Ismét a segítségeteket, véleményeteket szeretném kérni. Csatolmányokban a "Földelési ellenállás.pdf", a szabványokban előírt mérési módszer, míg a "Földelési ellenállás_2.pdf" az én elképzelésemet mutatja be (mely házilag is kivitelezhető célműszer nélkül). Ezzel kapcsolatban szeretném kikérni véleményeteket, hogy a mért eredmények miben különböznének a két módszernél. válaszokat előre is köszönöm.
Első hiba: az 1000 W teljesítményű fogyasztó a 4,3 A-t 230 V táplálásnál veszi fel.
Itt 36 V esik rajta tehát az áramerősség ennek arányában kevesebb, nem beszélve az ellenállás hőfokfüggéséről. Mérni kellene az átfolyó áramot.
Második hiba:Az 1000 W-os fogyasztón átfolyó áram és a rajta eső feszültség hányadosa a fogyasztó ellenállását adja, a földelésről nem nyújt közvetlen információt.
Harmadik hiba: Ez a mérési eljárás a földelési hurok ellenállásának meghatározására irányul, ami nem azonos az első pdf-ben vázolt földelési ellenállás méréssel.
Gondolom mások is folytaják és kiegészítik mondandómat.
Ha hurokimpedanciát akarsz mérni a második módszerrel, akkor az úgy jó is lesz.
Mivel a hurokban az áram értéke mindenhol állandó, a 36V-os fesz a teljes körre nézve, kötésekkel együtt, nem is olyan rossz érték, legalábbis az N vezetőhöz viszonyítva, bár egy TN rendszerben miért kellene külön TT-rendszert használni? ::)
...Ja, hogy a földelési ellenállást akartad volna megmérni? Na, akkor ez így, ebben a formában, sajnos nem jó. Csak az első megoldás jöhet szóba. ;)
Nem jó földelési hurok mérésére sem, ti. a terhelésnek nem a teljesítménye, hanem az ellenállása állandó nevezetesen 230/4,3=53,5 ohm. Ezt kötjük sorba a földhurokkal.
Ez esetben a számítás a következő: Rf=Rt*(U0-Ut)/Ut Ez 272 ohm ebben az esetben ami nem jó érték. MSZ 4851-3 leírja és szemlélteti az eljárást.
Köszönöm szépen a válaszokat, még egy nekifutást tennék a témával kapcsolatban. Mivel ilyen célműszerrel nem volt szerencsém találkozni, így csak elképzelésem van a működésével kapcsolatban - a neten gyűjtött információk alapján. A mellékelt kép szerint adott a mérendő földelés, valamint tőle 10-20m-re - ha jól tudom 20cm-es - a "szonda" és újabb 10-20m-re az "ellenföldelés". A képen berajzoltak szerint "halad" az áram jelentős része a földeléstől az ellenföldeléshez, a "maradék" áram - melyből kimutatható a földelés ellenállása - a szondától az ellenföldelésig. Remélem helyes az elképzelésem, ha mégsem, kérlek javítsatok ki.
Kedves Helcs! Gyorsan rákerestem az általad írt szabványra, melyben te a 2. ábrán szereplő mérést említed, én viszont az 1. ábrán szereplő mérést próbáltam ábrázolni a "Földelési ellenállás_2.pdf"-ben. Ekkor viszont a szabványban is a következő képlet szerepel: Rs=(Uo-Ut)/It.
Most látom, hogy a te mérésed esetében a voltmérő a nulla és a föld közé van kötve szemben a szabványban vázolt méréssel de így is jó csak a számítás alakul át.
Rf=36/(230-36)*53,5=9,92 ohm. Benéztem a kapcsolást, a szabvány mérés volt a szemem előtt. TT rendszer esetében ennek fele a földelési ellenállás. Még egyszer elnézést de először nem néztem át figyelmesen a rajzot.
