Villanyszerelő Szakmai Fórum

Egyik kolléga ma felkeresett és kérdezte, hogy melyik szabvány tiltja a felfûzést a mai európai szabványok közül. Pontos szabvány számra való hivatkozással nem tudtam szolgálni neki. A ma érvényben lévõ MSZ 2364/ MSZ HD 60364 szabványok közül , van-e ami tiltja a felfûzést?
Könnyebb lenne a helyzet az  MSZ 1600 és MSZ 172 szabvány esetében, de ma már erre hivatkozni nem lehet. Én személy szerint nem fogadom a felfûzött dugaszoló aljzatokat. Úgy gondolom a védõvezetõ a szerelvény csavarja alá kötve, felfûzve soros kötésnek minõsül. Továbbá minden csavaros kötés idõvel meglazul a gyakorlati tapasztalatom szerint. Ezen kívül a dugaszoló aljzat a túlterhelés határa melegedhet, szét éghet, ezáltal védõvezetõ hatékony kötése veszélybe kerültet. Ami adott esetben az emberi életbe kerülhet. Ezt a régi szabványban egyértelmûen el lehetett dönteni. A mai szabványoknál nem találom egy értelmûen a választ.  Ugyan talán az MSZ 2364-520:1997 szabvány villamos kötéseknél az 526 pontban  leírtakkal lehetne elutasítani.

Hi!  Mindenkinek!
Én voltam aki ismét felmelegítettem ezt a "felfûzés"témát.
Az a helyzet, hogy én leházom a felfûzést, mert szerintem a védõvezetõt sorosan kötni tilos és még az is hozzá adódik, hogy szerelvényben kötést sem szabad
létrehozni (mert a továbbmenõ vezeték a következõ da.-hoz, kötésnek számít.
az a problémám, hogy a lehibázást szabvánnyal, kell megtámasztani és erre vonatkozóan (konkrétan) nem találtam semmit az MSz 172- kívûl.
Mit lehet ebben az esetben leírni?
Köszi: bizsera

Azért itt valamit rendbe kéne tenni. A dugaljak lefûzése nem soros, hanem párhuzamos. Ez ugye világos. A most már párhuzamosnak vett felfûzést a dugaljaknál én sem tudom, hogy melyik szabvány tiltja, de ez nálam nem járható út, legfeljebb kisebb bõvítésnél és szigorúan csak egy szerelvénycsoportot érinthet. Azt azért meg kell jegyezzem, hogy szerintem simán lehetne fûzni, mivel minden dugalj úgy van kialakítva, hogy a továbbmenõ vezetéket is simán belel lehet kötni. Hasonló a helyzet, mint egy gerincvezetéki leágazásnál! Ott is, ha a kötés kampó, akkor a helyzet ua. lesz, mint a dugalj esetén. Lehet pont emiatt nem tesz különbséget a szabvány, már ha van ilyen persze.
A másik dolog, hogy szerintem a helyes eljárás az, ha a dugalj dobozában szabványos kötõelemmel készítek leágazást és abból állok a dugaljba. Nyilván mindhárom szín esetén meg lehet tenni, de a helyszûke miatt, szerintem nagy hibát nem követünk el, ha csak a PE vezetõt alakítjuk ki ilyen formán.
Még egy szösszenet. A dugaljat ha párhuzamosítjuk a másik, egy szerelvénycsoporton belüli dugaljjal, akkor erre van tán' valami szabvány utalás, de sajnos ezt sem tudom idézni. :-[

Igen, nagyrészt igazad, igazatok van a témában, de ugyebár az utóbbi években megjelentek az ú.n sorolt dugaljak, melyek ugyebár egy közös kûlsõ kerettel vannak egymás mellé helyezve. nomost, ilyen esetben igen érdekes lenne, ha akár a PE vezetéket a konyhai sorolt dugaljak felett, mondjuk 2 m-re elhelyezett elágdobozból hoznád le, mondjuk 4-szer, mert ugye 4 dugalj van. Szerintem -és a jelenlegi szabványok szerint is- 1-1 ilyen 3-4 dugaljból álló sorolt csoport esetén egyáltalán nem gáz a felfûzés, de az már több, mint pofátlanság, ha valaki egy konyhában mondjuk 4 különbözõ helyen elhelyezett 3-4 sorolt dugalj csoportot 1 L,N,PE gerincre fûzi fel. Én általában egy nagyobb konyhát min 2 fázisra, de inkább 3-ra kötök, pláne, ha rendelkezésre áll a 3 fázis, hiszen pont a konyha az a helyiség, ahol egyidejûleg mehetnek egyenként 1.5-2 (sõt akár 3 is) kw-os készülékek, ergo 1 db L gerinc esetén (ha az szabályosan max. 16A-el van megbiztosítva) esélytelen egyszerre 2-3 db "combosabb" konyhai gépet mûködtetni. És akkor még a mosogatógéprõl, turbó elszívóról nem is beszéltem. Ja, a kerámialapos tûzhely természetesen önálló 3 fázisú betáplálást, (helyi) fõkapcsolót és kábelt kap!!!  8) 

Hali Gyurmaúr!
Már bocs hogy itt kérdezem, de hát Te említetted meg. A háromfázisú lakástûzhelynél mióta kötelezõ a külön helyi fõkapcsoló? Ez nem ipari üzem. Vagy valamirõl lemaradtam!? ???

A másik, hogy szerintem abban  kötõdobozban ugyanolyan kötésed lesz, mint az általam említett dugaljdobozban, r-go, semmi szükség rá. :-\

Hi!
Nem a sorolóba kötött da.-ról van szó (bár ez különbözõ terheléseknél Pl. az elsõ
kettõ da.-ba számítógép, aztán nyomtató, asztali lámpa és végül (mert fázik és az
olajradiátor zsinorja rövid) egy olajradiátor) szerintetek meddig bírja melegedés
nélkül?
Tehát én arról beszélek, hogy az ötösbõl, mellette a következõ soroló (kb.:2m)
ötös sorolót tesz??????????????
ez nem soros?
ezt felelõsséggel át lehet venni?????
üdv:bizsera

A szabványt én sem tudom, hogy hol említik a sorolásra vonatkozó elõírásokat, de a szövegben nagyvonalakban arról van szó, hogy úgy kell sorolni, ha bár melyik elemet
(pl. dugaljat, fénycsõarmatúrát...) eltávolítják a védõvezetõ folytonos maradjon, vagy az üzemvitel váljon lehetetlenné. Tehát az eltávolításkor a fázis-nulla is szakadjon meg.

 A párhuzamos kötést vitatom. Több olyan esetem volt a munkáim során az ilyen általad párhuzamos kötésekbõl villamos baleset keletkezett. Az két esetben halálos végzetû volt a baleset. Mindkét esetben a dugaszoló aljzat védõvezetõ csatlakozó pontjához volt kötve a bejövõ és elmenõ védõvezetõ. Az egyik esetben a negyedik aljzatnál, a másik esetben a hetedik aljzatnál történt a halálos végzetû villamos baleset. Mindkét esetben test zárlatos volt a hibás készülék, ÁVK egyik esetben sem volt beépítve. A  hatósági kirendelésre elkészítendõ szakvéleményben a helyszíni szemle és vizsgálat alapján minden esetben bizonyított volt, hogy felfûzés hozzájárult a villamos baleset keletkezésében. A vizsgálat során egyszerû hurokellenállás  mérés bizonyította a felfûzés problémáját. A balesetet okozó ( védõvezetõ folytonosságának) dugaszoló aljzatól haladva az elosztó felé, eggyel elõrébb lévõ aljzatnál már lehetett mérni. A mérést az elosztó felé folytatva javuló értékek mutatkoztak. Vagyis a hibahely felé haladva nõttek a hurkok értékei, meghaladva a megengedett értéket. Vegyük azt is figyelembe, hogy a lakásoknál nem jellemzõ, hogy a dugaszoló aljzat földelõ csavarját idõnként után húzzák. A dobozokban általad említett kötések jó megoldások én is gyakran alkalmazom. Ez egy megbízható megoldás. Tudom a nézetemet sokan nem osztják. Több mérnök kollégával( tervezõ, mûszaki ellenõr) vitatkoztam már e témával. Vannak olyan kollégák akik állítják, hogy öt darab aljzatig fel lehet fûzni. Én változatlanul nem értek egyet a felfûzéssel. A kivitelezésem során nem fûzöm fel õket. A szakvéleményeim elkészítése során minden ilyen felfûzés esetén elmarasztaló szakvéleményt készítek, bizonyítással alá támasztva minden esetben. A birói határozat hozatal is ezen szakvélemény alapján elmarasztaló ítéletet hozott.  A felelõsségre vonásnál nem számít, hogy szakképzett vagy szakképzetlen személy végezte a ( felfûzést)munkát.
Véleményem szerint nem hasonlítható egy gerinc vezeték leágazó kötéséhez. Mivel a gerincvezeték kötései stabilabban készül, elzártabb, mint egy dugaszoló aljzat. A dugaszoló aljzat közvetlenül van használatban, ezért hamarabb kimozdul, melegedhet, stb. Egy dugaszoló aljzatnál felfûzés nélkül is elõfordulhat hiba, de a felfûzés növeli a hiba lehetõséget is. E témában nem tudok pontos szabvány számra hivatkozni a jelenlegi új szerelések tekintetében, legfeljebb a téma indításánál jelzetre. A felfûzés a gyakorlatban gyakori. Gazdaságossági szempontból elõnyös, mert a költséget csökkenti. Így mindenki a saját mérlegelése alapján szereljen a továbbiakban is. Legfeljebb készüljön fel a szakmai álláspontjának a megvédésére. Vegyük figyelembe mindent szabad amit nem tiltanak, de azért jó ha van egy jó ügyvédünk is.

