Találkoztatok-e már, esetleg telepített-e már valaki, és mit gondoltok a BUS rendszerrel részben vagy teljesen felszerelt létesítmények mûködésérõl?
Elsõ sorba az EIB/KNX-re gondoltam.
Sok rendzser van forgalomban.Nekem a LUXOR tettszik mert nem kell hozzá PC egyszerü beüzemelni.Fõleg nagyobb házakhoz érdemes beszerelni.
Sajnos telepítésben még nem vettem részt eib rendszernek, igazából ezek a rendszerek nagyon jó dolgokat tudnak csak az áruk sajnos eléggé borsos :( Persze a luxust mindig meg kell fizetni. Elsõsorban ezek a rendszerek nagy cégeknek éri meg, ahol ki tudják használni a rendszer elõnyei. Ha jól tudom ilyen rendszer mûködik például a gyõri Audi gyárban, Telenor székházban Törökbálinton (persze lehet, hogy tévedek, kandó óbuda új épülete, stb.)
Családi házas környezetben nem igazán tudok olyanról, ahol megvalósult ilyen beruházás, persze biztos van csak az ismeretségi környezetemben nincsen. Amit tudok az a jó pár évvel ezelõtt volt, a KNX egyik magyarországi forgalmazója csinált egy ilyen teszt házat (vagy ott is laknak), arról videó is fent van a honlapjukon.
Kihívás én úgy gondolom nem a rendszer fizikai kiépítésében van hiszen a topológiája rendkívül egyszerû, hanem a rendszer programozásában rejlik a szépsége a dolognak. Persze ezt se mondanám olyan bonyolultnak gondoljunk csak a riasztórendszerekre melyek szintén busz rendszeren kommunikálnak ott is csak a gyártó által alkalmazott logikát kell elsajátítani (eszközök címzése,stb.) és utána eléggé egyszerû dolga van az embernek.
A KNX termékekkel is az a helyzet, hogy egy kitalált megoldás már az egész, minden feladatra megvannak a célkészülékek, melyeket csak be kell illeszteni a rendszerbe. Ráadásul ezek a termékek folyamatosan bõvülnek. A gyári szoftverrel utána konfigurálni õket és kész. Ott lehet szépsége a rendszernek, ha egyedi megoldásokat kell kialakítani, tehát amire nincsen kitalált rendszer.
Idézetet írta: lackó Dátum 2011. március 09., 20:02:22 DÉLUTÁN
Sok rendzser van forgalomban.Nekem a LUXOR tettszik mert nem kell hozzá PC egyszerü beüzemelni.Fõleg nagyobb házakhoz érdemes beszerelni.
Az biztos LUXOR, csak azért kérdezem, mert beütöttem a googliba és nem nagyon dobott ki semmit a szerencsjáték zrt-n kivül, nem hallottam még errõl a rendszerrõl gondoltam rákeresek.
Amúgy én úgy gondolom, hogy manapság már mindenhez kell pc anélkül már nem sok mindent lehet csinálni, mármint ilyen rendszereknél. Fõleg ha szeretnénk egyedivé tenni az elnevezéseket és a rendszert magát. Amúgy az elõzõ riasztós példára visszatérve azt is sokkal egyszerûbb laptoppal felprogramozni. Persze ahhoz se szükségszerû.
Egy jó kis videó, hogy miért jók ezek a rendszerek. Amúgy a youtubon rengeteg jó videó található található az EIB rendszerekrõl, akár még az ETS4-rõl is (ez az új szoftver a KNX-hez)
Részt vettem egy KNX/EIB tanfolyamon korábban. Nagyon sok hasznos megoldásra jó. Igazából nagy jelentõsége akkor van, ha kompletten van minden vele megoldva. Nagy hiányossága, hogy a szoftvere nem rendelkezik magyar menüvel, ami hátrányt jelent a magyar villanyszerelõknél. Így a tömeges elterjedésnek az anyagiakon kívül ez is gátat szab. Gondoljunk, bele mi villanyszerelõk szereljük meg az erõsáramú és gyengeáramú hálózatokat. Így el fog terjedni a villanyszerelõk körében is majd az EIB szerelés. Nagyobb elosztókat fogunk beépíteni az épületekbe, a hálózatot csillagpont szerûen szereljük, Kiépítjük a buszvezetéket. Ezek eddig beleférnek a hagyományos villanyszerelés kategóriába. Ez utáni feladat már informatika jellegû, mindent fel kell programozni.
Itt van egy Luxor link, ránézésre is látszik az egyszerûsége.
http://www.theben.de/en/theben/link/eznode/prv_302_2162/
Igazad van A LUXOR tényleg viszonylag egyszerû termék vagy rendszer, de egy gyárnak a gyártmánya. Nem csereszabatos mással.
A KNX-nek többek közt itt van jelentõsége hisz egy GIRA szenzor (taszt) ha van a BERKER-nek vagy ha nincs akkor a SIEMENS-nek biztos, hogy van, le lehet rá cserélni és ugyan úgy lehet paraméterezni csak a külsõ más és a bus csatoló. A másik a szabvány, európai és világszabvány a KNX ehhez a szabványhoz gyárt kb. 130-150 cég eszközöket.
Az "Abu" csoda sarok ezzel van tele.
Az, hogy nincs Magyar nyelvû menüje az ETS4-nek igaz, meg kell tanulni angolul. Egyébként sokkal több nyelvre van adaptálva mint a 2-es verzió volt.
Eszköz felhasználási mennyiség kérdése az egész és Magyarul is meg lesz.
Az, hogy mért nem terjed hazánkban jobban ez a rendszer szerintem gyenge az ismeretterjesztés a tervezõk nem igazán akarják, mert sok a macera vele, vagy a rosszabbik, hogy nem ért hozzá vagy még rosszabbik talán nem is hallott róla, ez szint úgy igaz a beruházókra is. Pedig, ha tudnák, hogy mennyi energiát tudnának megtakarítani, azt hiszem elgondolkodnának jó páran.
Ismerek egy szállodát 2007-ben épült nincs benne semmilyen felügyeleti rendszer nem, hogy KNX, hatalmas az energia költség, gyakorlatilag a hasznot elviszi a gáz, villany, víz. Idõ kérdése, hogy a bank mikor csap rá.
A beruházásnál meg spórolt kb 50,- mil.FT. ennek már a többszörösét kifizette, ami energia pocsékolásba elment, mert a folyosón a világítás 24 órába mûködik, mert a szivattyúk akkor is mennek ha nem kell. És nem értik meg, hogy egy **** csillagos szállodát nem lehet kézi vezérléssel gazdaságosan mûszakilag üzemeltetni. Az uszodagépészetrõl nem is beszélek, katasztrofális.
Szemléletbeli problémák, meg nyilván anyagi kérdés is, de lehet olyan is, ha valamilyen probléma adódik akkor azt ki fogja helyben megjavítani, stb.
Egyébként megdöbbentõen stabilan tud mûködni hosszútávon, a KNX rendszer, ha jól van kábelezve, ha jól van paraméterezve és ha el van látva túlfeszültség védelemmel.
Nem kell félni a gyengeáramú oldalától, bár el lehet varázsolódni az biztos. Mint mindent ezt is meg lehet tanulni, aki szeret vele foglalkozni.
A luxort kissebb házakhoz ajánlanám,elõnye még hogy hagyományos szerelvényekkel mûködik.
Teljesen igazad van, hogy ezek a KNX termékek csere szabatosak. Ez bennük az egyik jó dolog, hogy a különbözõ termékek is Gateway keresztül összekapcsolhatók. Valóban az eib technika elképesztõen nagyon sok lehetõséget tud biztosítani. Hisz hálózat átszerelése nélkül csupán át programozással át lehet variálni a funkciókat. De változatlanul azzal nem értek egyet, hogy sok minden, ami bekerül az országba nincs magyarra fordítva. Ha kell nekik a forintunk, akkor fordítsák le magyarra is. Tudom a számítógépek világa angol. De nem fog minden villanyszerelõ a jövõben megtanulni angolul. Ennek igazán akkor van értelme, ha a villanyszerelõ fel is tudja programozni. Jó bizonyos szintig így is el lehet jutni. Ahhoz, hogy a KNX ne csak nagy létesítményben jelenjenek meg, hanem a családi házakban, nagy tömegben igenis szükség van a szoftver magyarítására és olcsóbbá tételére. Nekem volt már olyan magyar ügyfelem, aki azért nem választotta a KNX rendszert, mert nem volt magyar szoftvere. Helyette választotta a gyengébb minõségû cseh (most hirtelen nem jut eszembe a neve) épületfelügyeleti rendszert. A tapasztalatom szerint a tervezõk már sok esetben ajánlani szokták a KNX rendszert, de az ára miatt el is állnak tõle. Sajnos sok esetben a hagyományos villanyszerelést se tudják már megfizetni. De azért reménykedek, hogy lesz ez még jobb.
