Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => A témát indította: nova Dátum 2011. augusztus 17., 20:58:21 DÉLUTÁN

Cím: Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: nova Dátum 2011. augusztus 17., 20:58:21 DÉLUTÁN
A villamos biztonságtechnikai felülvizsgálatok során milyen hibákkal találkoztatok jegyzõkönyvekben? A másik témában olvastam a Safety kolléga hozzászólását, gondoltam ebbõl is jó téma lehet, hogy ne térjen nagyon el az eredeti témától a másik topik, így ezt a témát is meg lehet beszélni.

Idézetet írta: SafetyJut eszembe, tavaly találkoztam olyan érintésvédelmi jegyzõkönyvvel, ami 2010-ben készült új létesítésre és a kolléga még egyszerû és fokozott érintésvédelmet, hidegpadló-melegpadló kifejezéseket használt, melyet már az 1986-ban kiadott MSZ 172 sem tartalmazott!

Úgy gondolom hasznos lehet ez másoknak is, hogy mire érdemes odafigyelni jegyzõkönyvek készítésénél és kiértékelésénél.  ;)

Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 21., 10:09:10 DÉLELŐTT
A körülményekhez képest viszonylag kevés minõsítõ irat kerül a kezembe a konkurencia keze alól, de olyankor jókat szoktam rajtuk derülni és/vagy bosszankodni.
A leggyakoribb hiányosság (havonta több tízet látok ilyet), hogy kommunális létesítmények érintésvédelmét felülvizsgáló minõsítõ iratban a következõ felülvizsgálatig három évet adnak a kollégák, holott ez nyilvánvalóan a KLÉSZ alá tartozó létesítmények esetében hat év. (A 14/2004.(IV.19.) FMM rendelet, 5/A. § (3/c) bekezdésében szerepel a hat év gyakorisági idõ)

Az okát nem tudom pontosan. Lehet, hogy valaki így akar gyakrabban munkához jutni, vagy csak egyszerûen tudatlanság miatt, de véleményem szerint a korrektség a legfontosabb mindenekelõtt.
Ezzel ugyanis elég kellemetlen helyzetbe lehet hozni mondjuk egy óvodát, amely elég szûkös keretekbõl gazdálkodik, és lehet hogy a játékok beszerzésére fordítandó összeget kell megkurtítani egy figyelmetlen (vagy telhetetlen) ember miatt.

Mielõtt valaki rázendít, hogy a hat év gyakoriság ritka és az a jó, ha háromévente van felülvizsgálva egy intézmény a biztonság érdekében, ezzel egyetértek. De! A felülvizsgáló akkor sem szabhat meg rövidebb határidõt, ha ezt jószándékkal teszi, hanem csak javasolhat, és ezt a tulajdonosnak, üzemeltetõnek kell eldöntenie. Kényszeríteni, megtéveszteni nem szabad!

A további hibákkal kapcsolatos észrevételeimet egy késõbbi hozzászólásban teszem meg, egyenlõre erre várom a reakciókat.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 21., 13:57:34 DÉLUTÁN
Tisztelt kolléga.Egész pontosan az áll az említett rendeletben,hogy 6 évente szerelõi ellenõrzéssel.Az nem felülvizsgálat.A "d"pontban pedig leírja,hogy 3 évente szabványossági felülvizsgálat.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 21., 14:20:40 DÉLUTÁN
Kedves Kolléga!