Hi!
Korábban  volt egy esetem (hely: Közgazdasági egyetem):
Elindítottak egy  ák.-t az ablakok alatt a parapettben. Egy irodában az ablakok
két oldalán egy-egy da., három irodán keresztül.
A második irodában a titkárnõ megbotlott az elosztó zsinorjában és kirántotta
a falból a da.-t. A következõ irodában bekapcsolták az elektromos írógépet
ami egy laza bekötés miatt (az írógépen belül) elszenesedett csokin néhány mA
áram mellett kb.80V-os érintési fesz.jelent meg, amit korábban a földelés
elvitt. Miután az elõzõ szobában szétcsúszott a földelõ kötése, (a F és N az jobban meg volt húzva) így megrázta az írógép a hölgyet, aki orvoshoz ment.
Tehát a soros védõvezetõ TILOS!!!!!!!
Üdv:bizsera

Azt azért még hozzátenném, hogy a dugaljdobozban kialakított PE kötést tehermentesíteni muszáj. Én ezt többnyire kötözõvel szoktam megtenni, úgy hogy egyszerûen összefogom a három PE vezetõt a kötõelemtõl legalább 3cm-re és jól összeszorítom. Na, utána azt rángathatják! ;)

kedves nyaki! Mostanság már valóban nem kötelezõ a villanytûzhelyeknek helyi, vagy a mért fõelosztóban elhelyezett min 16A-os,3 fázisú (jéghideg profiknál 4 pólusú) fõkapcs,de mert viszont régen kötelezõ volt, ezért én -mert én még úgy szocializálódtam- manapság is beépítem a tûzhelynek vagy a helyi KKM0-át, vagy a mért fõelosztóba a  2-3-4 "osztásegységnyi" helyet elfoglaló kapcsingert, ha tetszik, ha nem. (Általában ezért is szoktam még egy átlagos családi háznak, vagy "áram alapú" kecónak is min. 36 osztásegységes fõelosztót feltenni! De "patkány vagyok, mi?!?  ;) ) Ez nálam ugyanolyan "rigolya", mint hogy a bojlerek is kapnak 1 saját különbejáratú 30mA-es Fi-relét, mely általában a készülék mellett nyer elhelyezést, természetesen  min.IP55-ös, mondjuk 3-4 osztásegységes, ajtós dobozban.
Ami pedig a kötõdobozt illeti, az mindenképp kell, hiszen egy konyhában általában több helyen szokott 1-1 ilyen "sorolt" dugalj csoport lenni, tehát ha mondjuk eljössz az elsõ konyhai kötõdobozig egy 5x2.5-ös MT/MBCu-val, azt ott tudod szabályosan szétágaztatni a dugaljak, ill az egyéb kütyûk felé menõ 3x2.5-es, vagy 3x1.5-es (pl elszívó, melynek nem kell a 2.5mm2!) kábelekre.
Novill, veled egyetértek abban, hogy pl az ablak alatti -mondjuk Legrand "csatornában" nem engedsz PE felfûzést! Én ilyen esetekben nemhogy a PE-t, de még az N-t és az L-t (L1,L2,L3-at) sem fûzöm fel, hanem inkább Wago-val ágaztatok le. 

Látom már néhányan egyetértünk a PE vezetõ kötõelem utáni leágazásával a dugaszoló aljzat felé. Továbbra is fenn áll a kérdés a szabvány hivatkozásra való pontos utalás. Ugyanezen felfûzés sok esetben fenn áll a lámpatesteknél is sok esetben. Leggyakoribb esete a fénycsõ armaturáknál áll fenn.  A szabványok általánosságban nem foglalkoznak szakmai alapismeretekkel, mivel ennek a meglétét alapból feltételezi. Egyik alkalommal egy háromszintes ház ellenõrzése során  szinte minden fel volt fûzve, a dugaszoló aljzatok és lámpatestek. Az érdekessége 12 elmenõ áramkörhöz 2 PE vezetõ és 4 nulla vezetõ volt kiépítve. Pedig volt külsõ medence, szauna, tûzhely és egyebek is.

A szabványban tiltó rendelkezést én sem láttam. Viszont lelki szemeim elõtt megjelent Gyurmaúr kolléga által felemlegetett 5-ös sorolókeretben elhelyezett dugaszoló aljzat, ahol is az 5 m-re lévõ kötõdobozból 5 db védõvezetõ halad a csõben a szerelvények felé, és ha profi a szakmunkás akkor 5 db nulla és 5 db fázisvezetõ is dukál, hiszen a szerelvény nem kötõelem. Így egy dugaljcsoporthoz 15 vezeték megy, és (hab a tortán) mivel a szerelõnk 16 A-es aljzatokkal szerel, gondolja illõ lenne ha terhelhetõ is lenne, ezért 2,5 mm2 vezetékkel dolgozik. De hogy ne kelljen 36-os csövet használnia, így mindegyik aljzathoz külön 13,5 vagy 16-os csõvel áll oda. Csupán (mivel elég nagy a konyha) 4 ilyen csoportot kértek tõle, ezért csak kismértékben kell falat vésnie emiatt :) Az a kérdés, a szerelvények csatlakozókapcsai, megfelelnek-e a kötõelemekre vonatkozó szabványoknak? Hiszen nem csak Wago létezik, el kell fogadjuk a csavaros kötõelemeket is szabványosként, melyek erre a célra készülnek. Szerencsétlen esetek voltak és lesznek is, széttépet aljzatok, lerúgott szerelvények, barkácsolós szomszédok, és "Én mindent megjavítok" apukák. Egy villanyszerelõ szakember mielõtt megbontja a szerelvényt, feszültségmentesít. Ha megbontja a felfûzést, akkor nyilván visszakapcsolás elõtt helyreállítja. Ha kiköti a szerelvényt, és leszigszalagozza a végeket, akkor megbomlik a nulla és fázisvezetõ is. Mi a helyzet akkor, ha mélyített szerelvénydobozokat használok, és a szerelvények mögött, megfelelõ kötõelemmel készítem a leágazásokat? Ha valaki kitépi a szerelvényt, vagy egy dugaljcserénél addig tekergeti az egészet, hogy kitépi a kötõelembõl a vezetéket, az akkor is megszakadhat. De egy ügyes mozdulattal leszakított konnektor, a felette lévõ 80-as kötõdobozból is kitépheti a földelést, és sajnos mivel azon doboztetõ van, még csak visszarakásnál nem is látszik. Természetesen törekedni kell rá, hogy csökkentsük a veszélyt, de ha a szerelvények sorkapcsai megfelelõek, akkor nehéz lesz fogódzkodót találni a szabványban ezen kritikához...