Teljesen igazad van a remény hal meg utoljára. Optimista vagyok lesz ez még jobb is. Szerintem az EIBA szervezet másképp állna a szoftver honosítás kérdéséhez, ha az országban lenne valaki aki gyártana valamilyen aktív vagy passzív alkatrész a rendszerhez. Ha mást nem 2x2x0,8 4KV átütési szilárdságú kábelt.
Szerintem a klasszikus villanyszerelésnek ez a rendszer nem konkurenciája, inkább a választékot vagy a lehetõségeket növeli.
Még hosszú évtizedekig meg fog maradni a hagyományos szerelési mód. Abban is biztos vagyok, hogy nem minden villamos szakember fog KNX-el foglalkozni, mert fél tõle, mi lesz ha nem fog mûködni stb, pedig ebben az országban a villamosiparban, építõiparban igen sok jó szaki él és dolgozik. Családi házakban, otthonokban is terjed csak lassan, nyilván ha nagyobb a megrendelés akkor lehet az árakkal lejeb menni, és akkor egy 640mA tápegység nem 100.000.-FT ba kerül ha nem 30-000,-Ft-ba pld.
Mért az elsõ COMM. számítógép mennyibe került, millió fölötti volt komplett nem ?
Ha a tervezõk ajánlják az jó dolog, a megrendelõt érvekkel meg kell gyõzni és be is kell tervezni.
Bár az igazsághoz hozzátartozik hogy nem biztos hogy a villamos tervezõ tervezi tervezi meg, a KNX. ha nem egy külsõ rendszerintegrátor lép be az ágazati tervezõk fölé, (villamos, gépész, gyengeáram, stb) aki az ismeretek teljes birtokában koordinálja a munkákat. Nem minden villamos tervezõ fogja az ETS4 licencét megvenni, meg a WSCAD tervezõ programot.
Tisztelettel:FR.
Én se igazán az angol nyelvben látom a rendszer elterjedésének akadályát, hanem az árban. Viszont ez tényleg így van ahogy flatskerrobert írta, minél nagyobb a gyártási mennyiség annál olcsóbb az eszközök elõállítási költsége.
Viszont ez a szállodás téma érdekes, hiszen manapság a legtöbb szállodában már ez a rendszer mûködik, hogy a beléptetõ rendszer vezérli az energia ellátást, tehát áramtalanítja a teljes szobát ha nincs bent az ember.
Szerintem a hétköznapi emberek nem is nagyon tudják, hogy létezik ilyen rendszer. Ha láttak is ilyet, akkor maximum a tévében, hogy az amerikai sztárok házaiban milyen rendszer mûködnek. Szerintem ahogyan emelkednek az energia árak egyre "zöldebb" gondolkodásmóddal rendelkeznek az emberek úgy fognak egyre jobban terjedni ezek a rendszerek. Gondoljunk csak a stand by fogyasztásokra.
Szerintem nem kell félni ezektõl a rendszerektõl, hiszen a telepítéseknél is mindig van egy elsõ ahol még nagy az újdonság varázsa.
Kétségtelen az ár kardinális kérdés. De mihez képest drága! Ha azt vesszük alapul, hogy egy helységben a megrendelõi igény annyi, hogy a világítást felkapcsoljuk, és lekapcsoljuk és ezt KNX oldjuk meg akkor brutállisan drága lesz.
Ha aszt akarja a megrendelõ, hogy ebbe a helységben a világítást szabályozni is lehessen, akkor is még mindig drága megoldás a KNX.
Ha ebben a helységbe azt akarják, hogy a világítás kapcsolás folyamatos fényerõszabályzással tetszõleges számú helyrõl, vagy külsõ megvilágítás függvényében, állandó belsõ fényerõsségre szabályzást kérnek vagy javasolunk, na ekkor már szinte biztos, hogy megbukott a klasszikus villanyszerelés. Lehet, hogy meg lehetne csinálni, de fajlagosan biztos, hogy drágábban és nagyobb idõráfordítással mûködne csak.
És akkor még nem beszéltünk helység hõmérséklet szabályzásról, vagyonvédelemrõl stb.
Tehát a klasszikus villanyszereléssel megvalósított létesítmény beruházása olcsóbb, de az üzemeltetési költségei magasabbak, a KNX szerelt épület bekerülése sokkalta többe kerül, mint a hagyományos, de az üzemeltetési költségei kevesebbek lesznek.
Nem csak a villamos tervezõknek és kivitelezõknek ha nem a gépész tervezõknek és kivitelezõknek is óriási szerepe van abban, hogy egy ilyen rendszer optimálisan tudjon üzemelni.
A beruházókat a döntéshozókat kell meggyõzni, mert lehet, hogy errõl az egészrõl nem tudnak semmit.
De ez már egy másik szakma.
FR.
Hát szerintem ezzel csak az baj, hogy manapság a legtöbb cégnél a beruházási és üzemeltetési feladatokat két különbözõ osztály végzi. Beruházásnál minél kevesebb legyen a végösszeg csak ez számít szinte. Üzemeltetési költségeknél is az számít, hogy minél kevesebb legyen. Azzal már nem nagyon foglalkoznak, hogy a kettõt összeadják és az összes költséget mondjuk levetítik egy 5 éves idõ tartamra.
Az elõzõ példából például egy családi házas lámpa kapcsolások nem kínálják azt a többletet egy knx rendszer alkalmazása esetében, hogy megérje alkalmazni. Csak akkor ha szinte mindent az vezérel, mert akkor már megvan az a plusz (luxus) érzés, hogy megéri kiadni érte a pénzt. Mint a videóban amit feltettem itt ebben a témában amikor kinyitom az ablakot akkor lekapcsolja a fûtést és a szellõztetést, stb.
Költség kimutatás lenne érdekes egy ilyen rendszer alkalmazása esetében, hogy mennyit lehet megspórolni alkalmazása esetén. Mert a stand by fogyasztókat, új épület szerelése esetén ki lehet kapcsolni. Gondoljunk csak az iparban a napi kapcsoló alkalmazására, tehát csak az állandó üzemû fogyasztók üzemelnek, amit például a riasztó rendszeren keresztül vezérlünk.
A nem is túl távoli jövõ, mi is az amit a knx rendszerrel nem lehet megoldani a megjelenítõkön kívül.
Tetszenek ezek az eib-es knx rendszerek. :D
Szerintem az elterjedésében az ár biztosan nagy hátrány és az hogy kevesen ismerik szerintem. Például miért nem árulják ezeket is csomagban minta riasztókat is szokták, egy általános csomaggal. Amihez persze kell még pár darab, de közelítõ árat adnának akit érdekel esetleg. Szerintem a mai fiatalokat akik már az internet és a technika világában nõttek fel megfogja ennek a rendszernek az újdonságai. Ha van pénze rá talán még áldozna is rá. Persze kérdés milyen gyorsan avul el, lehet-e frissíteni ezeket a rendszereket? Mert ugye a cseréjük az nem megoldható.
Azért ezek a rendszerek egy kicsit bonyolultabbak mint a riasztók. Mármint ha egy hagyományos épület villamossági szerelésre gondolsz, hogy mennyi kapcsoló és konnektor kell, míg a riasztóknál a csomagokban általában van egy központ egy kültéri sziréna néhány infra érzékelõ és egy kezelõ.
Szerintem egy ilyen rendszert kevesen tudnak megfizetni a "hétköznapi" lakásokban és házakban. Inkább a ipari létesítmények, plázákban, iroda házakban van létjogosultsága és tud az üzemeltetõ a rendszer használatával igazi megtakarítást elérni és kényelmi funkciókat kihasználni.
Csináltam egy külön részt az EIB-es dolgoknak. Töltöttem le az internetrõl egy kis tájékoztatót vannak benne árak is (csak, hogy az árszínvonalról is legyen egy kis tájékoztatás)
http://villanyszerelo.forum.hu/knx-rendszerek/gira/
Nem fogsz sem kiskereskedõt, sem még nagykereskedõt sem találni, aki erre a technológiára raktárkészletet fog csinálni, nem csak az ára miatt, ha nem az eszközök óriási választéka miatt, meg a forgalom miatt sem, majd esetleg a késõbb idõkben igen. Bizonyos állandó alkatrészeket el tudok képzelni, hogy raktároznak pld. tápegység, kábel, kapcsok, stb. Még a gyártók sem biztos, hogy raktároznak, ha nem megrendelésre gyártanak.
