jól vizsgáztak? Vajon mi volt a tûz keletkezési oka?
Kötés lazulás lehetséges, de szeretném én látni azt a helyet, ahol többszáz lámpát szétszednek mondjuk évente, hogy meghúzzák a csavarokat.
Elõtét is simán elképzelhetõ, de az inkább hosszabb folyamatos üzemelés után gyújtaná ki szerintem.
A szemtanúk szerint a felkapcsolással egyidejûleg szikrázott és egybõl kigyulladt a lámpa(laikus takarító személyzet)
Hogy a tûzjelzõ rendszer kábeleknek meddig kellett volna bírni, nem tudom, de ugyanúgy elégtek mint az összes többi.
Az ok szerintem az elsõ variáció(lazulás), a karbantartás elmulasztásának hangsúlyozása nélkül.
Aztán átszerelés elektronikus elõtéttel szerelt lámpatestekre, más nyomvonalon mint eddig(világítási csatorna?)
Kábelek felülvizsgálata
Üzenet összefûzve: 2012. július 21., 19:39:47 DÉLUTÁN
A felsõ csatornából lógó kábelek a tûzjelzõ kábelei. Nem tudom mekkora hõterhelést kaphattak, a szigetelésük leégett, és a funkciójukat sem tartották meg
Igen a munkáim során gyakran találkozom az ilyen jellegû fénycsõ armatúrák felfûzésével. Ez egy be vett szokás a gyakorlatban. Gondoljunk bele, ha a sorkapocsban kötjük be a bejövõ és elmenõ vezetéket a csavaros kötés meglazulása során átfolyik az összes fel vett áram. Ezért benne van a lehetõsége a villamos tûznek. Mivel minden csavaros kötés meglazulhat ez természetes. Ezért a karbantartás során az után húzásról gondoskodni kell. Az általam végzett munkáknál, minden ilyen esetben kötõelemmel kötõm össze a vezetékeket, és ebbõl a kötésbõl képezek egy leágazást a lámpa felé. Így kisebb az esélye az ilyen jellegû hibáknak. A felülvizsgálatok során az ilyen felfûzéseket lehibázom minden esetben. Tehát ebbõl az esetbõl is látszik, hogy nem csak érintésvédelmi szempontból veszélyes a felfûzés alkalmazása, hanem tûzvédelmi szempontból is. A tûzálló kábelek minõségével is lehetett probléma.
Kálmán, az tudható, hogy milyen gyártmányú és kb mennyi idõs lehetett az armatúra, illetve hogy fém, vagy mû.a házas volt-e a "kedves"??? Szabadonsugárzó, vagy búrás? Elgondolkodtató, hogy pl az M3 Deák téri állomásán (is) lassan !40! éves 4x20W-os VBKM -mert akkoriban még az volt- lámpák szolgálnak, napi ?24? órában... Mindenesetre, ismét bebizonyosodott, hogy megéri az elágdobozos "körûlményeskedés", mely konkrétan ennél a 17 lámpás bulinál mondjuk 2-3000.- Ft többletköltséget ereményezett volna, bár amennyiben az egyes lámpatestekhez leágazó kábel mondjuk 1.0-es MT, nos akkor már lehet, hogy visszajött volna a fentebbi "horror" költségbõl némi összeg, bár most lehet, hogy sokan fognak kifent késsel nekem rontani, hogy "de értsd már meg, hogy 1.5-ösnél nem lehet az ilyen-olyan szabvány okán kisebbet alkalmazni!!! >:("
Azért nem semmi, hogy a ?narancssárga" tûzjelzõ kábelek egy lótúrót nem érnek egy ilyen aránylag piti tûzben! :'(
Kálmán, nem semmi, ahogy kinézel, olyan lettél, mint egy bányász. Hiába, azért a villanyász meló nem mindig a diadalittas menetelés színtere... ;)
Ja és a slusszpoen a végére; mit tett a 2db Merlin Gerin B13-as??? Õk köszönték szépen, jól megvoltak???