---

Üzenet összefûzve: 2012. június 08., 14:30:33 DÉLUTÁN

---

Katalógus, 8 oldal:

http://www.siemens.hu/download/2/DELTA%20_technikai_ismerteto_2011_hu.pdf

Most akkor mi a helyzet, ez felfûzött szerelvény? Már a Siemens sem tudja?

Hi!
Találtam valamit, de a pontos szabványszöveg nekem még nincs meg.
Ha valakinek megvan, kérem nézze meg. (pü.-ben (pdf) én is megnézném)
a védõvezetõbe semmiféle soros elemet nem  szabad beiktatni. (Lásd: MSZ HD 60364-5-54 szabvány 543.3.4. szakaszát)
Köszönettel:bizsera

Az általad említett pont a földelés villamos módszerrel történõ ellenõrzésére vonatkozik. Az ellenõrzés folyamán nem szabad soros elemet beiktatni, legalább is én így veszem ki...

Hi!
Több hejen találkoztam, hogy az MSz 172-re hivatkoztak, mint irányelvet mivel
az érvénybenlévõ szabványok a kivitelezés részletes elõírásaival nem foglalkoznak. További kérdés, hogy mi a helyzet a különbözõ gyártmányok szerelési szabványával (pl: a kismegszakító vízszintesen nem szerelhetõ, mert
a mechanikai szerelvények így nem mûködnek megbízhatóan)
bizsera

Fecó, látom, ma egy jóadag vitriolba merítetted a notebookod, de nem gáz, sõt...  ;D Ami azt illeti, én épp arról értekeztem, hogy a sorolt dugaljakat (legalábbis, 1-1 csoportot) mindig felfûzöm, viszont SOHA nem fûzök fel 1-nél több csoportot,sem L, sem N,sem PE szempontból!! Ennek legfontosabb oka, hogy szeretem annyira az Anyukámat, mintsem hogy kitegyem annak, hogy a T. ügyfelem sûrûn felemlegesse, mint a legõsibb mesterséget gyakorlót.  >:( Hiszen, ha ugye adva van egy konyhában egy combos grillezõs, hõléges mikró (szum. 3.2kW), egy fritou (alsó hangon 2kW), egy csiri-biri KV fõzõ (dettó min 1.5kW) és a ház asszonya ezeket egyszerre -s miért ne?!- szeretné mûködtetni, nos rövid matekozás után kiderül, hogy ez még egy C16A-es megbiztosítással sem fog menni. Tehát, épp ezért -s mert adva van az a 400V, 3 fázis- szoktam a konyhákat mindig legalább 2 fázissal, de inkább 3-mal betáplálni, hiszen -mint említettem- lehet ott még egy 12 terítékes mosogatógép, turbó elszívó, egyéb "vidám-barátságos" berendezés. Fénycsõ armatúrákat szintén nem fûzök fel, ugyanis ha mondjuk adva van egy olyan helyiség,ahol van 15 db 3x36W-os -mondjuk Emika 13-34-854 típ (sztem, ebben a mûfajban az egyik legjobb jószág, pedig vagy 40 éve tervezték)- armatúra, nos ott amennyiben felfûzünk, akkor az 1. lámpatest csokijánál gyújtáskor olyan Amperlöketek vannak, hogy attól a csoki esetleg elolvadhat. Aztán, egy békebeli VVG-s armatúrában igen kellemes hõmérsékletek vannak, melyek idõvel irreverzibils folyamatokat indukálnak a rajtuk keresztül haladó mondjuk 5x1.5-ös MT kábelben. Épp ezért armatúrákat leágazással szoktam kötni, tehát egy 5x1-es, vagy 1.5-ös MT/MBCu és az egyes armatúrákhoz 5x0.75-ös MT. EVG-s lámpáknál dettó leágaztatok, hiszen ott ugye nincs lehetõség L1,L2,L3 bekötésére -kivéve a sorolható fénycsík armatúrák- , így tehát elágdobozolok...  ;)

MSZ 172 írja:

"A védett testeket nem szabad a védõvezetõbe sorosan bekötni. Kivétel, ha a védõvezetõ a
3.2.3.2.2. szakasz szerinti fémszerkezet vagy az áramkör aktív vezetõivel közös burkolatban lévõ
vezetõér, és az a védett test kapocstábláján ugyanolyan módon van felfûzve, mint az aktív
vezetõk."

Vesézzük ki. Azt írja, hogy nem szabad sorosan bekötni, kivétel ha a védõvezetõ az áramkör aktív vezetõivel (jelen esetben a fázis-nulla-vezetõvel) közös burkolatban lévõ vezetõér (gondolom itt azt próbálja kizárni, ahol külön, az üzemi vezetõktõl független megoldással földelik le a berendezést, például egy csarnokban körbefutó lapos-acélról), szóval a védett test kapocstábláján ugyanolyan módon van felfûzve, mint az aktív vezetõk. Közös burkolatnak számít a közös védõcsõ? Vagy a burkolat a kábelburkolatra vonatkozik, tehát MBCU vagy MT kábelekre? Jelen esetben ez egyértelmû tiltás? Vagy inkább feltételekhez kötött engedélyezés? Néhány dugaszoló aljzat rugós bekötésû csatlakozója többet ér mint pár gyártó kötõeleme. Nem akadékoskodni akarok a kollégákkal, és Én is szerencsésebbnek tartom a lehetõségekhez képest a felfûzés mellõzését, de valóban, a felhozott kérdés ez: Tiltja-e valami a dugaszoló aljzatok felfûzését?

A felfûzés nem más, mint láncolás.
A védõvezetõ láncolása viszont tilos.

---

Üzenet összefûzve: 2012. június 08., 20:58:12 DÉLUTÁN

---

Én az üzemcsarnokban körbefutó lapos acélt EPH hálózatnak (EPH gerincnek) nevezném, és az errõl a testekre leágaztatott vezetõket, EPH vezetõknek.

---

Üzenet összefûzve: 2012. június 08., 21:20:45 DÉLUTÁN

---

Az MSZ HD 60364-5-51:2007 számú szabvány foglalkozik a földelõ-, védõ- és EPH vezetõkkel.
Az MSZ 172-1:1986. számú szabvány mellett, az MSZ HD 60364-5-51:2007 számú szabvány is tiltja a védõvezetõk sorolt kötését, (a felfûzést).

Számomra a "felfûzés", vagy "sorba-kötés" nem teljesen egyértelmû dolog. A dugaszoló aljzat bekötõsorkapcsába ha bedugom a két vezetéket, akkor azok egy szerelvényen belül, egy közös nyomólap vagy rugó alatt helyezkednek el, akárcsak egy csavaros vagy rugós kötõelemben. Nekem az lenne "sorba-kötés", ha egy villanymotor egyik felére rákötném a földelést, és  másik felérõl, egy másik kötõelemrõl vinném tovább. Ekkor, a motor teste lenne a "sorba" kötött elem. Felfûzés, láncolás, ezek csak szinonimák. Az üzemcsarnokban körbefutó laposacél napjainkban valóban már csak EPH szerepet tölt be, de mi volt a régi üzemekkel?

3.2.3.2.2. Védõvezetõ céljára a következõ fémszerkezeteket szabad felhasználni:
- kábelek fémköpenyeit és más fémszerkezeteit (pl. árnyékolást, páncélozást);
- villamos vezetékek fém védõcsöveit vagy más fémburkolatait;
- villamos vezetõi szempontból megbízható fémszerkezeteket;
- korábban épült épületekben a fém vízvezetéki csöveket, de csak épületen belül.

Az Én általam boncolgatott MSZ 172 szerint, a fenti esetekben nem közös burkolatban halad a védõvezetõ az üzemi vezetõkkel, látható, még a vízcsövet is felhasználhatták védõvezetõnek. Én bizony még láttam olyan helyet, ahol a védõvezetõ tényleg egy külön fémszerkezetrõl volt leágazva. Nézegettem a Juvill kolléga által említett szabványt, de sehol, konkrétan leírva a tilalmat nem találtam, ami egyértelmû. Kérem a kollégákat, hogy a "mert tilos és kész"-en kívül, próbáljunk segíteni egymásnak, pontos adatokkal, szabványszámokkal, idézetekkel, hogy miért is az. Erre nem tud támaszkodni, hogy a fórumon azt mondták...