Ez tényleg nem riasztó kategória. Ez a rendszer nem csak a nagy létesítmények üzemeltetésére készült. Kétségtelen, hogy a kiindulási alap ez volt.
Viszont ma már szerintem családi és társasházaknál is elérhetõ árban van. Igaz, hogy min 1,5 M.-tól kezdõdik a vége meg a csillagos ég. És akkor ebben még nincsenek bent a mûködtetett készülékek.
Nem értek egyet azzal, hogy ez csak a mai fiatalok "úgymond technikája lenne". Ez a technológia azé, aki ezzel akar és szeret is foglalkozni, áldoz is rá idõt, tanulást és anyagiakat (nem keveset) a nyelvtudást már véleményeztük.
Ez a fajta üzletpolitika kiszûri az esetleges kóklereket. Itt csak az tudjon érvényesülni aki ért is hozzá.
A hagyományos villanyszerelésnek ez nem konkurenciája.
FR.
Tényleg elég borsósak az árak. Én a fiatalabb generációra nem a kivitelezõi oldalon gondoltam, hanem a vásárlói oldalon.
IdézEz a fajta üzletpolitika kiszûri az esetleges kóklereket. Itt csak az tudjon érvényesülni aki ért is hozzá.
Ebben a részében a hozzászólásodban milyen üzletpolitikára gondolsz? Arra, hogy aki nem rendelkezik a tudással, vizsgákkal a beüzemeléshez az ne építsen ilyen rendszert.?
Ez is ugyanúgy megtanulható mint minden más. Az tény, hogy ezek a rendszerek már túlmutatnak a hagyományos villanyszerelésen. Oly módon, hogy villanyszerelési hálózatoknál használt vezérléseket egy közös rendszerbe integráljuk. Ennek köszönhetõk az extra funkciók.
Az ár az tényleg nem az olcsó kategóriába tartózik, de ha úgy nézed, hogy hasonló rendszert szeretnél megoldani (az elõzõ családi házas példát figyelembe véve), akkor is kell riasztó ami ha komoly rendszert akarsz akkor annak is megkérik az árát. Ha a fûtésvezérlési rendszert is veszel külön a fûtéshez, ami külön vezérli a helységek hõmérsékletét az is pénzbe kerül. Nem is beszélve a sok vezérlõ szálról ami a vezeték és csõhálózat plusz költségét jelent. Persze ha ezeket összeadod akkor is kijön egy szép kis összeg és még csak nem is függenek össze a rendszerek. Persze a felsorolást még lehetne folytatni...
Jelenleg ahol lakom viszonylag sok szálloda üzemel, korábban már valahol írtam errõl.
Teljesen véletlenül kerültem az uszodagépészet közelébe, egyszer lehívtak egy két dolgot megjavítani, aztán a késõbbiekben rábeszéltek, hogy vállaljam el a szálloda mûszaki vezetését tokkal vonóval, külsõsként. De nem is ez a lényeg.
A szállodának van 5db épített medencéje beltéri és kültéri is. Az egész egy kis közös gépészeti helységbe van elhelyezve. Az 5db medence vezérlését külön ,külön smart relékkel oldották meg. Itt is kispórolták a bõvítõ egységeket 1 kimenet 2db szivattyút mûködtet.
A medencékhez tartoznak homokszûrõk és visszamosó automatikák stb. A helységben van 38 db szivattyú ilyen olyan.
A wellness részhez is tartozik egy jó pár készülék, 4db légtechnikai berendezés, fûtés osztó tele szivattyúkkal, csurgalék és szennyvíz átemelõk, kabinok hûtés fûtés szivattyúi. Az egész létesítmény, vízgépészeti és automatika rendszerérõl nem, hogy megvalósulási, ha nem még kiviteli terv sem készült. 3 hónapom ment rá mire átláttam az erõsáramot a gyengeáramot a gépészetet és a fantom automatika rendszert. Kifizették.
Hogy jön ide ehhez a fejezethez a fent leírtak. Úgy, hogy megbíztak azzal, hogy csináljak valamilyen rendet. Csak annyit mondtam, hogy csak és kizárólag KNX rendszerre vagyok hajlandó átalakítani és optimalizálni a gépészeti berendezést. Röviden elmondtam bár elég nehéz pár perc alatt megértetni, hogy hogy is mûködik, de ennek ellenére megbíztak a rendszer átalakításával.
A kivitelezés az egy más kérdés.
A késõbbiekben leírom, hogy mire jutottam.
FR.
Gratulálok.
Ha gondolod akár lehet egy új témát is indítani neki például "szállodai rendszer KNX rendszerrel modernizálása" , ahol esethez tartozó beszélgetések folyhatnak képekkel is akár. Vagy valamilyen hasonló címmel. Várom a beszámolót. :D
Amúgy a rendrakás azért szükséges, mert jelenleg nem megfelelõen mûködik a vezérlési rendszer, vagy a energetikai szempontok és a menedzselhetõség lehetõsége miatt van rá szükség. Az EIB funkciók alá a gépészeti részek lesznek beépítve, vagy esetleg más területek is?
Ha esetleg megvalósul a projekt engem is érdekelne, hogy milyen fejlesztés történik az úgynevezett intelligens épület villanyszerelés során.
A "rendrakásra" többek közt azért van szükség mert valóban igazad van, az uszodagépészet az nagyon bizonytalanul mûködik és ezen belül is a vegyszeradagolás katasztrofális.
Elsõként egy fontossági sorrendet kell felállítani.
1. Uszodagépészet
2. Kazánok, hõközpontok
3. Klímagépház, folyadékhûtõk, kondenzátorok (nem fázisjavítás)
4. Légtechnika, szellõzés
5. világítás külsõ, belsõ
6. Beléptetés, tûzjelzés, füstelvezetés. kamerarendszer
7. Szennyvíz átemelõk
8. Energia felügyelet kialakítása, valós mérésekkel.
Elsõ nekifutásra az uszodagépészetre fog sor kerül reményeim szerint.
Talán ez az egyik legmacerásabb feladat.
Folyt. köv.
FR.
Akkor itt maga a rendszer megtervezése sem lesz egyszerû, hiszen a késõbbi bõvíthetõséget is súlyozottan kell figyelembe venni.
Érdekes feladatnak látszik, kíváncsian várom a fejleményeket. :D
Egy kicsit elmaradtam a tájékoztatással, mert nem kevés munka van az átalakítással.
Találtam egy céget aki gyárt kifejezetten vegyszeradagoláshoz mérõ berendezést közvetlen BUS-ra, nem kell 4-20mA jelátalakítókkal foglalkozni, az igaz, hogy kb 160,000,-Ft kerül a berendezés.
A probléma igazából a vízelemzõ gépészeti berendezés kialakításánál van, mert pld 5db medence 5db pH, és 5db redox szondát,, 5db vezérlõ panelt igényel és medencénként 3db vegyszerszivattyút ez hagyományos módszerrel, nagyon elviszi a költségeket. Na most erre a mûszaki kialakításra ráépíteni a KNX rendszert ez nagyon sokba fog kerülni.
Ezért kerestem egy olyan megoldást amihez 1db mérõberendezés, 1db profi vegyszeradagoló szivattyú, 2db áramlásérzékelõ kell függetlenül attól, hogy hány medencét kell kezelni. Természetesen ehhez még kellenek pneumatikus vegyszerszelepek, meg még sok minden de ezt most nem részletezem. Gépészeti szempontból teljesen más elven mûködik a víz kezelése, na ezt elfogadtatni nem lesz egyszerû.
A másik probléma meg még mindig a "fejekben" van, akinek nem inge az ne vegye magára.
FR.
IdézA másik probléma meg még mindig a "fejekben" van, akinek nem inge az ne vegye magára.
Itt a megrendelõkre gondoltál?
Amit írtál a medencéknél ez a meglévõ vízkezelési rendszer? Melyek egymástól függetlenül vannak vezérelve, ezt írtad régebben, hogy szeretnéd átalakítani?
Ahogy nézzem ez nem csak elektromos és automatizálási feladat módosítása, hanem gépészeti rendszer átalakítását is jelenti.
Sziasztok!
Nekem eddigi tapasztalataim szerint sokaknak az alábbi okok vették el a kedvét az EIB/KNX rendszerektõl:
- fizetõs a szoftver (ets)
- angol vagy német nyelvtudást igényel
- költséges és sokszor bonyolult az indulás
A véleményem az hogy egy ilyen rendszernek néhány elembõl felépíthetõnek, nyíltnak, modulárisnak, ár/érték arányban elfogadhatónak és nem utolsó sorban magyar nyelven kezelhetõnek kell lennie.