Üzenet összefûzve: 2012. december 14., 21:45:53 DÉLUTÁN
Miközben írtam pont akkor tetted fel a következő kérdést. Ellenföldelésnek megfelel az üzemi földelés is ha teljesíti a szabványban rögzített feltételeket. Neked csak a szondát kell leverned 30 cm mélyen és legalább 20 m-re a másik kettőtől.
Bocsánat, de az előző hozzászólásomban írtam az 1-2. ábráról, csak a feltöltés maradt el. :( Itt pótolva.
Helcs!
"Rf=36/(230-36)*53,5=9,92 ohm"
Véleményem szerint a számításod nem jó.
Mint írtam a teljes áramkörben az áram mindenhol azonos, így a N vezető és a helyi föld között mért 36V a mérvadó, mintha simán egy ellenállással párhuzamosan mérnél. Az általam számított érték pontosan 8,28Ω és ez nem az Ra értéke lesz, mint ahogyan azt írtad, hiszen ebbe bele fog tartozni a kialakított hálózat ellenállása is, ami néhány tized Ω-tól, a néhány Ω-ig bármi lehet. Ha a számított értéknek vesszük a felét, akkor nagyon durván megkapod a Ra értékét. Ezzel a méréssel csak a hurok ellenállását kapjuk meg pontosan az N vezető és a helyi földelés között, de hogy a földelés milyen értékű pontosabban...na az a másik módszer ugye.
Itt egy nagyon jó oldal ezzel kapcsolatban:
Földelés és nullázás (http://www.villanyszaklap.hu/index.php?option=com_content&id=724)
Köszönöm Nyaki a villanyszaklap linket, ez egy elég érthető leírás a tanulgató ember számára is. Szerintem némi hiba becsúszott az írásukba - javíts ki ha tévedek.
"A nullázott rendszerek (TN-rendszer) szabványossági vizsgálatakor üzemi feszültséggel történő mérés esetén a 2. ábrán látható kapcsolási elrendezés alkalmazható. A mérés során a tápvezeték a földhöz képest feszültség alatt álló egyik vezetője (általában az egyik fázisvezető) és a védővezető közé olyan értékű ellenállást kell kapcsolni, hogy a mért körben legalább 1 A áram folyjék. Meg kell mérni, hogy mennyire változik a feszültség a terhelés bekapcsolásának hatására. A mért hurokellenállás a feszültségcsökkenés és az azt létrehozó mérőáram hányadosa (ismét Ohm törvénye!), így:
Rs = Rt(Uü - Ut)/It = Rt U/ It, ahol:
. Rs a hurokellenállás;
. Rt a terhelő ellenállás;
. Uü a fázisfeszültség terheletlen értéke;
. Ut a fázisfeszültség terhelt értéke;
. U a fázisfeszültség terheletlen és
terhelt értékének különbsége, és
. It a terhelő áram."
A vastagon kiemelt képlet szerintem így lenne helyes: Rs = Rt(Uü - Ut)/Ut = Rt U/ Ut.
Illetve egy másik változat: Rs = (Uü - Ut)/It = U/ It.
Hali!
Jó a megfigyelőkéd. :)
Való igaz, hogy a képlet helytelen és egy kicsit túlbuzgók voltak. Az általad leírt Rs = (Uü - Ut)/It = U/ It képlet lesz a helyes. ;)
Sziasztok!
Úgy hallottam a PE- nulla vezető közötti hurokimpedancia mérése,az egyenlő a földelési ellenállás méréssel mennyire igaz ez?
Erről nem hallottam, és nem is lehet igaz.
Ha van egy erősáramú hálózatod, mely például TN rendszerű, akkor az a transzformátornál földelt. Innen indul ki a a rendszer PEN vezetője, ami egy távolabbi ponton PE és N vezetőre van szétválasztva. Ha te a a szétválasztás után mérsz hurokellenállás a PE és az N vezető között az elég érdekes lenne.