Idézetet írta: Fecó Dátum 2012. június 09., 08:58:35 DÉLELŐTT
Számomra a "felfûzés", vagy "sorba-kötés" nem teljesen egyértelmû dolog. A dugaszoló aljzat bekötõsorkapcsába ha bedugom a két vezetéket, akkor azok egy szerelvényen belül, egy közös nyomólap vagy rugó alatt helyezkednek el, akárcsak egy csavaros vagy rugós kötõelemben. Nekem az lenne "sorba-kötés", ha egy villanymotor egyik felére rákötném a földelést, és  másik felérõl, egy másik kötõelemrõl vinném tovább. Ekkor, a motor teste lenne a "sorba" kötött elem. Felfûzés, láncolás, ezek csak szinonimák. Az üzemcsarnokban körbefutó laposacél napjainkban valóban már csak EPH szerepet tölt be, de mi volt a régi üzemekkel?

3.2.3.2.2. Védõvezetõ céljára a következõ fémszerkezeteket szabad felhasználni:
- kábelek fémköpenyeit és más fémszerkezeteit (pl. árnyékolást, páncélozást);
- villamos vezetékek fém védõcsöveit vagy más fémburkolatait;
- villamos vezetõi szempontból megbízható fémszerkezeteket;
- korábban épült épületekben a fém vízvezetéki csöveket, de csak épületen belül.

Az Én általam boncolgatott MSZ 172 szerint, a fenti esetekben nem közös burkolatban halad a védõvezetõ az üzemi vezetõkkel, látható, még a vízcsövet is felhasználhatták védõvezetõnek. Én bizony még láttam olyan helyet, ahol a védõvezetõ tényleg egy külön fémszerkezetrõl volt leágazva. Nézegettem a Juvill kolléga által említett szabványt, de sehol, konkrétan leírva a tilalmat nem találtam, ami egyértelmû. Kérem a kollégákat, hogy a "mert tilos és kész"-en kívül, próbáljunk segíteni egymásnak, pontos adatokkal, szabványszámokkal, idézetekkel, hogy miért is az. Erre nem tud támaszkodni, hogy a fórumon azt mondták...

Gondolom van érintésvédelmi vizsgaanyagod, 2010-es kiadású Érintésvédelmi Felülvizsgálók Kézikönyve. A 80. oldalon megtalálod az ide vonatkozó szakmai kifejtést.
Megbocsáss, tõlem még nem láttad leírva, hogy "a fórumon ezt mondták...":)
Leírhatunk mindent szabvány számra és pontra vonatkoztatva is.
Én benne vagyok.
Akkor is nem megfelelõnek minõsítem a felfûzött dugaszoló aljzatok védõvezetõit.
Sõt - nem ide tartozik - de azokat a védõvezetõ csatlakozásokat is, ahol egy csavar alól több vezetõ ágazik el. Mivel, ha mérés céljára megbontod ezeket a vezeték csatlakozásokat, akkor nem csak mérésre megbontott, hanem az innen leágaztatott többi berendezés érintésvédelme is megszûnik.
Valahogy így vagyok a felfûzéssel is.:)
A körbefutó lapos acélt már 1978-ban is EPH hálózatnak neveztem. Korábban is volt érintésvédelmi szabvány, azok sem engedték a felfûzést. Az MSZ 172/1-62,  az MSZ 172/1-72 számú szabványok is tiltották ezt.
De vegyünk példának egy több férõhelyes röpcsatlakozót (hosszabbítót), az be van sínezve.:) (Még a "kínai"is.)

"Megbocsáss, tõlem még nem láttad leírva, hogy "a fórumon ezt mondták..."

Nem rád céloztam ezzel, hanem azokra a kollégákra, akik segítséget kérnek a fórumon, és nem konkrét szabványhivatkozást, és rendelkezéseket kapnak, hanem "nem szoktuk", "nem lehet"," tilos", és egyéb meghatározásokat. Szabványokkal kell alátámasztanunk hogy miért nem lehet. Megvan a 2010-es felülvizsgálók kézikönyve is, belenéztem. Pont említi az általam felhozott, épületfalon vezetett vasszalagot, védõvezetõként. Ez nem azonos az EPH-val! Dugaszoló aljzatokról itt sincs szó, "testek sorbakötésérõl" beszél. Beidéz az általam is felhozott MSZ 172-bõl, a közös burkolatban haladó vezetékekrõl. A kínai dugaszoló (és nem csak kínai) aljzatokat belül valóban sínezik, de ez inkább technológiai dolog, ha olcsóbb lenne vezetékezni, akkor azt csinálnák már :)
Én továbbra is ezt tudom idézni az MSZ 172-bõl:

"A védett testeket nem szabad a védõvezetõbe sorosan bekötni. Kivétel, ha a védõvezetõ a
3.2.3.2.2. szakasz szerinti fémszerkezet vagy az áramkör aktív vezetõivel közös burkolatban lévõ
vezetõér, és az a védett test kapocstábláján ugyanolyan módon van felfûzve, mint az aktív
vezetõk."

Kérek konkrét szabványt a tiltásról, mert ha nem tiltja valami egyértelmûen, akkor nehéz dolgunk van vele. De ez a probléma annyira gyakori, lehet megérne egy érintésvédelmi munkabizottsági kérdést is :)

,,lehet, megérne egy érintésvédelmi munkabizottsági (MUBI) kérdést" Igen egyetértek vele. Az a probléma a szabványok angol nyelvûek, és feltehetõen a fordítókat kötik a szabályok. Az MSZ HD 60364-5-51:2010 szabványban én sem találtam erre egy értelmû megfogalmazást. Az MSZ HD 60364-5.54:2007 szabványban sem találtam egyértelmû megfogalmazást.  Némi elõírásokat találtam, melyek a következõk.:
542.1.4.  A földelõ berendezésekre vonatkozó követelmények célja olyan földcsatlakozás biztosítása
-   amely megbízható és megfelel a villamos berendezés védelmi követelményeinek
-   amely földzárlat és védõ áramokat le tudja vezetni a földbe, az ezen áramok által keltett melegedési, termodinamikus és elektromechanikus igénybevételek és áramütés veszélye nélkül,
-   amely megfelelõ mechanikai szilárdságú vagy mechanikusan védett és elegendõen ellenálló a várható külsõ behatásokkal, kapcsolatos korrózióval  szemben (lásd HD 384-5-52-et)
-   Amely ha szükséges, akkor megfelel az üzemi körülményeknek is
Földelõvezetõnél van írva az elõbbi szabvány 542.3.3 pontjának a megjegyzésében:  Forrasz anyagtól erõsen függõ csatlakozó eszközök vagy szerelvények nem nyújtanak megbízhatóan megfelelõ mechanikai szilárdságot.
543.3.1. a védõvezetõk folytonossága részbõl idézve : a védõvezetõket megfelelõ módon védeni kell a mechanikai sérüléssel, vegyi vagy elektrokémiai károsodással, valamint az elektrodinamikus és termodinamikus erõkkel szemben.
Ehhez tegyük hozzá az általatok idézett MSZ 172 szabvány pontjait:
"A védett testeket nem szabad a védõvezetõbe sorosan bekötni. Kivétel, ha a védõvezetõ a
3.2.3.2.2. szakasz szerinti fémszerkezet vagy az áramkör aktív vezetõivel közös burkolatban lévõ
vezetõér, és az a védett test kapocstábláján ugyanolyan módon van felfûzve, mint az aktív
vezetõk."
Sajnos a kínai  2-es vízmentes dugaszoló aljzata is felfûzött.
Lehet hogy van burkoltan  megfogalmazás az európai szabványban a felfûzéssel kapcsolatosan, de egyértelmû tiltást én sem találtam. Remélem lesz olyan kolléga aki ezt megtalálja. Addig a felülvizsgálók, szerelõk és a szakértõk a saját maguk értelmezése alapján döntenek. Tény, hogy a felfûzés kb. 70-80%-ban elterjedt a gyakorlatban. A bírósági gyakorlatban ha valami nincs leszabályozva a ptk-ban és a btk-ban, akkor a megtörtént bírósági esetek döntéseit és állásfoglalásokat veszik alapul. Itt is adott esetben a kor biztonságtechnikai technikai  elérhetõ szint mértékét, valamint a fizikai törvényszerûségek alapján megvalósítható gyakorlati elérhetõ biztonsági szintet kell figyelembe venni az esetleges állásfoglalásokkal együtt. Tény, hogy minden bekövetkezõ villamos balesetet államigazgatási eljárásban vizsgálni fognak. Ez a felfûzés szakmai bevett gyakorlat, nem is igazán gondolunk rá, hogy milyen veszélyeket rejthet magában. Szerencsére viszonylag nem olyan sok baleset fordul elõ. De ha valaki egyszer bele annak ez nagy fejtörést okoz. A téma indításakor a csavaros kötés veszélyét boncolgattam a dugaszoló ajzatnál a védõvezetõ vonatkozásában. De találkoztam szuperbiztos wagóval, ahol nedvességet kapott és szétégett.