Ilyen megoldást nyújt a Loxone, ami egy egyszerû épületautomatizálási megoldás teljesen magyarul.
Egy érdekes kérdés vetõdött fel bennem az intelligens épület vezérléssel kapcsolatban, mi történik akkor ha áramszünet van a villamos hálózatban?
Tudom ritkán van már manapság áramszünet, de ha van akkor nagyon elveszettnek érezheti magát az ember. Érdemes szünetmenetes áramforrást üzembe állítani? De az ups-eknek is van vesztesége, melyek a mûködése folyamán keletkezik, energiahatékonyság szempontjából nem túl jó dolog.
Az épületfelügyelet általában villamos dolgokat vezérel. Részemrõl csak abban az esetben ajánlanék szünetmentes áramforrást, ha valamilyen ugyancsak szünetmentes körre kötött fogyasztót is vezérel a rendszer. Akkor is érdemes elgondolkodni ezen, ha olyan adatgyûjtés folyik ami nem áll meg áramszünet esetén sem.
Ha a riasztó rendszert is EIB rendszerrel akarjuk megoldani, akkor mindenképpen kell akkumulátoros támogatás is.
Ez teljesen igaz. Erre vannak különbözõ megoldások. A legegyszerûbb ha UPS-t választunk, de egy profi megoldás valahogy így néz ki:
Itt külön modul van a második (akár szünetmentes) fázis bekötésére, illetve ehhez a modulhoz csatlakozik az akkumulátor is. Külön érdekesség, hogy az aktuális üzemállapot vissza van vezetve a buszra (a kép közepén található 24V-os bináris bemenettel, és a 24V-os trafóval).
Igen ez így tényleg jónak tûnik, hiszen a busz rendszer energia ellátása, megoldott áramszünet esetén is. Vesztesége valószínûleg kevesebb mint egy ups alkalmazása esetén.
Post Merge: 2011. május 22., 22:16:26 DÉLUTÁN
Eszembe jutott még egy jó ötlet :) Amit szerintem érdemes beépíteni egy rendszerbe, ha családi házról beszélünk akkor sokszor elõfordul olyan eset, hogy nincsen senki otthon, ilyenkor áramtalanítja magát az elektromos rendszer. Amit még érdemes beépíteni az egy mágnes szelep a vízellátásba. Ezzel megakadályozhat ha nincsen otthon senki akkor a vízellátást is elzárja a rendszer központilag. Így ha csõtörés következik be vagy valamelyik csap nem zár rendesen akkor se történik nagy baj amikor nem vagyunk otthon.
Igen, ezeket érdemes átgondolni. A legkönnyebb, ha a riasztó jelére kapcsoljuk ki az áramköröket. Ennek feltétele az, hogy a villamos tervezés is ennek mentén történjen.
Hát igen kérdés a villamos tervezõk mennyire vannak felkészülve az intelligens épület vezérlésekbõl, hogy milyen lehetõségeket kínálnak az ügyfeleknek az alkalmazhatóság tekintetében. Azért ötletelek én is, hogy milyen megvalósítási ötletek vannak léteznek egy ilyen rendszer alkalmazása esetén, mert így elõkerülnek olyan ötletek is melyekre én például nem is gondoltam :). Reméljük nálunk is egyre jobban elterjednek ezek a rendszerek is a hagyományos villanyszerelés mellett. Mások is megismerkedhetnek a rendszer alapjaival (akár ezt a fórumot olvasva) és lehetõségeivel melyeket ezen rendszerek nyújtani tudnak.
Sajnos az én tapasztalatom nem a legjobb ezen a téren. Sokszor pont a villanyszerelõ, vagy a tervezõ beszéli le a vevõket az épületfelügyeleti rendszerekrõl. A végfelhasználó hiába jelentkezik igényeivel a szerelõnél, ha az a sok vezetékre hivatkozva lebeszéli minden modern megoldásról (holott egy-egy ilyen rendszer beépítésével a villanyszerelõ nagyságrendekkel jobban járna).
A lehetõség a fejlõdésre adott... oktatások, kezdõkészlet és nem utolsó sorban ingyenes szoftver áll az érdeklõdõk rendelkezésére.
www.loxone.hu (http://www.loxone.hu)
Pedig az már a jobbik eset, ha a megrendelõ szeretne intelligens épület vezérlést, nálunk az a tapasztalat, hogy az ügyfelek nem akarják ezeket a lehetõségeket. Persze nem is igazán ismerik, hiszen még nem nagyon vannak elterjedve, hogy valamelyik ismerõsüknél láthassák mûködés közben. Ha ez az ismerõs saját tapasztalataikat megosztanák a rendszerrel kapcsolatban, akkor jobban terjedésnek indulnának az intelligens épület rendszerek, a lakosságnak abban a részében akik igényesebb, modernebb otthont szeretnének.
Egy jelenleg még épülõ inteligens társasház. Elsõsorban a kecskeméti autógyár vezetõinek szánva.
http://www.dombresort.hu/intelligens-haz/ (http://www.dombresort.hu/intelligens-haz/)
Ahogyan nézem ez valami egyedi épületfelügyeleti rendszer lehet. Legalábbis az oldalon található információk szerint. Ami leginkább az energiafelhasználás és mérési részt emeli ki. (Bár a webdizájn fekete háttéren szürke szöveg eléggé érdekes választás, mondhatni nehezen olvasható a menü :()
Fiúk, nekem nagyin tetszenek ezek az "intellgens" megoldások, KNX és tettestársai. De mi van akkor, ha pl -mert keményebbre sikeredik a tél, mely ugye most igen aktuális és elmegy az "éltetõ" áram? Mit tesznek, mit képesek (és mit nem) tenni ezek a fantasztikus (és ezért feltételezhetõen csilliókba kerülõ) kütyûk? És miként viselkednek, ha visszatér a "kakaó"??? Én lehet, hogy kissé régimódi vagyok, de azt szeretem, ha én kapcsolhatok, nyomogathatok, dugaszolhatok, viszont szerintem sokkal fontosabb, hogy amennyiben bármiféle havária esete forgona fenn,akkor is lássunk és legalább 1-2 alap dolgot képesek legyünk mûködtetni. Tehát, mindenképp fontos lehet a szünetmentes világítás és ehhez kapcsolódóan a generátoros áramellátás említése, hiszen volt már példa -talán 4 éve?- arra, hogy Zala megye 1/3-án nem volt 8 napig áram. nomost, ebben qz esetben az "intelligens" cuccok is "lehunyják sok szemüket" és úgy alszanak, hogy a bizonyos "kisbalázs" kutytúró hozzájuk képest...
Íme egy családi birtok fontosabb pontjain kiépített akksis lámpa rendszer, illetve generátor csatlakozási pont fotói:
Bocsi, ha kissé "ünneprontó" lettem volna, nem volt szándékomban, csak szerintem van egy prioritási sorrend és abban -ismét csak szerintem- a vészvilágítás, illetve a szükség áramellátás fontosabb, mint a csili-vili kütyûk,nem?!
Az inteligens ház hálózati fesz kimaradás esetén korlátozhatja a fogyasztók használatát, figyelembe véve a pótenergia (agregátor) teljesítményét, csak a fontosabb fogyasztókat engedheti müködni. Jó ötletek és megoldások kellenek. Hagyományos rendszerhez is kell villamos energia.
A PC is kikapcsol áram szünet esetén, visszatértekor újra indulhat hiba nélkül. Online szünetmentes tápról észre sem veszi a rövidebb hálózati kimaradást.
Az emberi tudást, lehetõséget mindinkább arra kellene fordítani, hogy minél jobb, megbízhatóbb dolgokat készítsünk, müködtessünk. Megfelelõen müködtetett, kiépített energiálózatot kell biztositani nem pedig csili-vili PR-re kell sokat költeni. Maga az elektronika általában kis villamos teljesítményt képvisel, ezt akár napelemes akku segítségével is táplálhatnánk. Manapság a LED-k világában még a vészvilágítást is elbírhatják. A hütõ, mosógép, stb függetlenül az elektronikus eszközöktõl jelentõs energiát kívánnak.
Ha egy elektronikát készítünk azt megfelelõen méretezve, védve szinte "örök életû" lehet.