Ha te a PE és az N vezető között mérsz ellenállást, az nagymértékben függ az adott hurok vezetőinek keresztmetszetétől, és hosszától.
Hol méred meg ez esetben a földelő szétterjedési ellenállását?
A földelési ellenállás lényege, hogy a létesített földelő szétterjedési ellenállását mérjük meg. Erre több lehetőség van, többféle műszeres eljárás.
A méréskor az áramkör a talajon keresztül záródik, és a mért érték függ a talaj ellenállásától, valamint a transzformátor üzemi földelése és a berendezésnél (betáplálásnál) létesített földelő közötti távolságtól.
Akkor miért mérünk hurokellenállást Nulla vezető és PE közt?
Itt egy műszer ezen például lehet: N-PE hurokellenállás / földelési ellenállás és rövidzárlati áram
Vizsgálati módszer
belső generátor (földelési ellenállás)
Itt a műszer linkje is: Eurotest 61557 Univerzális érintésvédelmi multiméter (http://www.meter.hu/adatlap/biztonsagtechnika/eurotest.html)
Azt már korábban leírtuk, hogy csak a TT-rendszerben a helyi földelés és az N(PEN) vezető között mérhetünk hurokellenállást, azaz közvetve földelési ellenállást is számíthatunk, ami ugye semmi esetre sem lehet pontos. Ehhez már a hagyományos mérési összeállítást kell kell követni.
Egy program segítségével próbálom illusztrálni egy szélsőséges esetet. Arra lennék kíváncsi, mennyire helytállóka a kapott eredmények, a gyakorlatban is hasonlóak születnének? Egy PEN szakadásról lenne szó olyan helyen, ahol már nincs további üzemi földelés, így csak a fogyasztói földelésre lehet hagyatkozni. Az "emberke" ellenállása is a legkisebb értékre lett állítva. A fogyasztó teljesítménye 2000 W és 4000 W, földelés hurok ellenállása 8-3 ohm.
Igen ez valóban így működik a gyakorlatban, ha az emberke elég messzire van a védőföldeléstől és megérint egy testet valami földpotenciálhoz közeli idegen vezetőképes résszel együtt akkor gondjai lehetnek. Ezért fontos a kiegészítő egyenpotenciálú összekötések szerepe.
IdézIdézetet írta: Novill - Ma - 18:33:05
Még a feltételek közül az üzemi földelő földelési ellenállás értéke 10ohm alattinak kell lenni, illetve legalább 10ohm. Ez régen is és most is feltétel a TN rendszernél. Ügyel rá még akkor is ha fi relé van beépítve.
IdézJól tudom, hogy hozzávetőleg ez az érték egyenlő a földelés hurokellenállásának felével? Ugyanis olvastam olyat, ha nem kivitelezhető a földelési ellenállás mérés, abban az esetben az előbb említett értéket kell alapul venni.
IdézIgen ezt a felezési módszert alkalmaztuk régen és ma is sokan. Jó közelítő eredménynek tekintettük ezt az értéket. De ma már vannak akik ezt a módszert vitatják. Természetesen a pontos eredmény az a földelési ellenállás mérés. Ma már nagyobb a műszer választék is mint régen volt. Vagyis jól írod!
"Mi lehet a fogyasztásmérő szekrényében?" témából másoltam át, mivel Nova jogosan dorgált meg a témától való eltérésért.
Röviden csak azzal szeretném folytatni, hogy ez a 10ohm-os érték nem nagy eresztés, ha azt veszem alapul, hogy kb. 20ohm hurokellenállást takar, akkor rövidre zárt áramkör mellett is csak 12A áramot fog levezetni.