A normális az lenne, ha a tisztelt dolgozó vagy lakó a dugaszoló aljzat kitépése után, felismerve a dolgok veszélyeit, áramtalanítana, és kihívna egy szakembert. A szakember kifárad, ellenõrzi a kötések jóságát, majd visszaszereli a szerelvényt. Visszaszerelés után feszültség alá helyez, ellenõriz. Így minden szép, minden jó lenne, de sajnos ez soha nem lesz. Szerintem egy 5-ös dugaljcsoport sorolókeretben, normális módon "felfûzve", korrekt szerelvényekkel lehet üzembiztos. Csak akkor lehet baj, ha károkozás történik, vagy belebarmolás. Ha nekimegyek a kocsimmal egy fának, és az elektromos kábelek zárlata miatt kigyullad az autó, nem lehet hibáztatni a gyárat, hogy miért nem vascsõben szerelte a kábeleket, és az akkumulátort is rakhatta volna titánkeretbe. Az esetek többségében házibarkács, vagy urambocsá, beleszarás a baleset oka, mert már lóg az a fránya dugaszoló aljzat 2 éve, de még rángatják, tekergetik, beledugdosnak mindent, és nem érdekli õket, mi történik a szerelvény mögött. Ha minden veszélyfarkort ki akarnánk szûrni, akkor vásároljunk a lakásba 12 V-os berendezéseket, és a ház mellett egy szép nagy 400/12 V transzformátorral teljesen biztonságossá tehetünk mindent. Lehet hajat szárítani kádban ülve hosszabbítóról, védõvezetõ sem bonyolítja a dolgot, nem kell bajlódni földelõszondákkal, betonalap-földelõvel, és akár a gyerekek is dugdoshatják a szeget, ollót a konnektorokba. Nem érheti inzultus a szerelõt, hogy nem készült fel a tisztelt megrendelõ baromságaira. Valóban, reagálva Novill kolléga észrevételére, a falon kívüli, IP 44-es dugaszoló aljzatoknál, (2-es, 3-as kivitel) gyárilag össze vannak kötve, le vannak párhuzamosítva az aljzatok MKH vezetékekkel, tényleg találkoztunk már vele.

Az MSZ HD 60364 számú szabvány foglalkozik a védõvezetõ szerelésével. Szerintem azt ne várja senki, hogy ez a szabvány kitérjen kifejezetten a sorolt dugaszoló aljzatokra.
Az MSZ 172/1-1986 szabvány sem tette ezt, ha jól tudom. Kifejezetten csak a védõvezetõk szabványos leágaztatását szemléltette, és írta le.
Ez esetben nem találok különbséget szereléstechnikai szempontból a sorolt aljzatoknál sem. Nem véletlenül találták ki a védõvezetõ síneket. A sorolt aljzatoknál helyszûke van.
Mint gyakorlott kivitelezõk, valaki egyáltalán próbálta már meg ezeket szabványosan szerelni, vagy csak beszélünk errõl a témáról?

Na az érdekesség kedvéért indítottam egy kis szavazást a témában. A szavazás névtelen, tehát nem fogjuk látni ki mire szavazott.
Ha valakinek van esetleg pontos szabvány hivatkozási száma, pontja van és megosztja velünk akkor utána tudnánk olvasni.

Hi!
Azt gondolom elkerülte a tisztelt fórumozók figyelmét, hogy a lényeges kérdés az 5.
hozzászólásban található, miszerint arról van szó, hogy adott egy ák. ami elindul egy
5-ös sorolóba, aztán továbbmegy pl. 1,5m-re egy következõ da.(2s+f), majd a következõ a parapetben, megint egy 4-es soroló tv és telefon sorolóban 2db da.
Errõl beszélek. Egy sima Érintésvédelmi vizsgálat során ez talán ki sem derül, mert nem bontod meg a szerelvényeket, de egy szabványossági - tûzvédelmi felülvizsgálat
során (fõleg ha ez egy faház) megnézi az ember. Ha lehibázom akkor ezt szabvánnyal kell alátámasztani!!!!!!!!!!!!!!!!!
No ez a szabvány hiányzik, e nélkül nem ér semmit. Megy a vita a megrendelõ, a kivitelezõ és a mérõs között.
Ugyan itt találkoztam egy olyan ák.-el ami az ajtó mellett lévõ világítási kapcsoló alatt
egy "takarító da.", aminek a fázisa a kapcsolóban van kötve (vezeték spór.)
Januárban javítottam egy pontosan ehhez hasonló helyzetet, csak ott a da., a fal tulsó oldalán volt és olajradiátort használtak. Szét égett a da., szétégett a kapcsoló.
Nos????????????????
Üdv: bizsera

Idézetet írta: bizsera Dátum 2012. június 10., 19:32:59 DÉLUTÁN
Hi!
Azt gondolom elkerülte a tisztelt fórumozók figyelmét, hogy a lényeges kérdés az 5.
hozzászólásban található, miszerint arról van szó, hogy adott egy ák. ami elindul egy
5-ös sorolóba, aztán továbbmegy pl. 1,5m-re egy következõ da.(2s+f), majd a következõ a parapetben, megint egy 4-es soroló tv és telefon sorolóban 2db da.
Errõl beszélek. Egy sima Érintésvédelmi vizsgálat során ez talán ki sem derül, mert nem bontod meg a szerelvényeket, de egy szabványossági - tûzvédelmi felülvizsgálat
során (fõleg ha ez egy faház) megnézi az ember. Ha lehibázom akkor ezt szabvánnyal kell alátámasztani!!!!!!!!!!!!!!!!!
No ez a szabvány hiányzik, e nélkül nem ér semmit. Megy a vita a megrendelõ, a kivitelezõ és a mérõs között.
Ugyan itt találkoztam egy olyan ák.-el ami az ajtó mellett lévõ világítási kapcsoló alatt
egy "takarító da.", aminek a fázisa a kapcsolóban van kötve (vezeték spór.)
Januárban javítottam egy pontosan ehhez hasonló helyzetet, csak ott a da., a fal tulsó oldalán volt és olajradiátort használtak. Szét égett a da., szétégett a kapcsoló.
Nos????????????????
Üdv: bizsera

És szétégett a kötés is.:)

Hi!
Az égés a kapcsoló bekötésénél volt, a csillárkapcsoló egyik fele szétolvadt. A da.-ban
v.színû a "N" lazult meg és az volt égett, meg a dugvilla (öntött) is.

Ez már inkább EBF téma. Viszont tanulságos.
Nem akarom tovább forszírozni a sorolt dg.aljzatok vezetékkötéseit. Ez nem szabványos.
Véleményem mellett kitartok.
Itt a védõvezetõ kötésérõl beszéltünk. Az viszont Bizsera kolléga írásából is kiderül - ez éppen kapcsoló égés - hogy ilyen égés, összeégés dugaszoló aljzatban is elõfordulhat.
Na akkor mi is van ez esetben, ha az a bizonyos sorolt kötés is megég, vagy szétég?
Honnan kapnak a berendezések (a sorolt aljzatokra csatlakoztatottak) érintésvédelmet?
Ehhez nem kell MSZ HD 60364 szabvány ide vonatkoztatott pontja. E nélkül is belátható, hogy megszûnik, megszûnhet a védõvezetõ folytonossága, és az érintésvédelem.