Az iparban sokan félnek a PLC-tõl, misztikusnak tartják. Meghibásodások okát sokszor arra fogják pedig szinte sosem romlik el ha csak nem durva külsõ behatás, túlterhelés éri. Ha relés kimenete van akkor relé hibája lehet gyakori kapcsolgatás miatt. Mindig külsõ eszközök, mozgó-kopó alkatrészek okozzák az üzemzavarokat. Tehát egy hagyományos kézi kapcsoló hamarabb elkopik. Egy bonyolultabb rendszer mindenféleképpen több szolgáltatást, kényelmet, energia megtakarítást jelenthet ha jól csináljuk. Az inteligens ház értelme függhet attol is, hogy milyen ill. mekkora egy ház, egy birtok. Egy kis alapterületû társasházi lakásban pl. világítás automatizálásnak valószínüen nem sok értelme van, de pl. fûtés-riasztó-redõny összehangolásával fûtés-hûtés energiát optimalizálhatunk. Hiányolom pl. a (digitális)szobatarmosztátokból a külsõ kapcsoló jellel való nappali/éjszakai alapjel váltás lehetõségét. Ez pl. akkor volna praktikus amikor elmegyünk otthonról és a riasztót aktiváljuk, annak kimeneti jelével utasíthatnánk a termoszátot, hogy nem vagyunk otthon és váltson az idõrogramja ellenére is takarék hömérsékletre. Egy még folamatban lévõ, Siemens Albatros fûtésszabályozó rendszer kiépítésnél ezt meg is akarom valósítani mert azzal ez is megcsinálható.
Sok mindenre tudnánk használni. Utólag kiépíteni ezt is drágább mint erre alapozni egy új épületet.
Üzenet összefûzve: 2012. február 02., 21:56:41 DÉLUTÁN
Gyurmaúr a hálózat kimaradástól fél, kellemetlen is a mai világban. Nagyon szükséges is a mai életvitelünkhöz az elektromosság.
Nekem más félelmem van az inteligens funkciókkal melyeket ugye mindig valamilyen félvezetõs elekronika biztosít és ezek ellensége a túlfeszültség. Létezõ túlfesz védelmi eszközök, ha megfelelõen vannak telepítve bizonyosan hasznosak is. Kinek milyen tapasztalata, információja van, mit lehet ténylegesen elvárni a jól kiépített védelemtõl. Csak a közvetett villámcsapással szemben adnak védelmet vagy közvetlen becsapáskor is elvárható a védelem hatásossága? Magyarországon, vidéken domináns a légvezetékes betáplálás mely fokozza a veszélyt ilyen szempontból.
Nálam többféle elektroika is be van építve külömbözõ funkciókra, túlfesz védõk is vannak, mégis tartok attól, hogy becsap a ménkû.
1. Feszültség kimaradás esetén rendszerint a KNX buszon keresztül vezérelt készülékek sem mûködnek. (világítás, kapu, redõny, fûtés stb..)
A korszerû KNX készüléken beállítható, hogy a feszültség visszatérése után milyen állapotot vegyenek fel.
Pl. megegyezõ a feszültség kimaradás elõtti állapottal, vagy "1" állapot, vagy "0" állapot.
Ha szükség van bizonyos berendezések folyamatos mûködtetésére szünetmentes áramforrás telepítése szükséges, amely a KNX rendszer táplálását - részben vagy egészben- is meg tudja oldani.
2. A villámcsapás másodlagos hatása és túlfeszültség elleni védelem
nem KNX specifikus téma. A megfelelõen kiépített, villámáram levezetõvel és túlfeszültségvédelmi eszközökkel hálózat közel 100%-os védelmet biztosít.
A KNX busz túlfeszültségvédelmére is kapható eszköz,
az 5WG1 190-8AD01 típus számú (Siemens).
Így igaz, Marton kolléga; én tulajdonképpen attól félek, hogy ezek a KNX-ek "önálló életre" kelnek/kelhetnek és akkor mi lesz? Azaz, elég egy felszültségcsökkenés, vagyúlfesz, nota bene, egy áramszünet utáni ki-be kapcsolás (sokszor láttunk már ilyet) és akkor esetleg irreverzibilis folyamatok indulhatnak meg. Arra már nem is gondolok, ha esetleg nem vagyunk otthon egy ilyen havária esetén, tehát még akkor sem tudunk beavatkozni, ha mondjuk jön egy sms, vagy email, hogy "baj van"... Szóval, én inkább fontosabbnak tartok egy frankó modon kiépített szünetmentes világítást, mellé 1-2 backups-ot, illetve egy -az adott ingatlanhoz méretezett- generátort, mely természetesen egy 1-0-2-es (Ganz KK... 6006-os) kapcsolóval van leválasztva az épület "normál" hálózatáról. :D
Idézetet írta: TermiCont Dátum 2012. február 03., 10:37:03 DÉLELŐTT
1. Feszültség kimaradás esetén rendszerint a KNX buszon keresztül vezérelt készülékek sem mûködnek. (világítás, kapu, redõny, fûtés stb..)
A korszerû KNX készüléken beállítható, hogy a feszültség visszatérése után milyen állapotot vegyenek fel.
Pl. megegyezõ a feszültség kimaradás elõtti állapottal, vagy "1" állapot, vagy "0" állapot.
Ha szükség van bizonyos berendezések folyamatos mûködtetésére szünetmentes áramforrás telepítése szükséges, amely a KNX rendszer táplálását - részben vagy egészben- is meg tudja oldani.
2. A villámcsapás másodlagos hatása és túlfeszültség elleni védelem
nem KNX specifikus téma. A megfelelõen kiépített, villámáram levezetõvel és túlfeszültségvédelmi eszközökkel hálózat közel 100%-os védelmet biztosít.
A KNX busz túlfeszültségvédelmére is kapható eszköz,
az 5WG1 190-8AD01 típus számú (Siemens).
Az MSZ EN 62305 villámvédelmi szabvány a kockázatelemzés szerint állapítja meg az épület szükséges villámvédelmét. Azt írod, hogy a villámcsapás másodlagos hatása nem KNX specifikus téma. Megfelelõ villámvédelemhez, megfelelõ túlfeszültség levezetõ szükséges.
Villámvédelmi terv készítése esetén kockázatelemzésnél, szerintem azért elõre tudni kellene, hogy az épület KNX rendszerrel lesz-e felszerelve, mivel ez növelheti az épület gazdasági értékét, ezért befolyásolja a létesítendõ külsõ - belsõ villámvédelmet.
Üzenet összefûzve: 2012. február 04., 09:31:44 DÉLELŐTT
Gyúrmaúr(fi-relé) az elõzõekben "latolgatja" a visszakapcsolás lehetõségét.
Nem vagyok az inteligens központ ellenese. De ha az épület villámcsapást kap, vagy a erõsáramú, gyengeáramú vezetéken, esetlegesen az épülethez érkezõ csõhálózaton át túlfeszültség érkezik, és túlfeszvédelem szabványosan van kiépítve, szerintem automatikus visszakapcsolásról nem lehet beszélni.
A KNX rendszer nem önmaga miatt növeli egy épület értékét, hanem az általa létrejött energia hatékonyság, funkcionalitás, komfort és biztonság következtében.
Az ilyen szintû funkcionalitás kialakítása buszos rendszer nélkül szinte lehetetlen.
Ezen buszos rendszerek nélkül nagy bajban lenne az autóipar, a repülõgépgyártás is. Ha akarjuk, ha nem akkor is ezek a rendszerek ma már befolyásolják és jobbá teszik mindennapjainkat.
Egy mai korszerû épületben KNX nélkül is számos elektronikus eszköz található, amely indokolja a villámáram másodlagos hatása és a túlfeszültség elleni védelem kiépítését.
Ennek ellenére a családi házak többsége nem rendelkezik ilyen védelemmel.
Vajon miért?
Szerintem mert nem ismerik, mert drága, és nem utolsó sorban mûszaki kérdések merülnek fel alkalmazásánál.
Például az elõbbi hozzászólásomban leírt túlfeszültség védelem alkalmazása, és az automatikus visszakapcsolás kérdése.
Vagy például hogyan viselkedik egy ilyen rendszer a szelektíven létesített túlfeszültségvédelemre.
Ezért szükséges az oktatás, az információk átadása, amire több hozzászólásodban is utaltál.
Hogy a rendszer indokolja a villámvédelmet, azzal teljesen egyetértek.
De nem is akár milyet, mert ez megnöveli a kockázati tényezõket, és még költségesebb külsõ - belsõ villámvédelemre lesz szükség, aminek az ára - a megfelelõ biztonságtechnikai megoldások alkalmazása esetén - egy esetleges villámcsapáskor megtérül.
Az épületautomatika és felügyelet kérdése nagy érdeklõdéssel figyelt szakmai terület. Tavaly 7 MMK kredit pontos elõadást tartottunk, Eger, Szolnok, Székesfehérvár, Tatabánya, Veszprém, Budapest (2) városokban több mint 200 tervezõ és kivitelezõ kolléga volt jelen.