Miből gondolod, hogy TN-rendszernél 20Ω lesz a földelési Rs, ha az Ra=10Ω? ;)
Idézetet írta: nyaki Dátum 2013. január 05., 23:07:41 DÉLUTÁN
Miből gondolod, hogy TN-rendszernél 20Ω lesz a földelési Rs, ha az Ra=10Ω? ;)
Az előző hozzászólásomban lévő idézetekből következik a gondolatom, miszerint, ha nem végezhető el a földelési ellenállás mérése, akkor a földelési hurokellenállás felével is lehet számolni.
Én úgy gondolom, hogy a régebben használatos TT-rendszernél még csak, csak..., de a TN-rendszernél, én ezt így nem merném kijelenteni, sőt, leírni meg pláne.
Szervusz villanyszerelő!
Történetesen boldog tulajdonosa vagyok az általad bemutatott műszernek.
Amit megjelöltél az csak hurok ellenállás mérés üzemmód. A műszernek földelési ellenállás mérés ( eart) üzemmódja több is van ( 2lakatfogós,1lakatfogós+2 vezetékes, 4 vezetékes) az MSZ 4851 csak a 4 vezetékes módszert fogatja el hiteles mérésnek a többi csak tájékoztató jellegű mérés!
Remélem nem írok nagy butaságot! Az érintésvédelem terjedési földelési ellenállásának kisebb egyenlőnek kell lennie, mint 10 ohm! A földelési ellenállást együttesen kel mérni a PE-be kötött földelőszondával, tehát a szolgáltatói földelést is figyelembe véve, vagy a földelő szonda által képviselt terjedési ellenállását külön kell mérni úgy, hogy a PE rendszerről leválasztjuk a helyi főldelést. Köszönöm a válaszokat!
Korábban is javasoltam. A tudásbázisba, a hurokellenállás mérésekhez már korábban tettem fel rajzokat is. Ott megtalálod a földelési ellenállásmérés elvi rajzát is.
Le kell választani, de le ám! :)
Itt gondoljunk arra, hogy a TN rendszernél feltétel a 10 ohm földelési ellenállás az üzemi földelőnél leválasztott állapotban mérve. Lásd az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány ide vonatkozó pontját.
Üdv!
MSZ 4851-2 szerint amely nem tudom él e még:
3.1.2. Közvetlenül földelt rendszerek vödo´földelésének
(TT rendszer) szabványossági felülvizsgálatakor
földelési ellenállásmérés helyett megengedett
az MSZ 4851-3 szerinti földelési hurokellenállást
mérni, s a földelési ellenállás értékét a földelési
hurokellenállás mért értékének a felével azonosnak
tekinteni.
Megjegyzés:
A földelési ellenállás értéke a valóságban általában nem egyenlo´
a földelési hurokellenállás-érték felével, így ez a módszer kizárólag
a TT rendszerek MSZ 171-1 szerinti méretezési képletebe való
behelyettesítésre alkalmas, de más (pl. villámvédelmi, túlfeszültségvédelmi)
célú földelések ellenállásának a megállapítására
nem!
Tudomásom szerint ez nem jöhet számításba nálam, mert a hálózat tudomásom szerint TN rendszerű!
Tisztelt Szakértő Urak!
Próbálom megérteni ennek a földelési ellenállás mérésnek a módszerét, de még dolgoznom kell rajta. Most, hogy a garázshoz önálló villanyt rendeltem, ott tartunk, hogy a villanyszerelő telepítette a szekrényt, hozzá a szokásos kinézetű földelést és vártuk az órát. A napokban ez is megjött, az áramszolgáltató emberei beszerelték az órát. Én nem voltam jelen, ezért nem tudom, mit csináltak még, vagyis csináltak-e még valamit, csak arra gondoltam, hogy, olvasván a földelési ellenállás fontosságát, ilyen esetben nem ellenörzi-e a szolgáltató a villanyszerelő által elvégzett telepítést, nevezetesen azt is, hogy megfelelő-e a földelési ellenállás a telepitett eszközökkel, üzembe helyezhető-e a rendszer? Mi ennek a szokványos módja?