Hi!
Ez kiderült a hozzászólásokból, de a kérdés még mindíg az, hogy a jkv.-ban mire hivatkozzunk?????? Mert nálam a kivitelezõ úgy nyilatkozott (szóban ), hogy ha szabvány nem tiltja õ nem javít és ( amit bajnak gondolok ) továbbra is így fogja csinálni, mert eddig is így csinálta és még nem volt belõle probléma (én voltam az elsõ aki ezt kifogásolta és ez neki kevés mint mackó sajtban a brummogás.....)
bizsera

Gondolom a kivitelezõ akkor szabvány pontra hivatkozva nyilatkozatot tett, hogy ez megfelelõ.:):)

Ha jól értettem a terhelõ áramok hatására, az üzemi vezetõ összekötése égett el? A védõvezetõ folytonossága hibátlan volt? Csavaros bekötésû volt a szerelvény? Ha csavaros volt, okozhatta a szerelõ hibája is az elégett kötést, például nem húzta meg rendesen a csavart?

Hi!
A kivitelezõ csak részleges kiegészítést csinált. A faházban, a korábbi falonkívüli szerelvényeket (kapcsolók, da.-ak) süllyesztett-re cserélte, valamint felszerelt néhány lámpatestet. szerelési igazolást nem adott.
bizsera

Úgy emlékszem, a világítási kapcsolók 10 A-re vannak méretezve általánosan. Gondolom Ohm-os fogyasztók esetében. Érdemes lenne megnézni egy világításkapcsolónak az adatlapját, mekkora terhelõ áramokat tud elviselni induktív, kapacitív tartományban, hiszen a bekötõszerelvényt nyilván ezekre méretezik. A dugaszoló aljzatok viszont átlagban 16 A-ra vannak méretezve, ezen a vonalon esetleg bele lehet kötni még a dologba az üzemi vezetõk terén is. Minden kötõelemen rajta van hány Amperre méretezik, a szerelvényeknél pedig gondolom maga a szerelvények terhelõárama mérvadó, hiszen azt kell elviselnie a bekötési pontnak is. Tehát innentõl maximum csak 10 A-es kismegszakítóval védheti az egészet...

Idézetet írta: Fecó Dátum 2012. június 10., 21:05:13 DÉLUTÁN
Úgy emlékszem, a világítási kapcsolók 10 A-re vannak méretezve általánosan. Gondolom Ohm-os fogyasztók esetében. Érdemes lenne megnézni egy világításkapcsolónak az adatlapját, mekkora terhelõ áramokat tud elviselni induktív, kapacitív tartományban, hiszen a bekötõszerelvényt nyilván ezekre méretezik. A dugaszoló aljzatok viszont átlagban 16 A-ra vannak méretezve, ezen a vonalon esetleg bele lehet kötni még a dologba az üzemi vezetõk terén is. Minden kötõelemen rajta van hány Amperre méretezik, a szerelvényeknél pedig gondolom maga a szerelvények terhelõárama mérvadó, hiszen azt kell elviselnie a bekötési pontnak is. Tehát innentõl maximum csak 10 A-es kismegszakítóval védheti az egészet...

Bele lehet kötni, már csak azért is, mert most írtad, hogy faház az épület.
Itt vannak szigorítások a szerelésre.
A leírt hibától ki is gyulladhatott volna az épület.
Ha nincs kivitelezõi nyilatkozat, megtámadható az egész szerelés.

"Azt gondolom elkerülte a tisztelt fórumozók figyelmét, hogy a lényeges kérdés az 5.
hozzászólásban található, miszerint arról van szó, hogy adott egy ák. ami elindul egy
5-ös sorolóba, aztán továbbmegy pl. 1,5m-re egy következõ da.(2s+f), majd a következõ a parapetben, megint egy 4-es soroló tv és telefon sorolóban 2db da.
Errõl beszélek. Egy sima Érintésvédelmi vizsgálat során ez talán ki sem derül, mert nem bontod meg a szerelvényeket, de egy szabványossági - tûzvédelmi felülvizsgálat
során (fõleg ha ez egy faház) megnézi az ember. Ha lehibázom akkor ezt szabvánnyal kell alátámasztani!!!!!!!!!!!!!!!!!
No ez a szabvány hiányzik, e nélkül nem ér semmit. Megy a vita a megrendelõ, a kivitelezõ és a mérõs között."
bizsera: Hivatkozz az MSZ HD 60364-5-54:2007 szabvány 543.3 pontjára azon belül a 543.3.1 pontjára:a védõvezetõket megfelelõ módon védeni kell a mechanikai sérüléssel, vegyi vagy elektrokémiai károsodással, valamint az elektrodinamikus és termodinamikus erõkkel szemben. - Ennek alapján kijelented, hogy nem felel meg a szerelés.  Továbbá kérd be a kivitelezõtõl  a dugaszoló aljzat szerkezet részét képezõ, szerkezetre ( csatlakozó pontja)  a rá vonatkozó termék szabványnak megfelel-e a többszörös felfûzés. Mert sok féle dugaszoló aljzat létezik.  Bizonyítsa be a kivitelezõ, hogy az adott viszonyok között megfelelõen és tartósan ellátja a dugaszoló aljzat PE pontjának a kötése a többszörös felfûzés esetén a védõvezetõ folytonosságát. Amennyiben a kivitelezõ ragaszkodik álláspontjához, úgy büntetõ felelõsségének tudatában nyilatkozzon a kivitelezõi nyilatkozatában errõl. De te ne vállald be az ezzel kapcsolatos felelõsséget
Keresd meg a régi MSZ 172 -1  szabvány erre ráilleszthetõ szabvány pontját, továbbá a szakmai meggyõzõdésed alapján az errõl kialakult szakmai véleményedet írd le.
A dugaszoló aljzat üzemeltetése során elõfordulhat tartós túlterhelés, illetve a csatlakozó elfáradása terméktõl függõen, a kötés lazulás folytán kialakuló átmeneti ellenállás megnövekedése miatt melegedhet. Ezáltal a PE csatlakozó pont meghibásodása valószínûsíthetõ.
Ezek alapján szépen megfogalmazod a minösitõ irat ide vonatkozó részét, de lehetõleg ne rövidített minösitõ irat formájában ezt a részt.

Mikor mindenki elmondja a véleményét, akkor csodálatos összefoglalókat lehet már írni.:):)
Szabványszám, kivitelezõi nyilatkozat....:):)

Hi!
Köszönöm az aktív részvételt, úgy gondolom mindenkinek adott némi elgondolkodtatnivalót egy következõ ellenõrzéshez mert mint említettem korábban,
egy sima ÉV.mérés során ez a probléma talán ki sem derül, mert nincs bontási kötelezettség.
Köszönöm! Üdv.mindenkinek: bizsera

A 2012. áprilisi MEE Érintésvédelmi Munkabizottság foglalkozott egy ilyen témával, amirõl jelen esetben is lehet ötletet meríteni. A kérdés mint majd látjátok lámpatestek felfûzésére vonatkozik, de a válasz ennél általánosabb. Idézem:

Kérdés:
"Nehezen hozzáférhetõ helyen, kb. 300 db lámpatest van sorba kötve (egyszerre 60 db az egy kapcsolóval leválasztott lámpák száma). Az egyéb okok miatt leszakadt lámpáknál a húzásmentesítés sem oldja meg a védõvezetõ esetleges megszakadását (a sorkapocs már nem bírja el a lámpa súlyát)."

Válasz:
"Elõször meg kell oldani a lámpák szakszerû mechanikai felfüggesztését, hogy ne szakadjanak le. Az áram betáplálást és a védõvezetõ csatlakoztatást a felfüggesztéstõl függetlenül kell megoldani! A védõvezetõ soros bekötésére vonatkozóan az MSZ EN 60364-5-54:2007 szabvány 543.3.5. szakaszának követelménye: ,,Villamos szerkezetek teste nem lehet más villamos szerkezet védõvezetõjének része,..."
A szabvány magyarázatos kiadásában e szakasz után magyarázat van beszúrva. E magyarázat szerint bizonyos feltételek teljesítése esetén elfogadható egyes készülékek védõvezetõinek sorba fûzése, ez az engedmény, amelyet itt keretbe foglaltunk."

Az alábbi szöveg található a keretben:

,,Ez a(z 543.3.5. szakaszban elõbb leírt) tilalom nem zárja ki azt, hogy a védõvezetõ az egyes készülékek sorkapcsain átvezetve legyen kialakítva, és így legyen folytonossá téve. A korábbi hazai elõírások (MSZ 172-1) ezt csupán az esetekben engedték meg, ha a tápvezeték fázisvezetõi is ugyanígy vannak vezetve (tehát a közbensõ villamos szerkezet kiiktatása egyúttal az áramköri
táplálást is megszakította). E szabvány ilyen részletekkel nem foglalkozik, de a mûszaki szempontok nyilván most sem változtak meg."