Természetesen ezt pontosan tudom. De Ön mit akart ezzel mondani? Gyanítom Ön is az általam leírtak közé tartozik. A kommunális létesítmények esetében csak az elsõ érintésvédelmi felülvizsgálatnak kell szabványossági felülvizsgálatnak lennie. Ennek birtokában, ezt követõen hat évente szerelõi ellenõrzést kell végezni, amit bármennyire is szörnyûen hangzik, de minden erõsáramú végzettségû szakember elvégezhet. Nem szükséges hozzá felülvizsgálói bizonyítvány. A rendelet 5/A.§ 3/d pontja az egyéb berendezésekre általában ipari környezetre vonatkozik. A kommunális létesítményekben nem kell három évente szabványossági felülvizsgálatot végezni bármennyire is fáj ez Önnek!  Ha nem hiszi járjon utána.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 21., 15:35:22 DÉLUTÁN
Köszönöm az általánosítást,de valamit nem tud.Én elsõsorban tûzoltó vagyok csak van egy vállalkozásom ami felülvizsgál is.Egyetlen egyszer sem kértünk még érintésvédelmet kommunálisoktól.Ha a felülvizsgáló el tudja adni akkor az az õ dolga,kárt nem csinál.A miskolci paneltûzig igazából békén hagytuk a magánembereket.De változnak az idõk felülrõl módosítják az ellenõrzési tervet,most a panel és a szórakozóhelyek a fõ célpontok. Ha valakit meg fog rázni az áram egy panel fürdõkádjában egy hiányzó eph miatt akkor rendeletváltozás és azt is kellesz kérni de még most nem.

Üzenet összefûzve: 2011. augusztus 21., 15:54:18 DÉLUTÁN

A topic eredeti témájához visszatérve én rengeteg rossz jegyzõkönyvet olvasok,de sajnos nem mondhatok róla semmit mert jogszabály sértenék.De általánosságban az általában elõforduló hibák a következõek:
-Érvénytelen szabványra lehet hivatkozni de ehhez jó lenne tudni a hatályosságát.Meddig volt hatályos:Utána nem fogadom el.
-A visszavont rendeletekre,jogszabályokra nem illik hivatkozni.
-Villámvédelemnél én is meg tudom határozni a tetõ,a köritõfal stb.anyagát.Találtam olyan VV-t amiben minden épület T2-K2-volt,pedig a valóságnak semmi köze nem volt hozzá.Az 2009 óta épült épületekre nem illik ráírni a MSZ 274-et.Akinek nincs meg a 62305-ös az hivatkozzon az OTSZ-re.
-Erõsáramnál ha teleírja a jegyzõkönyvet súlyos hibákkal,ne engedje át.Én úgyis ragaszkodni fogok a hibajavításhoz.
Sorolhatnám de az állásommal játszok.
Talán a legsúlyosabb dolog az ha azt látom egy jegyzõkönyvben,hogy képben sincs a leírt dolgokról.És amikor bekérem az EBF,RB vagy VV jogosultságáát igazoló bizonyítványt akkor derül ki,hogy sohasem volt de mivel mester neki lehet.Na erre van egy olyasmi,hogy gondatlanságból elkövetett ..............!
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 21., 16:35:01 DÉLUTÁN
Kedves Zappa!
Nem kívántam megbántani. Tudom, hogy Ön kicsoda, hiszen a konkurencia fórumán, ahonnan átjöttem ott is aktív fórumozó volt csak ott a teljes hivatalos nevével szokott írogatni. Mivel Ön hivatásos tûzoltó csak rendes ember lehet  ;) ez nem kérdés. Viszont akkor azt is tudja, hogy az érintésvédelem -mert jelenleg arról beszélünk -  nem tartozik a Tûzoltóság illetékességi körébe, tehát nyugodtan beszélhet róla. Ezzel a mondatával viszont nem értek egyet, idézem:  "Ha a felülvizsgáló el tudja adni akkor az az õ dolga, kárt nem csinál." Szerintem nem az Õ dolga hogy át tudja-e verni a megbízót vagy sem. Tekintettel arra, hogy a megrendelõk laikusok, nem tudják az ide vonatkozó elõírásokat. Továbbra is az a véleményem, hogy a korrektség mindennél fontosabb. Azzal is egyetértek, hogy minden épületnek -magánlakásokat is beleértve - rendelkezni kellene érvényes érintésvédelmi felülvizsgálattal hiszen az ördög nem alszik.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 21., 19:19:57 DÉLUTÁN
A félre értelmezések abból adódhatnak, hogy a korábbi MSZ 172/1 szerint munkahelynek minõsülõ létesítményeknél alkalmazták a 3 évenkénti felülvizsgálatot. Például maga az óvoda akkori fenn tartója írta elõ a 3 évenkénti ellenõrzéseket. Itt fogalmon van a hangsúly-, vagyis mit érthetünk a lakó és kommunális épületeken- ez dönti el a gyakoriságot. Ez nem lehet kérdés. Idézve az MSZ 172/1 akkori elõírásaiból:
,,5.1.1.4. Rendszeresen legalább a következõ idõszakonként:

- kéziszerszámokon és hordozható biztonsági transzformátorokon évenként;
- áram-védõkapcsolókon és a korábbi szabványok alapján létesített feszültség-védõkapcsolókon havonta;
- munkahelyek villamos berendezésein, ha a (vállalati) munkavédelmi szabályzat intézkedik, akkor az ott elõírt gyakorisággal;
- a KLÉSZ hatálya alá tartozó helyek villamos berendezésein legalább 6 évenként.
További idézet a jelenleg érvényes 14/2004.(IV.19.) FMM rendeletbõl:
5/A. § (1) A kisfeszültségû erõsáramú villamos berendezés közvetett érintés elleni védelmének (érintésvédelem) ellenõrzõ felülvizsgálatáról és idõszakos ellenõrzõ felülvizsgálatáról a munkáltató - a 4-5. §-ban foglaltaktól eltérõen - a berendezés szerelõi ellenõrzésének, illetve szabványossági felülvizsgálatának keretében gondoskodik.
(2) Az ellenõrzõ felülvizsgálatot az üzemeltetés megkezdését megelõzõen, valamint az érintésvédelem bõvítése, átalakítása és javítása után a szerelés befejezõ mûveleteként kell elvégezni szabványossági felülvizsgálattal.
(3) Az idõszakos ellenõrzõ felülvizsgálatot legalább a következõ gyakorisággal kell elvégezni:
a) áram-védõkapcsolón havonta szerelõi ellenõrzéssel;
b) kéziszerszámokon és hordozható biztonsági transzformátorokon évenként szerelõi ellenõrzéssel;
c) a Kommunális- és Lakóépületek Érintésvédelmi Szabályzatáról szóló 8/1981. (XII. 27.) IpM rendelet alkalmazási körébe tartozó villamos berendezéseken 6 évenként szerelõi ellenõrzéssel;
d) egyéb villamos berendezéseken 3 évenként szabványossági felülvizsgálattal.
Jelenleg is elõfordul, hogy maga megrendelõ kéri a 3 évenkénti ellenõrzést, mely a cég belsõ utasításában teszi kötelezõvé. Ilyenkor belsõ utasítás szerint járunk el, ami a rendelettõl szigorúbbnak számít. Teljesen igaz az a felvetés, hogy 6 évente kell ellenõrizni. Ezt rá kell bízni a cégekre, hogy a rendelettõl eltérõen növelik-e a biztonsági szintet, vagy a rendelet szerint járnak el.
De valóban nagyon sok lakó és kommunális épületnél nincs elvégezve az érintésvédelmi felülvizsgálat.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 21., 20:07:02 DÉLUTÁN
Tavaly felújítottam egy pár 40 éves panelt.Átadás óta semmit hozzá nem nyúltak.A megrendelõ csak a közös helyiségek hálózatát kívánta rendbe tetetni, de jöttek a lakók is egyéni panaszokkal.Általános jelenség hogy a hûtõ,mosógép,mikró ráz.Földelés semmi,nullpotenciál rögzítés semmi.Ezért mondom azt,hogy rossz gyakorlat az hogy nem teszik kötelezõvé a felülvizsgálatot a kommunálisoknál.Ennél rosszabb az a gyakorlat,hogy a villámvédelmet ha megbukott nem tetetik rendbe hanem levetetik.Az OTSZ is bután fogalmaz amikor azt mondja,hogy nem kötelezõ.Inkább tegye hozzá hogy nem kötelezõ de ajánlott.Most is van egy ilyen munkám sajnálják a 300e-ret a villámhárítóra inkább szedjem le a vas áráért.Kerek perec megtagadtam,ha egy-két villám átrendezi a tetõjüket és a villamos berendezésüket akkor már hiába sírnának.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 23., 21:02:55 DÉLUTÁN
A minõsítõ iratok tartalmi és formai elemeirõl a kezdeti szabványoktól kiindulóan voltak leírások, hogy hogyan nézzen ki. Ugyanígy a felülvizsgálói tanfolyamokon is volt lehetõségünk megismerni, hogy hogyan nézzen ki egy minõsítõ irat tartalmilag és formailag. A felülvizsgálatok során a gyakorlatban sok elõzõ minõsítõ irattal találkozunk. Ezeket áttanulmányozva látható és jó ötleteket alapján mindig van lehetõségünk alakítani a minõsítõ iratainkat. Így a gyakorlatban nagyon sok minõsítõ irat egyedi kialakítású, ami adott esetben megfelel a vonatkozó követelményeknek is. De ettõl eltérõen léteznek valaki által kitalált minõsítõ iratok is, melyeket átmásolnak és alkalmaznak a kollégák. Ezzel nincs semmi bajom. De az már nagyon zavar, hogy vannak kollégák, akik az elõzõ minõsítõ irat tartalmát át másolják és szúró próbaszerûen egy két helyen mérnek. Õk eltöltenek a helyszínen egy fél napot, míg én több napot dolgozok egy ehhez hasonló munkán. Vagyis ezzel azt akarom érzékeltetni, hogy a konkurencia nagyon lemegy az árral, és hanyag munkát végez, mivel nem szánja rá a szükséges idõt. Inkább felvállalja a kockázatot csak, hogy legyen munkája. Na, ezek a kollégák nem követik a jogszabályokat és szabványokat. Az elõzõ hozzászóló az érintésvédelmi hiányosságokat említi, ez teljesen így van sok esetben. Sõt azt tapasztalom, hogy egyre kevesebben rendelnek felülvizsgálatot a költségek miatt.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 25., 22:39:28 DÉLUTÁN
Egy ilyen kollégánknak most lesz egy pár álmatlan éjszakája.Leégett egy cég, százmilliós kár.A tulaj a jegyzõkönyvekkel védekezik.A kirendelt szakértõ nem talál egyezést a jegyzõkönyvben leírtak és a valóság között.És itt nem nagyon fog bejönni a "a felülvizsgálat a jelen helyzetet értékeli" szöveg.Én beleolvastam a nullás jegyzõkönyv,az idõszakos felülvizsgálati és a tûzvizsgálati jelentésbe,a szaki kint sem volt a helyszínen,nem is mért semmit,a szobájában megírta a jegyzõkönyvet,bezsebelte a pénzt,most meg lehet mindene elúszik.Biztos megérte?
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: nova Dátum 2011. augusztus 26., 13:50:29 DÉLUTÁN
Ezek szerint villamos eredetû a tûz keletkezésének oka?
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 26., 16:31:24 DÉLUTÁN
Elõször Novill soraira reagálnék. A minõsítõ iratok valóban meglehetõsen sablonosak, de azért egyedi vonásokat is tartalmazhatnak. Már megbarátkoztam azzal, hogy idõnként viszontlátom a saját minõsítõ irat formátumomat más cég fejlécével és bélyegzõjével. Igazából nem zavar, talán még hízelgõ is hogy egy az egyben lemásolták, ez azt jelenti számomra, hogy jó munkát végeztem. Annál viszont nincs bosszantóbb -mint Novill is írta - ha a tartalmi rész is hû másolata a mi munkánknak. A közelmúltban láttam egy érintésvédelmi mérési jegyzõkönyvet, a benne lévõ kb. 2200 mérési pont értékei 99,9%-ban megegyeztek a hat évvel korábban általam készített jegyzõkönyvvel. Ez a méreg nem a cián! Mivel az ipari megbízóknál divat lett, hogy bekérik elektronikusan is a dokumentumokat, hiába konvertálom át pdf-be, aki egy kicsit is ért a számítástechnikához és ismeri a PDF Transformer programot nincs nehéz helyzetben, csak a dátumot kell átírni meg a készítõ nevét és lehet számlázni. Ami a legszörnyûbb, hogy ezt meg is teszik, és olyan áron amiért jóérzésû szakember nem kapcsolja be a mûszerét. Igaz õk sem  >:( ! Mivel a megbízónak erre nincs rálátása, legközelebb is õket fogja hívni, és még ajánlani is az ismerõseinek.