Meglepő, de nem ellenőrzi, elfogadja a regisztrált villanyszerelő kivitelezői nyilatkozatát. Általában vizuális ellenőrzés van a bekapcsoláskor és nem műszeres. Sőt a záró pecsétek (plombák) elhelyezése után a következő mérő cseréig semmi ellenőrzés nem jellemző. Ezért az áramszolgáltatói méretlen fogyasztói vezetéken még EBF ellenőrzés sem jellemző, csak hiba elhárítás van. Viszont a fogyasztónak 6 évenként érintésvédelmi ellenőrzési kötelezettsége van jogszabályban meghatározva.
A jó földelés, folytonos védővezető, ÁVK és EPH ,stb. megléte alapvető villamos biztonságtechnikai szempont!
Hát ez tényleg meglepő, sőt! Lehet, azzal kellene kezdeni, hogy új telepitésű rendszer esetén, egyből érintésvédelmi ellenőrzés. Ahogy itt is olvastam, vannak olyan szakik, akik pl másfél méteres földelő szondát nyomnak le, mert azt könnyebb, meg nem olyan lelkiismeretesek. Nem tudom, az általam megbizott melyik csoportba tartozik, de nem voltam ott a kivitelezésnél, nem tudom mekkora volt a szonda, nem is kérdeztem, de azt látom, hogy tökig benne van a földben, de nem volt kiásva körülötte semmi. Persze, tudom, övé a felelősség az előirt kivitelezésért. Holnap jön, összekötni az órát a rendszerrel, megkérdezem tőle, milyen a földelési ellenállás a rendszerben? EPH kellhet a garázsban?
Üzembe helyezés előtti első ellenőrzés elvégzése/elvégeztetése minden villamos munka befejező részeként el kellene készüljön, ez a kivitelező felelőssége! Jelenleg sem a földelő hosszára, sem a földelési ellenállás értékére konkrét számszerű előírás nincs. Értem én is az aggodalmakat, de így a felülvizsgáló is nehéz helyzetben van, csak ajánlani tud...
Ebben igazad van. DE mi van akkor ha egy 1,5m-es szondát az alap mellé lenyomja a szerelő és hurokban mérve több száz ohm vagy több mint 2000 ohmot mutat a műszer? A regisztrált szerelőnek nagyon sokszor még műszere sincs, így megmérni sem tudja. Viszont kiadja a kivitelezői nyilatkozatot.
Lehet ragozni ezt, szabvány így vagy úgy műszaki előírás illetve jogszabályi előírás.
Bizton állítom több évtizedes szakmai tapasztalom alapján halálos villamos baleset megfelelő villamos biztonságtechnikai hálózatnál nem fordult elő lakásoknál.
Idézetet írta: Fecó Dátum 2018. november 09., 18:04:59 DÉLUTÁN
Jelenleg sem a földelő hosszára, sem a földelési ellenállás értékére konkrét számszerű előírás nincs.
Hát, ha nincs, akkor nincs mit számon kérni. Nem hivatkozhatok neki szabványra, akkor úgy jó, ahogy csinálta.
Idézetet írta: Novill Dátum 2018. november 09., 18:16:27 DÉLUTÁN
DE mi van akkor ha egy 1,5m-es szondát az alap mellé lenyomja a szerelő és hurokban mérve több száz ohm vagy több mint 2000 ohmot mutat a műszer?
Igen, mi van akkor?
Teljesen jogos az aggodalom, mint mondtam ajánlani lehet. Jelenleg a földelés hosszára vonatkozólag ennyiben kimerül a szabványi előírás:
"542.2.4. A földelők típusának és a beágyazási mélységének megválasztásánál figyelembe kell venni a várható mechanikai sérüléseket és a helyi körülményeket a talaj kiszáradása és fagyása hatásának minimalizálása érdekében."