Mindenképpen érdemes alaposan megfontolni a fentebb leírtakat.

Igen, mint ahogyan az elõzõ beszélgetések alapján nem sikerült egyértelmû szabvány pontra hivatkozó tiltást találnunk a felfûzéssel kapcsolatosan. Az is igaz nem lehet mindig védõsisakban járni, mivel valami mindig a fejünkre eshet. Viszont sok esetben a nem egyértelmû megfogalmazások alapján elõfordulhatnak szakmai értelmezések eltérõ értelmezése. Ez sok esetben elméleti kérdés is. Vissza térve az eredeti kérdéshez lehet úgy értelmezni, hogy a lámpatestben lévõ sorkapocs valamint a dugaszoló aljzat PE bekötõ csatlakozó pontja (,,Villamos szerkezetek teste nem lehet más villamos szerkezet védõvezetõjének része,..." ) nem része más villamos szerkezet védõvezetõjének. De lehet ezt az állítást is vitatni.  De gondolom azzal egyet kell értenünk, ha egy csomópontot ( jól elkészített kötést) képezünk, akkor nagyobb mûszaki biztonságot tudunk garantálni a védõvezetõ folytonosságát illetõen. A mélyített szerelvény dobozban ezt a kötést el lehet végezni. Az eddigi gyakorlati tapasztalataim minden esetben a felfûzött aljzatoknál a megtörtént esetekben a romló hurokellenállás értékek után bizonyították számomra az érintésvédelmi hiányosságokban játszott szerepét.
Én a magam részérõl a továbbiakban is mellõzni fogom a felfûzést. Ez a gyakorlati megoldás nem fogja annyival megemelni a költségeket, hogy ez ne érje meg nekem. Így utólag nem lehet feltenni a kérdést, hogy mindent megtett-e?

Idézetet írta: Novill Dátum 2012. június 11., 10:14:38 DÉLELŐTT
Igen, mint ahogyan az elõzõ beszélgetések alapján nem sikerült egyértelmû szabvány pontra hivatkozó tiltást találnunk a felfûzéssel kapcsolatosan. Az is igaz nem lehet mindig védõsisakban járni, mivel valami mindig a fejünkre eshet. Viszont sok esetben a nem egyértelmû megfogalmazások alapján elõfordulhatnak szakmai értelmezések eltérõ értelmezése. Ez sok esetben elméleti kérdés is. Vissza térve az eredeti kérdéshez lehet úgy értelmezni, hogy a lámpatestben lévõ sorkapocs valamint a dugaszoló aljzat PE bekötõ csatlakozó pontja (,,Villamos szerkezetek teste nem lehet más villamos szerkezet védõvezetõjének része,..." ) nem része más villamos szerkezet védõvezetõjének. De lehet ezt az állítást is vitatni.  De gondolom azzal egyet kell értenünk, ha egy csomópontot ( jól elkészített kötést) képezünk, akkor nagyobb mûszaki biztonságot tudunk garantálni a védõvezetõ folytonosságát illetõen. A mélyített szerelvény dobozban ezt a kötést el lehet végezni. Az eddigi gyakorlati tapasztalataim minden esetben a felfûzött aljzatoknál a megtörtént esetekben a romló hurokellenállás értékek után bizonyították számomra az érintésvédelmi hiányosságokban játszott szerepét.
Én a magam részérõl a továbbiakban is mellõzni fogom a felfûzést. Ez a gyakorlati megoldás nem fogja annyival megemelni a költségeket, hogy ez ne érje meg nekem. Így utólag nem lehet feltenni a kérdést, hogy mindent megtett-e?

A mélyített szerelvénydoboz kialakítását nagyon jó megoldásnak tartom.
Ha ilyen nincs, nem fér el, az esetben mennyire megfelelõ a védõvezetõ kötésekre egy jó minõségû kötéselem, melybõl leágaztathatók az aljzatok védõvezetõi?

Én itt olvasgatva a véleményeket azért kíváncsi lennék ez a faház melyik tûzvédelmi osztályba is tartozik? Azon kívül itt eleve komolyabb szerelvényeket alkalmazunk tehát innen következik a kérdés melyik szerelvény családot érdemes itt alkalmazni? És ha elvileg sorba füzük õket akkor az elsõ és utolsó dugaszoló ajzatnál mérhetõ feszültségingadozás nem? Javítsatok ki ha tévedek!

Igen, az általad felvetett probléma sem elhanyagolható, de itt is ua. a helyzet, mint egy gerincvezetõnél. Ha eléggé vastag(2,5mm2 max.) és be is tudod kötni és az érintésvédelem is hibátlan, akkor miért ne. Legfeljebb a kismegszakító max.(16A) árama fogja korlátozni a terhelhetõséget és a fesz esést pedig bele kell kalkulálni a hosszba...  de ezeket már leírtuk. Minden más megoldás elfogadhatatlan.
A topikban feltett szavazási kérdésre adható válaszok nagyon soványnak tûnnek, mert ha mondjuk azt mondom, hogy IGEN, akkor még az idetévedõk vérszemet kaphatnak szabványossági szempontból és elõszeretettel fogják használni, mert itt a mesterek ezt állították. Ha viszont azt mondom, hogy NEM, akkor pedig saját magunkat cáfoljuk meg, hiszen már leírtuk, hogy lehetõség szerint egy szerelvénycsoporton belül szabványos kötéssel lehetséges, sõt, én mint anno a világítástechnikai termékek forgalmazója, tudok nem egy olyan sávos(sorolható) világítási rendszert mutatni, ami akár a régi, akár az új szabványokat, maradéktalanul teljesíti, a speciális STUCCHI gyártmányú kötõ-csatlakozó elemeivel.
Véleményem szerint kellene több lehetõség is, mint pl. IGEN, DE CSAK BIZONYOS SZIGORÚ FELTÉTELEKKEL, mert a jelen kettõvel így nem kerek a dolog.
Emiatt én nem is tudtam egyértelmûen választani.

Attól mert faház az épület, a süllyesztett szerelvények kiválasztásánál nem kell különleges szempontot figyelembe venni. Elvileg a forgalmazott szerelvénydobozok és kötõdobozok mind meg kell feleljenek a 650 C°izzóhuzalos vizsgálatnak, bennük "egyszerû" szerelvény elhelyezhetõ. Az éghetõ felületre szerelt berendezéseknél van egyedi típusjel, hogy alkalmas az éghetõ anyagra szerelésre. Sima MBCU vagy MT kábel közvetlen, éghetõ felületbe is szerelhetõ. Bár a védõcsõ itt is javasolt a késõbbi cserék, bõvítések miatt...

Ja! A pilácsokon egy háromszögbe kötött :) "F" betû árulkodik arról, hogy tûzveszélyes falazatra is lehet szerelni.

Hát lehet inkább a feltett kérdést kellett volna jobban megfogalmaznom. :) A szavazásban a kérdés arra vonatkozott inkább, hogy a sorolható konnektoroknál a vezetõket a konnektor csavarjain keresztül felfûzni elfogható-e, illetve a lámpatestek eseténél a lámpatest sorkapcsain felfûzni.
Lehet egyszerûbb lett volna úgy feltenni a kérdést, hogy ki alkalmaz felfûzést a konnektorok szerelésénél. Mivel úgyis névtelen a szavazás, mi sem tudjuk ki mire szavaz, akkor lehetne egy egyszerû statisztikai adat. Bár így is ezzel a céllal indítottam a szavazást.
De ha gondoljátok lezárhatjuk ezt a szavazást és egy közösen megbeszélt kérdéssel és válaszokkal újra kiírjuk a szavazást.

Ááá, nem kell ezt lezárni  ;) , mert ebbõl még egy laikus is tanulhat hamarjában. Ha pedig többet akar megtudni a témáról, akkor beleolvas a topikba, csupán ki kellene egészíteni, persze nem feltétlen azzal, amit mondtam és akkor talán kerekebb lesz a dolog.