A saját érdekünkben jó lenne, ha lenne valamiféle kontroll az ilyen vállalkozók ellen, valami kamaraféle akinél panaszt lehetne tenni ilyen esetben, mert hihetetlen kárt okoznak nekünk. Ahogy Zappa is írta sokszor még jogosultsággal sem rendelkeznek. Jelenleg gyakorlatilag tehetetlenek vagyunk.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 26., 19:13:42 DÉLUTÁN
Csatlakozok az elõttem szólóhoz.Sajnos nálunk a kamara csak a pénzbeszedéshez ért.Mi egyszer próbáltuk meg a illetékességi területünkön lakó felülvizsgálókat rendszerezni képzettség alapján.Halva született ötlet volt joghiány miatt.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: otacs Dátum 2011. szeptember 10., 14:07:37 DÉLUTÁN
Sziasztok!
Egy kis segítséget szeretnék kérni. Felkért egy kis óvoda a villamos kéziszerszámok éves felülvizsgálatára (néhány hosszabbító, vasaló, ragasztópisztoly, egy fûnyíró).
Az ovit ellenõrzõ munkavédelmissel beszéltem, hogy villanyszerelõként elvállalhatom a megbízást (erre felénk nem nagyon lehet válogatni  :( )
Elvégeztem a munkát (szemrevételeztem és szigetelési ellenállást mértem), viszont jegyzõkönyv mintát sehol sem találtam. Megkérhetnénk valakit, hogy priviben átküldhessem a jegyzõkönyvem, és nézzen rá, van-e valami hiányossága?
elõre is köszönöm
otacs

Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. szeptember 10., 22:25:08 DÉLUTÁN
Kedves Otacs!

Szívesen segítek, az email címem publikus. Küldd el nyugodtan és ígérem gyorsan válaszolok. Üdv.: Safety
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2011. szeptember 11., 09:42:37 DÉLELŐTT
Otacs! Igaz az óvoda lakó és kommunális épület csoportjába tartozik. De sajnos mint villanyszerelõ mester úgy gondolom csak szerelõi ellenõrzés keretei, illetve címszó alatt adhatsz ki a kisgépek vizsgálatáról nyilatkozatot és dokumentációt.  Természetesen ez is bizonyítja, hogy a megrendelõ gondoskodott a kisgépek idõszakos vizsgálatáról.Vagyis  ha nem rendelkezel netán  érintésvédelmi felülvizsgálatra jogosultsággal, akkor nem. A jegyzõkönyv minták egyszerûek, így nagyon sokan magunk alakítottuk ki a mintát. Ezek részben megtalálhatóak a felülvizsgálói jegyzetekben, illetve régi szabványokban is. Egyébként ha igényled szívesen segítek ( ha tudok)  én is, az e-mail címem és web lapom nyilvános bárki el tudja érni.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: otacs Dátum 2011. szeptember 11., 21:29:06 DÉLUTÁN
Kedves Safety,

még egyszer köszönöm a gyors és szakszerû segítséget.
otacs
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Sten Dátum 2011. november 14., 12:53:34 DÉLUTÁN
Sziasztok!