Annak a megvitatása, hogy szüksége van e ilyen rendszerekre, már nem idõszerû a világ eldöntötte, igen szükség van.
A KNX létjogosultságát, a megvalósult projektek, a felhasználók és szakma gyakorlók támasztják alá.
Ma több mint a világon kb. 12 000 vizsgával rendelkezõ (és még milyen sok aki nem rendelkezik vizsgával, csak egyszerûen megtanulta és ért hozzá) kivitelezõ (rendszerintegrátor) több száz minõsített oktató bázis, 72 tudományos partner és több mint 240 gyártó biztosítja a szakmai hátteret.
A KNX Felhasználói Klub feladata, hogy segítse azokat a kollégák szakmai fejlõdését akik ezen technológia segítségével, magas mûszaki színvonalú, komoly értékû feladatok elnyerését és megvalósítását tûzték ki célul.
Nem azzal vitatkozom, hogy erre a rendszerre nincs szükség, és hogy nem körszerû. Ha idõm engedi részt veszek egy képzésen.
Mivel neked ebben gyakorlatod van, ha az elõzõ hozzászólásaimban feltett kérdésekre tudnál választ adni, azt megköszönném.
- Automatikus visszakapcsolás inteligens központok esetén például egy
villámcsapásra mûködésbe lépõ túlfeszvédelmet figyelembe véve.
- Inteligens központok és szelektív túlfeszültség védelem szerelése.
- Kockázatelemzésre épülõ villámvédelmi tervezés inteligens központú
épületben.
A KNX rendszer egy decentralizált hálózat, nincs központi számítógép, minden készülék saját maga rendelkezik a mûködéséhez és a kommunikációhoz szükséges vezérlõvel.
Hálózati feszültség kimaradás esetére a készülékek programozhatóak,
beállíthatóak hogy mit csináljanak - milyen állapotba kerüljenek - a hálózati feszültség visszatérése esetén.
A szerelésre vonatkozóan egy oktatási anyag elérhetõ jövõhét péntekig itt letölthetõ (http://www.installateur.hu/mintaprojekt/letoltes/EIB_szereles.pdf):
installateur.hu - oktatási idõpontok (http://www.installateur.hu/mintaprojekt/index.php?page=programok.html)
A túlfeszültség védelemre vonatkozóan pedig ajánlom ezt az anyagot:
http://www.prot-el.hu/wp-content/uploads/emc-orientalt-es-az-uj-szabvanyok.pdf
A Dehn und Söhne nagyon alapos anyagot készített.
A választ köszönöm szépen.
Úgy gondolom a feltett anyag nagyon hasznos.
Ettõl eltekintve szerintem kérdéseim nem erre vonatkoztak.:)
Termicont: igen ezek anyagok amit feltöltöttél, nagyon jók. Ezek hasznosak azon villanyszerelõknek akik szeretnének közelebb kerülni a KNX rendszerhez. Az alapokról indul és ez jó. Ilyen és ehhez hasonló szakmai információkkal a szakmai látókörünk szélesedik.
Urak, én itt elsõsorban nem is a villámcsapás általi túláram okozta pusztításra gondoltam, hisz az mindent taccsra tesz, tehát nem KNX specifikus a téma. Viszont, mi van abban az esetben, ha egy áramszünet után ki-be, ki-be kapcsolgatnak, vagy mondjuk a 230V-os fázisfeszültség lecsökken mondjuk 192V-ra? Volt már ilyen és azért ne legyenek illúzióink, lehet is, hiszen derék áramszolgáltatóink nem lihegik túl egymást a közép és kisfesz hálózataik menél korszerûbbé tételében! Szóval, én még mindig nem vagyok 100%-ig meggyõzve abban a tekintetben, hogy az intelligensek egyszer nem kelnek-e önálló életre...
Elfogadom, hogy nem villámvédelmi specifikus a téma. Azért valami köze csak van hozzá. Pl. egy 5WG1 190-BA D01 beépített túlfeszvédelem mennyire hatékony?
Milyen védelemnek felel ez meg? Ha ez egy finom védelem, ettõl függetlenül a betápláláshoz túlfeszültség levezetõ még szükséges. Ha nem értelmezem rosszul.
Egyetértek Juvill megállapításával a hálózati túlfesz védelem kialakítása szükséges.
A KNX busz hálózat védelmére szolgál a nevesített eszköz, tehát a busz vonalaira kell ezeket telepíteni.
Becsatolok egy képet Dehn und Söhne-tõl, ez az ö javaslatuk.
Egy korábbi felvetésre néztem utána, hogy pl a Siemens KNX tápegységek 120 V-os betáp fesz-tõl már üzemszerûen mûködnek, ami szintén fokozza az üzembiztonságot.
Egy kicsit más téma ebben a fejezetben, bár nem egy elhanyagolandó rész a túlfeszültségvédelem sem a KNX rendszerben.
A korábbi részben egy 4* szálloda uszodagépészeti átalakításával kapcsolatban kezdtem írni, sajnos más lett az üzemeltetési igazgató és a projektet jegeltette.
De mindig jön valami más. Most igaz "egy" 3* szállodában, de itt mindjárt két projekt is megvalósult, konkrétan mûködik és már üzemelési tapasztalat is van.
Egy szint teljes klimatizálása KNX szobatermosztáttal, IP control-lal, vizualizációval, külsõ eléréssel, laptop stb.
A másik egy külsõ medence, nem nagy (65 m3) teljes uszodagépészete szintén IP control-lal stb. stb.
Egy kicsit részletesebben a klímáról: 1db kültéri inverteres és 14 db beltéri készülék épült ki. A gyártmányt nem nevezem meg, de mindenki ezek után kullog a fejlesztésben, könnyû kitalálni.
Tavasszal épült ki ,a nyarat teljes egészében végig vitte, szinte hiba nélkül, 1 db expanziós szelep volt beteg, és egy helyen folyt vissza a kondenzvíz, csõ szerelési probléma miatt.
De nézzük a szabályzását, Az alagsori folyosó végén a szabadtéren van elhelyezve a kültéri berendezés, a folyosón pedig a biztosító és csatlakozó doboz, ebbõl ágazik le egy áramkör az emeleti osztódobozokhoz 5db (klíma berendezés tartozéka) melybõl egy db doboz 3 db beltéri készüléket lát el gázzal és táppal.
A kültéribõl 2x2,5 MT kábel jön fel az emeletre ami a kültéri és az osztódobozok között biztosítja a kommunikációt.
Az osztódobozokból a beltéri klímákhoz 4x1 MT kábel biztosítja a tápot és a klíma BUS kommunikációját. Az, hogy a táp és a BUS egy kábelköpeny alatt van a gyártó írta elõ. Megjegyzem a kültéri berendezésnél az igaz, hogy Belgiumba készült, de szerintem nem EU piacra szánták a kültérit mert meglehetõsen színes vezetékeket használtak fázisnak, de ezt most nem akarom részletezni, megér egy külön misét.
A lényeg a beltéri vezérlésében van, a gyári infrás távvezérlõ nincs használatban, mert azt vendégek kezébe nem lehet adni. Ugyanis a kezeléséhez egy órás tanfolyamon kellene a delikvenseknek részt venniük. olyan macerás.
A beruházó részérõl a távvezérlõ kezelhetõsége és a kedvezõ energia felhasználás, ez volt az egyik döntõ érv, hogy a KNX mellett döntött, de mire eljutottunk idáig az nem volt semmi.
Minden egyes beltéri vezérlõ paneljához csatlakoztatni kellett egy gyári illesztõ egységet és ehhez lehetett csak illeszteni a megfelelõ KNX interface dobozt ez speciel egy Spanyol gyártmány volt. A szobatermosztát KNX egy egyszerû + _ tekerõ gombos a bázis hõfokértékhez képest felfele és lefele is 2 C° tud a játékos állítani semmi többet Német gyártmányú. Ha tudok akkor majd teszek fel fotót, hogy hogy néz ki a szocreálos kapcsoló mellett a KNX termosztát, röhejes. Mert az erõsáramú hálózat még nem lett felújítva.
Ennek a termosztátnak van 3db független kontaktus bemenete, és a lekérdezõ feszültséget, ehhez csatlakozik egyszer a terasz ajtó reed reléje és az elõszobában elhelyezett vonalkódos kártyakapcsoló. Nagyából így néz ki a hálózat.
És most jön a mûködése és ez a lényeg: Nyáron hûtési üzemmód van, egyébként három féle üzemmódban lehet a kültéri berendezést KNX keresztül kapcsolni, hûtési, fûtési és ventilátor (a klíma berendezés hûtõ fûtõ típusú) a ventilátor funkció az összes beltériben a ventilátort bekapcsolja. 5 fokozatú a ventilátor de valamilyen félelmetesen csendes, fõleg éjszakai üzemmódban.