A képet elnézve egy mai kor szüleménye, mert a szerelvénylapból nézett kifelé a gyújtó, azaz a gyújtófoglalat és a fénycsõfoglalat egy anyagból öntve, csak nem a Stucchi cég gyártmánya, hanem kici, óccó, kínai lehetett. :-\
Az, hogy egy B13A védte, nincs semmi különös., viszont hogy kigyulladt az lehet a foglalatok minõségi hiányára és a laza kötésekre fogni és csak nagyon ritkán az elõtétek minõségére.
nyaki, nekem semmi problémám a B13-as Merlinnel, csupán az érdekelne, hogy miért nem oldott le a kismegszakító, melynek -elvileg- az lenne a feladata, hogy amennyiben bármilyen eredetû zárlat esete áll fenn, akkor kattanjon lefelé! Azért az nonsence, hogy ennyi elektromos eredetû tûz van, pedig ma már mindenféle karakterisztikájú kismegszakító létezik. Nekem az a privatin véleményem, hogy a jó öreg olvadóbiztinél nincs megbízhatóbb, nemesen egyszerû szerkezet, nem zavarja a hideg, a meleg, a nedvesség, nem véletlen alkalmazza kûlsõ szerelésnél magára valamit is adó villanyász. Emlékeztek? Régebben az utcai oszlopokon mindegyik, épületek felé menõ csatlakozó vezetéknek volt saját olvadó biztosítója, majd jöttek a ház falában elhelyezett késesbiztis szekrények és ezért -amúgy logikusan- megszüntették az oszloptetõn lévõ Db III-as, porcelánházas olvadókat. Aztán jött valami nagyokos és azt mondta, hogy "minek ide a késesbiztis tokozott, elég(ek) lesz(nek) az épület 1. túláramvédelmi készülékének a mérõ(k) alatti kismegszakító(k), merthogy az milyen praktikus és azzal tutira nem lesz soha semmi gond"... Nos, nekem úgy tûnik, hogy ez azért nem oly kézenfekvõ?!
Én igyekszem max 1-2 gyártó kismegszakítóit használni (fõként GE/AEG), egyrészt, mert azt (még) itthon -ÓZD- gyártják, másrészt mert a különbözõ típusok a legtöbb esetbne nem illeszthetõk egymás mellé, hiszen más-más magasságúak a házaik, ezért a büdös életben nem lehet fésûssínnel összekötni õket. :'(
A lámpatest mûanyagházas, valszleg polikarbonát búrával, tizenegynéhány éves, a gyártót-típust nem tudom, de ha megnéztem, majd kiírom. (Lehet, hogy simovill?)
Eltelt pár év, beköszöntött a LED korszak. Aki a szabvány előírásának miértjét is tudja, megmondaná, hogy napjainkban lakásvilágítást kábelezni/vezetékezni szabad-e 1,5-nél vékonyabbal. Van-e nagyobb veszély annál, hogy a felülvizsgáló nem fogadja el, az elméletileg megfelelő méretezés, biztosítás esetén sem?
Nem szabad. Van nagyobb veszély. A vékonyabb a behúzáskor sérülhet, a zárlat elfújhatja.
Azért az egy kicsit humoros, hogy a vén Európa legjobb szakemberei, nemzeti bizottságok meghatároznak valamit, amire egy magyar azt mondja, majd én azt elbírálom, jól gondoltátok-e.
Engem az érdekel, hogy pontosan mi a fizikája a veszélynek. A behúzáskori sérülés meghatározását egy átlagos ember húzóerejéhez méretezték? Ezt a "zárlat elfújás" fizikáját kifejtenéd kicsit 1-es és a 1,5 vezeték/kábel esetén? Előre is köszönöm.
.... ha elmagyarázná, akkor holnap kezdhetné magyarázni a 0,75.. utána meg 0,5mm2 vezetőkre.
Utána meg mesélhetné, hogy az EPH miért 6, vagy 16mm2..
Meg azt, hogy miért is kellett min. 10mm2 Au vezető (1F+PEN) már vagy 40 éve a társasházaknál amikor 1x16A volt a csatlakozás az 1F mérésnél.
Elég sok esetben van ilyen "alsó korlát", és más korlátozás is, nagyon helyesen!