Olyan kérdésem lenne hogy a jegyzõkönyvben ti milyen bizonyítvány azonosító számot tüntettek fel?
Mert én sok helyen látom a "Törzslap számát" feltüntetve a bizonyítványszám helyett.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Zappa Dátum 2011. november 14., 18:27:36 DÉLUTÁN
Az óvodával kapcsolatban lenne egy ellenvéleményem.Ha az óvodában alkalmazottak dolgoznak/óvónõk,dadák esetleg konyha-takarítószemélyzet,ezért munkahelynek számító intézmény,nem kommunális kategória.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Fecó Dátum 2011. november 14., 20:02:45 DÉLUTÁN
Pontosítsd kérlek mire gondolsz, úgy emlékszem a 22/2005. (XII. 21.) FMM rendelet megkülönböztet szabványossági felülvizsgálatot és szerelõi ellenõrzést, majd így rendelkezik az elõírt gyakoriságokról:
"kéziszerszámokon és hordozható biztonsági transzformátorokon évenként szerelõi ellenõrzéssel;"

Maga a 8/1981. (XII. 27.) IpM rendelet melléklete(KLÉSZ) pedig egyértelmûen példákat is ad, mi tartozik a kommunális épületek közé: 
"- szociális épület (bölcsõde, csecsemõotthon, szociális otthon),"

A KLÉSZ ezen épületek esetében az épületre is szerelõi ellenõrzést ír elõ hatévenként. Viszont megemlíti hogy kivéve akkor, ha az MSZ 172/1 szigorúbb követelményeket nem támaszt. Az MSZ 172/1 valóban kiemeli a munkahelyeket, de elintézi ennyivel:
"- munkahelyek villamos berendezésein, ha a (vállalati) munkavédelmi szabályzat intézkedik,
akkor az ott elõírt gyakorisággal;"

Tehát Õ is csak a gyakoriságban támaszthat szigorúbb feltételeket.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2011. november 14., 20:10:48 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Sten Dátum 2011. november 14., 12:53:34 DÉLUTÁN
Sziasztok!

Olyan kérdésem lenne hogy a jegyzõkönyvben ti milyen bizonyítvány azonosító számot tüntettek fel?
Mert én sok helyen látom a "Törzslap számát" feltüntetve a bizonyítványszám helyett.

Egyértelmûen a bizonyítványszámot kell feltüntetni szerintem.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Fecó Dátum 2011. november 14., 20:22:46 DÉLUTÁN
Ebben Én is Novill kolléga véleményét osztom. Szerintem az ördög ott bújik meg, hogy a jegyzõkönyv bizonyítvány-számot kér, a bizonyítványban pedig "sorszám" és "törzslap-szám" van. Gondolom itt valaki elbizonytalanodik. Vajon lehet valami gond ha törzslap-szám alapján készül a jegyzõkönyv? Elvileg az is egyedi azonosító...
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2011. november 14., 20:31:17 DÉLUTÁN
Pár szó az óvodáról, mert úgy látszik még mindig nem mindenki számára egyértelmû. 
Ha egy kommunális létesítményben vannak dolgozók, attól még az kommunális épületnek minõsül. Nem csak az óvodában lehetnek munkahelyek, hiszen a KLÉSZ alapján kommunális épület az egyetem a színház, de még egy pláza vagy egy szálloda is, az irodaházakról nem is beszélve. Nyílván ezek is munkahelyek, ahol sok ember dolgozik, de ez nem változtat a lényegen, nincs ellentmondás a 8/1981 (XII.27.) IpM. rendelet világosan fogalmaz, és úgy tudom a jövõben sem lesz változás e téren.