Ha a kártya a kártyakapcsolóban van és ha a vendég kérte a klímát akkor csukott teraszajtónál a klíma elindul. Az ETS4 úgy van paraméterezve, hogy fûtési üzemmódban a bázis érték 22C° hûtési üzemmódban ez az érték 4C° emelkedik tehát 26C° eszt az értéket tudja a vendék a szobatermosztátról 24-re és 28-ra állítani.
Ha valami egyedi ok miatt ez az érték nem megfelelõ akkor a recepcióról külön külön szobánként lehet változtatni a beállításon vizualizáción. Ha kint nagyon meleg van pld. 38C° ebben az esetben nem fogja tudni 24 fokra lehûteni mert van benne egy korlátozás (8C°) csak 30C°-ra fog lehûlni. Ezen kívül van szobánként klímanaptár, beltérik üzemóra számlálása (karbantartás miatt lényeges), nyitott vagy zárt terasz ajtó figyelés (vagyonvédelem, vihar stb), hibajelzések kijelzése e-mail küldése a megadott címekre, villamos fogyasztás mérése fázisonként, koordináta rajzolással. Ha tudok akkor teszek fel képeket a vizualizációról, meg a fogyasztásról is, ez meghökkentõen kevés bár ez relatív, a villamos mérés is közvetlen KNX-re csatlakozik.
Meglepõen jól mûködöt a vizualizáció is a recepción, bár ettõl egy kicsit tartottam, hogy belebonyolódnak, de viszonylag egyszerû felületet lett kialakítva, átlátható, a nagyobb nyári forgalomra már belejöttek a kezelésébe.
Két szintû belépési jogosultság van egyenlõre kialakítva. Ettõl függetlenül a tapasztalatok és a mérési értékelések után biztos, hogy lesz finomítás, bõvítés stb.
Nagyon megbízhatóan mûködik, azt csinálja amire most meg lett tanítva. A megrendelõ is elégedett.
A következõ részben az uszodagépészet mûködésérõl és szabályzásáról írok, ez talán még érdekesebb mint a klíma része volt.
FR.
Idézetet írta: flatskerrobertszerintem nem EU piacra szánták a kültérit mert meglehetõsen színes vezetékeket használtak fázisnak, de ezt most nem akarom részletezni, megér egy külön misét.
Esetleg nem lila vezetõt?
Érdekes lenne energetikai szempontból, hogy mekkora megtakarítás érhetõ el. Persze azzal tisztában vagyok, hogy ilyen környezetben kicsit nehezebb a stabil minta vételezés, hiszen más emberek más szokásokkal használják az adott szállodai szobákat. Ami nyilván egyik hasznos elem a rendszernek energetikai szempontból a nyitásérzékelõk összekötése a hûtés vezérléssel.
Várjuk a további hasznos infókat képi és szöveges formában egyaránt. ;D
KNX rendszer megvalósulási képek.
flatskerrobert képeinek folytatása az elõzõ hozzászólásból.
Nova! majdnem nyert csak nem lila ha nem piros + fehér.
Egyébként ebben a kültériben két kompresszor van az egyik direkt hajtású annak a kontaktora látszik a fotón. A másik pedig frekvenciaváltós hajtású. A két géphez csak a piros, fehér és fekete vezetékek csatlakoznak. PE vezeték nincs, csak a fém szerkezet.
FR.
A szobák vezérlése láthatóan tényleg nem bonyolult mint te is említetted, hiszen a csatolt képen látható, hogy egyszerû és érthetõ a felülete. Végül is ez az egyik lényeges eleme az intelligens épületvezérlési rendszereknek, hogy a mindennapi kezelésük ne legyen bonyolult.
Korábban ígértem, hogy az uszodagépészeti vezérléssel kapcsolatban is írok, egy két érdekesnek tűnő műszaki megoldást. A megrendelő eleve azt kérte a medence kivitelezőktől, hogy a meg lévő KNX épületfelügyeleti rendszerre legyen integrálva. Ezt egész egyszerűen nem tudták vagy nem akarták vállalni. De mivel a megrendelőt sürgette az idő ezért háromfelé vette a projektet. Külön cég csinálta a medence testet (építőmesteri munka), más csinálta a medencegépészetet, és a medencevezérlést. Azért ennek is meg volt a maga veszélye, de összességébe jól sikerült.
Mivel a klíma rendszere ebben az időszakban már javába működött és jól, a megrendelő ezek után rám ruházta az uszoda gépészet teljes erősáramú és BUS rendszerének megvalósítását.
Annyi előnyöm volt, hogy a korábbi üzemeltetésből már volt gyakorlatom, hogy a szivattyúkat, visszamosó automatikát, hogy kell üzemeltetni. A közmedencéknél, de a privát medencéknél is ahol vízforgatás van mindig a vegyszerezés a legmacerásabb feladat, látszólag egyszerű, de mégsem.
Körbetelefonáltam az ismerősöket , hoteleket, uszodákat tervezőket szinte a fél országot, hogy működtetnek-e KNX rendszert erre a megoldásra. Első kérdés az volt, hogy MIT? Fogalmuk nem volt, hogy egyáltalán mit is akarok kérdezni. Ettől függetlenül lehet, hogy működik valahol hasonló rendszer, csak nem tudok róla.
Abba biztos voltam, hogy az teljes szabályzást meg lehet oldani KNX- el csak azt nem tudtam, hogy hogyan. Az interneten keresgélve meg ajánlások után találtam egy Német céget, akik kimondottan a víz pH és Rdx mérésre gyárt eszközöket. A másik kérdés a puffer tartály szintérzékelése és jelzése volt, mivel feszített víztükrű a medence. A korábbi gyakorlat mindig az volt, hogy a kiegyenlítő tartályba betettek 4 db induktív szintérzékelőt és ezzel szabályozták a puffer max - ot az üzemi szinteket és a szivattyúk szárazon futás védelmét, ezek mind DI bemenetre mentek a PLC - be.
Ezt semmi esetre nem akartam így megvalósítani, egyrészt azért mert a medence 35 m-re van a gépháztól, sok lett volna a kábelezés, másrészt azért nem mert a medence Pt 1000 - es hőmérséklet érzékelője is a kiegyenlítő tartályba került elhelyezésre a pontosabb mérés miatt. Mivel a medence közelébe létesült egy vizesblokk ennek egy külön helységébe lett telepítve egy külső terepi szekrény. Ez a szekrény látja el a vizesblokkot világítással, medence körüli térvilágítást, kiemelő világítást, és egy kerti grill pontot, és ez a szekrény fogadja a medence hőmérséklet érzékelőjét, ami szintén közvetlen BUS - ra csatlakozik és a puffer tartály ultrahangos szint távadóját, ami szintén KNX - re illeszthető, véletlenül ez is Német gyártmányú. Tulajdon képen egy uszodagépházi és egy terepi szekrény létesült, a két szekrényt egy tápkábel és egy BUS kábel köti össze.
Mivel kiviteli terv nem készült, az elején nekem kellett összeállítani egy vázlatot, már csak az anyagbeszerzés miatt is, de a komplett megvalósulási rajzot, műszaki átadásra azért megcsináltam.
A gépházi főelosztó szekrényben van 3 db DO motoros leágazás, 1 db DO víz mágnes szelep, 2 db AO, 1 db DO membrán szivattyú 1 db DO, DI visszamosó automatika. (DO= digitális kimenet DI= digitális bemenet AO= analóg kimenet). A terepi szekrényben 3 db DO a medence és medence körüli világításnak van beépítve. A külső hőmérséklet értékeket és a fényviszonyokat a korábban telepített klíma rendszerről kapja.
Mind a két szekrényen van egy-egy, kuplunghajtású feszültségmentesítő főkapcsoló. A gépházi szekrényben a két vízforgató szivattyúnak, egy nyakzuhanynak és egy víz mágnes szelepnek az ajtóra van beépítve, egy, egy 3 állású fix kapcsoló. Kéz, nulla és automataállása van.
A kézi állásban: folyamatos üzem, tesztüzem, szerviz üzem lehetséges mind a 4 kapcsoló ezen állásáról a KNX infót kap. Ez azért van, hogy a KNX még véletlenül se indítsa el a visszamosatási ciklust, ebben az esetben is a vegyszerezés aktív marad. Nulla állásban: az adott berendezés kikapcsolt állapotban van, de munkavédelmi szempontból nem tekinthető feszültségmentes állapotnak csak vezérlésileg. Automata állásában: a funkcióknak megfelelően üzemelnek. A vízforgató szivattyúk nyitvatartási időben működnek azon túl pedig felváltva, figyelembe véve az üzemidő kiegyenlítést is.