Nos, ebből számon kérhető a kivitelező? Ezt ahányan vagyunk, annyiféleképpen érthetjük. De mit mond az első felülvizsgálattal kapcsolatban az MSZ HD 60364-6?:
"A földelő ellenállásának mérését, ha elő van írva (lásd a 4-41. rész 411.5.3. szakaszát TT-rendszerekre, a 411.4.1. szakaszát TN-rendszerekre és a 411.6.2. szakaszát IT-rendszerekre), megfelelő módszerrel kell elvégezni."
Szóval TN rendszer, tehát 411.4.1. szakasz:
Ebben a szakaszban viszont egy szó sincs róla hogy mérni kellene a földelési ellenállást, de fontosnak tartja hogy a PEN vezető több ponton legyen földelve, és közöl egy képletet (RB/RE ≤ 50 V/(Uo 50 V) ami tök jó hogy van, de semmi konkrétumot nem említ, csak annyit hogy "példa a feltételekre"
Innentől kezdve ismét csak ajánlani lehet, mint ahogyan kergabor fogalmazott, ha nincs konkrét előírás, akkor mit kérjek számon, és mit követeljek meg? Esetleg talán annyit, hogy az a nyamvadt 1,5 méteres szonda legalább 70 cm mélyről induljon, mert az elfogadható a szabványi "fagyhatár" kitételnek. Esetleg talajszárazsági mérő beszerzése is ajánlott, mert ez legalább szintén feltétel. De ha a szabvány megalkotója minimum egy fajlagos talajellenállás mérési eredményéhez kötné a dolgot, talán egyértelműbb is lehetne. Esetleg lehet hivatkozni a visszavont KLÉSZ-re is, meg hogy régen mi volt a divat, esetleg a munka kifizetését előzetesen egy 10 Ohmos földelési ellenálláshoz kötni...
Idézetet írta: Fecó Dátum 2018. november 09., 19:10:11 DÉLUTÁN
esetleg a munka kifizetését előzetesen egy 10 Ohmos földelési ellenálláshoz kötni...
Ez nagyon jó gondolat, ezt kellett volna tennem, sajna,már a kifizetésen túlvagyok. Nyilván, ez a módszer növelte volna a kivitelezési költséget, de a biztonságot is. Igaz, csak egy garázs, de én itt nem autót fogok tárolni, hanem a barkácsműhelyt akarom berendezni, elektromos gépeket működtetni, ha belegondolok, majdnem akkora fogyasztókkal, mint amik itthon vannak. Mindig tanulunk valamit.
Kell a földelés? Mire kell a földelés? Mekkora (elektromosan) földelés kell? Ezt mekkora vassal lehet elérni? Tudnia kell ezeket egy szakembernek? És tovább nem is kell fejtegetni.
Nem tudunk élni az új világ biztosította szabadsággal (szerintem ide 8 ohmos kell), legfeljebb visszaélni (ha valaki nem írja le, mekkora, akkor mindegy, mekkora).
Tanulságos, hogy a felülvizsgálói jegyzet is minden harmadik mondatában a megszűnt magyar szabványok előírásait ajánlja. Amivel általában nincs baj, csak éppen övön alul szúrja a szép koncepciót.
Azt persze el kell ismernem, még olyan segédletet nem olvastam, hogy például a 10 ohm milyen okfejtésből jött ki (bár lehet, hogy most szakmailag leégtem :D ).
Igy néz ki:
Sziasztok!
Mivel szeretnék a munkáim után teljes ellenőrzésre felülvizsgálót hívni, tervezek venni egy HOLDPEAK 4100-at hogy ne a felülvizsgálatnál derüljön ki hogy pl nem megfelelő a földelő. Esetleg vannak tapasztalatok vele?
Ps: tudom hogy sokan feleslegesnek találják a saját műszert, sőt sajnos még a felülvizsgálást is, de én szeretek nyugodtan aludni és a felülvizsgálatot se akarom 2x megismételni, elsőre legyen jó. Válaszokat előre is köszi