De jó hír, hogy pl. a világításhoz készülő vezérlések/fényáram szabályozások esetében nem elvárás a 1,5mm2
A szabványok értékeit nem hasra ütéssel vagy oroszos ráhagyással határozzák meg. Számolnak, életszerű és kissé extrém modelleken kísérleteznek, sok éves távlatokban gondolkodnak. Így jönnek/jöttek ki ezek az értékek.
Mindez sokba kerül és nincs aki vállalja a változtatás felelősségét. Az az érzésem, hogy a 1,5 manapság egyszerűen csak a "jó az úgy, ahogy most van, az a tuti" kategória. Az autók előtt futó zászlós ember szabálya is több mint 30 évig élt. Előbb utóbb rájönnek, hogy pusztul a bolygó, kevés a réz, újra számolnak és jó lesz az 1 is.
Vezérléshez, szabályozáshoz már a vezeték sem előírás :D
a műszaki hasra ütésen kívül van a tapasztalati, tudomány, a technikai változások okozta szigorítások no meg enyhítések is a szakmánkba.
Ki gondolta volna-anno amikor egy kábel fázisvezetői keresztmetszetének a fele volt/lehetett a nulla vezető keresztmetszete, hogy eljön az idő, -hogy mint manapság- inkább a duplájára tervezzük a keresztmetszetét - a bizonyára ismert okok miatt (harmonikusok, hálózati szennyezések).
Volt itt 1,5-es alu vezető is -amely egy már nem érvényes szabvány szerint- akár 22A-rel is terhelhetőnek gondoltak (de volt eszük, mert akkor is max10A-rel engedték meg biztosítani)
Az 1-es vezető és annak vékonyabb szigetelése (főleg utólagos behúzásánál -"valamekkora N erővel való meghúzása) sérülékenyebb.
Energetikai áramkörben tűz, áramütés-és működési kockázatot is jelenthetnek, a zárlati áramok hatásáról már nem is beszélve. Ezek közül bármelyik indokolja ezt a bölcs előírást.
"Az az érzésem, hogy a 1,5 manapság egyszerűen csak a "jó az úgy, ahogy most van, az a tuti" kategória." Valóban csak érzés lehet. Ahogy írtam vannak ilyen még a 2,5..4...6..16mm2 stb. keresztmetszetek amelyeket -sok esetben nem csak érzésre- helyesen előírtak, szigorítottak.
DE szerepeljen itt egy kellemes "ellentételezés" is, mert szerencsére nem csak az van, hogy jó úgy ahogy van stb.. pl. a nem norma szerinti villámvédelem létesítésénél, átalakításnál akár a felfogó, levezető vezető keresztmetszete már lehet kisebb.., bizonyos esetekben még a hungarocellbe is berakhatod.. És nem minden esetben kell a pl. vezetéket 50cm-re kiemelni, ahol eddigi előírások szerint kellett.
Szerelőként, felülvizsgálóként -persze ismerve a haladás mérföldköveit- sok esetben segítheti a munkádat, és amikor vélelmezed, hogy "elveszítesz" költséget, többszöröse visszajöhet máshol.
Ez alapvető tulajdonsága a magyarnak, az én mindent jobban tudok álláspont. Az elmúlt pár évben Bödőcs is kifigurázta ezt, mondván, hogy: és mindig van egy harmadik, aki azt mondja: ne úgy!
Mióta a forrasztás kétes dolog lett, azóta mindenki esküszik rá, hogy az a legjobb. Mióta nem kell havonként nyomkodni az ÁVK tesztgombját, azóta állandóan azt olvasni, hogy márpedig ez kellene. Ha előír valamit a szabvány, akkor az hülyeség, ha enged valamit a szabvány, akkor az felelőtlenség. Egy a lényeg, a kurucos ellenkezés.
Minimális vezetékkeresztmetszet 65 éve is volt, igaz, hogy a "magyar magyar" szabványokban csak 1 mm2 volt a minimum, rézre.
Tipikus eset. Valaki kiharcolja hogy ne úgy legyen ahogy kell, de ha baj van ő az első aki mutogat hogy itt van róla a papír hogy jó volt.