Mind esetre látszik, hogy ebben a témában a villanyszerelõ szakma fórumon képviselt tagjai között sincsen egyetértés. Nyilván vannak költség vonzatai is a különbözõ villanyszerelési módoknak és egyéni meglátások is szerepet játszanak benne.
Sokat gondolkoztam azon is, hogy milyen hivatalos szervnél lehetne állásfoglalást kérni ezzel a témával kapcsolatban, mivel a szabványokban eddig nem találtunk egyértelmû magyarázott vagy utalást.

Már egyszer ezzel kapcsolatban, egy korábbi hozzászólásban, õszülõ emlékeim szerint, valaki kitett egy MEE cikket, pont erre vonatkozólag  ::)

Nehéz lesz jól feltenni a kérdést, mert ahány hely, annyiféle megoldás. Nyilván egy 5-ös szerelõkeretbe nem fogok 15 szál vezetéket húzni, és "felfûzöm" Õket, de az is egyértelmû, hogy nem fûzök fel viszont 2 szoba és a konyha dugaszoló aljzatait egymással. Az eredeti kérdés az volt, hogy "hogy melyik szabvány tiltja a felfûzést a mai európai szabványok közül.". Erre egyértelmû szabályozást illetve tiltást nem sikerült találjunk. Innentõl gyakorlatilag jobb híján egy megfelelõ, ésszerû biztonsági szintet kellene megpróbálni tartani, amit sajnos el kell fogadjunk, de ahány ember, annyiféle biztonsági szint lesz. Mint amikor azt mondják egy rendezvényen, mindenki annyit egyen ami jólesik. Valaki csipeget csak, valaki pedig felfal mindent. Kicsit ez olyan, mint mikor a lovak közé dobják a gyeplõt....

Idézetet írta: FecóAz eredeti kérdés az volt, hogy "hogy melyik szabvány tiltja a felfûzést a mai európai szabványok közül.". Erre egyértelmû szabályozást illetve tiltást nem sikerült találjunk.

@nyaki gondolom az érintésvédelmi munkabizottság által megválaszolt lámpatest felfûzésre gondoltál. Viszont mint Fecó is írta nincsen egyértelmû szabályzás. Persze lehet a munkabizottságnak kellene átlinkelni a fórum témát, hogy legyenek döntõ bírák a témában. Mivel a kérdést sem egyszerû megfogalmazni, hiszen a felfûzés több készüléknél és több esetben fordulhat elõ, valósítható meg, így ez is egy nehezen járható út.

Fecó!
Én csak annyit mondanék, én a sima kábelt mindenféle védelem nélkül nem szerelném fel. Egy kis sérülés a szigetelésen és olyan szépen ég minden.
Nyaki! Látom, leeset mire gondoltam.)

Idézetet írta: nyaki Dátum 2012. június 11., 19:26:07 DÉLUTÁN
Ja! A pilácsokon egy háromszögbe kötött :) "F" betû árulkodik arról, hogy tûzveszélyes falazatra is lehet szerelni.

"F" betû, szerintem az izzóhuzalos próbának megfelelõ berendezést jelöli.

Én a szabvány rendelkezései alapján nyilatkozom, az az elõírt biztonsági szint :)

De akad olyan eset mikor a szabvány erõsebbet ír elõ a tervezõ ugye? Mert szerintem létezik ilyen!

Idézetet írta: Fecó Dátum 2012. június 11., 20:21:06 DÉLUTÁN
Én a szabvány rendelkezései alapján nyilatkozom, az az elõírt biztonsági szint :)

Akkor nézd meg jobban a szabványt!:):)
Mondjuk az MSZ EN 60598-1 jelût! :)
Egyébként igazad van.

Az világítási berendezésekkel foglalkozik azt hiszem, de ezek szerint valami butaságot írtam? Ne hagyjatok kétségek között :)

Mielõtt neki állnék átnézni a 190 oldalas lámpatestekrõl szóló szabványt, felvilágosítanál, hogy mire gondoltál?

Gyerkõk, azon senki nem godolkodott el, hogy amikor a sokat citált 172-es iródott, azaz '86-ban, nos akkor még a fasorban sem voltak az ú.n. sorolt dugaljak és egyébként nehogy már mi felûlbíráljuk a nagy dugalj gyártó cégeket, akik egész nyilvánvaló CE-s szabványok szerint gyártják és engedélyeztetik a quasi felfûzött kötéssel szerelhetõ sorolt dugaljaikat, sõt pl a Bals (NSZK) még a 400V-os dugaljakat is úgy készíti, hogy azok felfûzhetõek egymással.
Én 20 év gyakorlattal a hátam mögött azt gondolom, hogy sorolt dugaljakat szakszerûen egymásból ágaztatva kötni igenis szabványos, bár én 3 dugalj feletti sorolás esetén ú.n. középponti kötést szoktam alkalmazni, tehát a sorban a 2., 3. dugaljból ágaztatok ki, így nem állhat fenn -bár mondjuk egy C16A-es megbiztosítás esetén ELVILEG nem!- az a baleset, hogy a sorban legelsõ dugaljnál megolvad a kötés a kummulált terheléstõl.  :'(

A napokban éghetõ anyagú épületszerkezetek és szerelvényeik kapcsán is megosztottuk véleményeinket. Felmerült az MSZ EN 60598-1 szabvány, mely nekem nincs meg. Érdeklõdve figyeltem a "szabványismeret" rovatot, hátha felbukkannak olyan dolgok, melyet nem vettem figyelembe az elõzõ hozzászólásaimban. Úgy látom nem vagyok egyedül a "tudatlanságommal", egyenlõre kevés kolléga osztott meg idevonatkozó, kivitelezõket érintõ tudásanyagot. Kérem, aki birtokában van, feltétlen ismertessen pár lényeges dolgot belõle, amik kimaradtak. Köszönöm!

Szerintem nyugodtan írd meg az adott szabvány részben, hogy mi érdekel és akinek van hozzáférése a szabványokhoz biztosan megválaszolja neked.  ;)

Idézetet írta: bizsera Dátum 2012. június 07., 20:38:21 DÉLUTÁN
Hi!
Korábban  volt egy esetem (hely: Közgazdasági egyetem):
Elindítottak egy  ák.-t az ablakok alatt a parapettben. Egy irodában az ablakok
két oldalán egy-egy da., három irodán keresztül.
A második irodában a titkárnõ megbotlott az elosztó zsinorjában és kirántotta
a falból a da.-t. A következõ irodában bekapcsolták az elektromos írógépet
ami egy laza bekötés miatt (az írógépen belül) elszenesedett csokin néhány mA
áram mellett kb.80V-os érintési fesz.jelent meg, amit korábban a földelés
elvitt. Miután az elõzõ szobában szétcsúszott a földelõ kötése, (a F és N az jobban meg volt húzva) így megrázta az írógép a hölgyet, aki orvoshoz ment.
Tehát a soros védõvezetõ TILOS!!!!!!!
Üdv:bizsera

Olvasgatva a fórumot, mint nem villanyszerelő, viszont műszaki vénával rendelkező úgy látom, hogy ide szabvány, oda szabvány az emberi felelőtlenséget, oda nem figyelést előtérbe kell helyezni, hogy ne a villanyszerelő  vigye el a balhét, miközben nem is ő a hunyó!

---

Üzenet összefûzve: 2013. március 10., 21:48:43 DÉLUTÁN

---

Idézetet írta: bizsera Dátum 2012. június 10., 20:40:11 DÉLUTÁN
Hi!
Ez kiderült a hozzászólásokból, de a kérdés még mindíg az, hogy a jkv.-ban mire hivatkozzunk?????? Mert nálam a kivitelezõ úgy nyilatkozott (szóban ), hogy ha szabvány nem tiltja õ nem javít és ( amit bajnak gondolok ) továbbra is így fogja csinálni, mert eddig is így csinálta és még nem volt belõle probléma (én voltam az elsõ aki ezt kifogásolta és ez neki kevés mint mackó sajtban a brummogás.....)
bizsera

Mint nem villanyszerelő teszem hozzá, addig jár a korsó ... Bejön a hibapont áramütés, piros nagy autó szirénával, aztán a szakértő, meg a bíróság dönt ... :(

Bár igent adtam a szavazásra, de csakis feltételekkel, mely általam használt feltételeket, már korábban leírtam. ;)