Visszamosatási ciklusban mindig két szivattyú üzemel a hatásos homokszűrő megtisztításáért. A három vegyszeradagoló szivattyúból két db analóg 4-20 mA vezérlésű a cl és a pH a harmadik DO indítású ez a pelyhesítő szivattyú.
A nyári üzemeltetés során meglepően stabilan üzemelt minden, nem volt vegyszer sem túladagolás, szivattyú problémák, a medence víz optimálisan fertőtlenítve volt. Nem volt zavaros a víz.
A mostani szezonra összeírtam egy két dolgot, amivel még okosítani lehet a komplex vezérlést, anyagi befektetést nem érint csak paraméterezést.
Összességében nagyon jól működött automata üzemmódban, szinte felügyelet nélkül a medence. Mivel a vezérlést IP control-on keresztül el lehet érni, számítógéppel és okos telefonnal rácsatlakozva, ezért nincs szükség állandó jelenlétre. A BUS rendszeren belül küldött összes távirat egy külön SQL adatbázisban tárolódik. Egykét képet a profilom oldalon lehet látni.
FR.
Gratulálok!
Ez már tényleg a szakma csúcsa, vagy legalábbis döntögeti azt a jelenlegi ismereteink alapján. ;)
Köszönjük a részletes leírást. :)
Köszönöm!
Bár egy kicsit későn reagáltam nyaki írására, de jobb későn mint soha!
A következő időszakba megpróbálom röviden tömören (nem biztos, hogy sikerül) leírni egy szálloda bővítés bonyodalmait a tervezéstől a kivitelezésig elsősorban a KNX az erősáram ill. gyengeáram vonatkozásában.
A jövőhét elején a villamos tervezésről szeretnék pár kritikai megjegyzést írni. Hát van miről.
FR.
Nem muszáj röviden, hiszen minél részletesebb annál több információt lehet átadni a fórum felületén. ;)
Sziasztok!
Egyrészt most olvastam nem rég a KNX Magyarország honlapján, hogy már magyarul is megvehető KNX kézikönyv megvásárolható vá vált. (Bár ez lehet csak nekem újdonság :) )
Másrészt azon gondolkodtam, hogy olyan sokat olvastam arról hogy a KNX/EIB képes interneten is csatlakozni. Cisco-s tanulmányaimból kiindulva azon morfondíroztam hogy vajon ez a rendszer vajon, VPN-en kommunikál e avagy milyen biztonságot nyújt hogy kártevő programok ne férhessenek hozzá illetéktelenül a rendszerhez és ne bolondítsák meg illetve késztessék arra a rendszer, hogy "két pofára zabáltassa az áramot".
De ezen felül nekem elnyerte a tetsszésemet ez az egész rendszer :) szívesen foglalkoznék is vele bár erre kevés esélyt látok :D
Hali!
Való igaz. Ami PC alapokon nyugszik, bármikor hackelhető, de egy router beállítással ma már sok minden megoldható a biztonságosabb kétirányú kommunikáció létrehozására, ám teljes mértékben nem zárható ki.
Véleményem szerint, amíg nem lesznek elterjedve ezek az eszközök, ettől nem kell tartanunk.
Az hogy a könyv magyar nyelvű az ismeret terjesztésben sokat segíthet. Mivel az ETS 4 tudtommal nem elérhető magyar nyelven, így mindegy. Ráadásul az összes termék katalógus az egyes knx eszközökről szintén angolul elérhető, így itt is problémák jelentkezhetnek.
Gondolom az IP kapcsolatnál a rendszer külső csatlakozására gondolsz? IP technológiát használnak a vonal csatolóknál is.
Ebben a leírásban kicsit részletesebb információkat (http://www.knx.org/fileadmin/downloads/05%20-%20KNX%20Partners/03%20-%20Becoming%20a%20KNX%20Scientific%20Partner/2010-11%20Conference/Presentations/Session%202.pdf) kaphatsz.
Üdv!
Egy meglévő (régi 25-30 éves) épületben, raktár és irodai bérleményekben a helyiségekben lévő dugaljak fogyasztását mérik, mérnék meg a dugalj mögé helyezett wifis fogyasztásmérővel. A hálózat 80-as években felújítva (réz vezetők, AVK sehol még.)
Ez a művelet korszerűsítés, felújítás vagy a hálózat megváltoztatása fogalom alá tartozik-e? "Természetesen" gyengeáramú "szakember" építi be ezeket az eszközöket.
Javasoltam a munkálatok elvégzése után a VBF-t, elutasították, mivel a védővezetőt nem érinti az eszköz beszerelése.
(mindezt azok után javasoltam hogy az egyik már ilyen beépített eszköznél a dugalj megégett és nem működött, elmondás alapján büdös volt és melegedett. Persze innen működött a "teakonyha" hosszabbítóval. Mikró, vízforraló, kávéfőző. Egyszerre nem, mert az automata legtöbbször kikapcsolt/leoldott.)
Csatolom a hasonló eszközről a fotót.
A kivitelező védelme érdekében azért nem árthat egy felülvizsgálat, de nem emlékszem ilyen előírásra "mivel a védővezetőt nem érinti" akkor nem kell.
Én azért megemlíteném a 40/2017. szerint:
A villamos berendezésnek az e rendeletben meghatározott műszaki biztonsági követelményeknek megfelelő állapotát ellenőrizni kell
a) a berendezés létesítésekor, az első üzembe helyezés előtt (első ellenőrzés);
c) átalakítás, javítás esetén annak üzembe helyezése előtt;
1.8. Az ellenőrzés elvégeztetése az 1.6. pont a) és c) alpontjai szerinti esetben a kivitelező kötelezettsége
Nos, ha én vagyok a kivitelező, akkor az én micsodámmal senki ne verje a csalánt. Azért tisztázni kell, hogy a hibát maga az eszköz, illetve annak elégtelensége, vagy a bekötővezeték rossz meghúzása okozza. Ha a termék gyártói nyilatkozatai rendben vannak, akkor egy felülvizsgálat sem biztos hogy kiszűri, hogy 2 hónap múlva elfüstöl valamelyik...
Mai napon megkaptam az eszközt és a leírásokat hozzá. (magyar nyelv nincs)
(majdnem ua eszköz mint az előzőleg feltöltött képen)
Az eszközön, leíráson/használati útmutatón CE jel és gyártói adatok rendben.
További kérdés hogy az eszköz beépítésével a hálózat átalakításra kerül vagy sem.
Véleményem szerint igen, mivel megváltoztatják a leendő hálózat tulajdonságait, beépítenek egy villamos készüléket.
Ezért szükséges a VBF és szakképzett (villanyszerelő) építse be. Szerintem.
Az elfüstölt dugaljnál a dugalj bekötési pontja melegedett/füstölt, valószínű laza kötés miatt. Az eszközön semmi égésnyom nem látszik.
"Véleményem szerint igen, mivel megváltoztatják a leendő hálózat tulajdonságait"
Biztonsági szempontból mit változtatnak meg? Mondjuk a régebbi al-biblia, az MSZ 10900 szerinti fogalmakat segítségül híva:
tűzvédelmi besorolás
tájékoztató feliratok
leválasztási lehetőségek
védettség
túláramvédelem
biztonsági világítás
gépek és készülékek előírásai (kondenzátorszivárgástól kezdve a dugós csatlakozókig)
elosztótáblák
vezetékekre és védőcsövekre vonatkozó előírások
"nem emlékszem ilyen előírásra "mivel a védővezetőt nem érinti" akkor nem kell"
Szerintem az MSZ 1585-öt keverték kicsit bele. De valóban, azt el kell dönteni, hogy az aljat helyéről 5 cm-re eltávolítása és visszahelyezése csavarozások után az vajon manapság jelenti-e azt, hogy a védővezető csatlakozása kiforog a csavarja alól. Szerintem erősáramos szakember azért azt a csavart meghúzná.
Ami a gyengeáramú "szakember" idézőjelbe tételét illeti, ha megfelelő kioktatást kapott, akkor az teljesen rendben van. Kivéve, hogy az előző bekezdésben mi van írva. :)
És elgondolkoztam azon, hogy az aljzatnál a védővezető és a nullavezető kötését ellenőrizni lehet a hurokellenállás mérővel, de a fázisvezetőét meg nem. Szóval az "jogosan" felgyújthatja az épületet. :)
Többek között ezért is van egyre több LAKÁSTŰZ!
Pontosan miért? A fogyasztásmérő beépítés miatt?