Közben most látom, hogy Fecó megelõzött, tehát még egy gondolat. A felülvizsgálatok gyakoriságáról jelenleg a 14/2004. (IV. 19.) FMM rendelet 5/A. §-a rendelkezik. (A 22/2005. (XII. 21.) FMM rendelet csak beépítette az 5/A §-t a fent említett rendeletbe, aztán visszavonták.)

A 14/2004. (IV. 19.) FMM rendelet 5/A §-ban szó sem esik munkahelyekrõl, de inkább idézem:
,,c) a Kommunális- és Lakóépületek Érintésvédelmi Szabályzatáról szóló 8/1981. (XII. 27.) IpM rendelet alkalmazási körébe tartozó villamos berendezéseken 6 évenként szerelõi ellenõrzéssel;
d) egyéb villamos berendezéseken 3 évenként szabványossági felülvizsgálattal."

Tehát ,,egyéb" villamos berendezések olvashatók benne és nem az MSZ 172 szabványban régen szereplõ ,,munkahelyek" kifejezés.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: ELEKTOR-KALANDOR Dátum 2011. december 16., 21:27:21 DÉLUTÁN
Tisztelt Zappa úr!
Safety-nek teljes mértékben igaza van  a klész-szel kapcsolatban,ha megvan a felülvizsgálati jegyzõkönyv akkor 6 évente szerelõi ellenõrzés is elég,de ha nincs meg TELJES ELLENÕRZÉST kell végezni.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: L-VILL Dátum 2012. március 25., 10:21:39 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Safety Dátum 2011. augusztus 26., 16:31:24 DÉLUTÁN
Elõször Novill soraira reagálnék. A minõsítõ iratok valóban meglehetõsen sablonosak, de azért egyedi vonásokat is tartalmazhatnak. Már megbarátkoztam azzal, hogy idõnként viszontlátom a saját minõsítõ irat formátumomat más cég fejlécével és bélyegzõjével. Igazából nem zavar, talán még hízelgõ is hogy egy az egyben lemásolták, ez azt jelenti számomra, hogy jó munkát végeztem. Annál viszont nincs bosszantóbb -mint Novill is írta - ha a tartalmi rész is hû másolata a mi munkánknak. A közelmúltban láttam egy érintésvédelmi mérési jegyzõkönyvet, a benne lévõ kb. 2200 mérési pont értékei 99,9%-ban megegyeztek a hat évvel korábban általam készített jegyzõkönyvvel. Ez a méreg nem a cián! Mivel az ipari megbízóknál divat lett, hogy bekérik elektronikusan is a dokumentumokat, hiába konvertálom át pdf-be, aki egy kicsit is ért a számítástechnikához és ismeri a PDF Transformer programot nincs nehéz helyzetben, csak a dátumot kell átírni meg a készítõ nevét és lehet számlázni. Ami a legszörnyûbb, hogy ezt meg is teszik, és olyan áron amiért jóérzésû szakember nem kapcsolja be a mûszerét. Igaz õk sem  >:( ! Mivel a megbízónak erre nincs rálátása, legközelebb is õket fogja hívni, és még ajánlani is az ismerõseinek.

A saját érdekünkben jó lenne, ha lenne valamiféle kontroll az ilyen vállalkozók ellen, valami kamaraféle akinél panaszt lehetne tenni ilyen esetben, mert hihetetlen kárt okoznak nekünk. Ahogy Zappa is írta sokszor még jogosultsággal sem rendelkeznek. Jelenleg gyakorlatilag tehetetlenek vagyunk.

Üdv!
PDF dokumentumot el lehet látni jelszóval, le lehet tiltani a tartalom másolását, illetve a nyomtatást, nehogy pdf nyomtatóval szerkeszthetõvé váljon. Eredeti jegyzõkönyvet talán megérné szárazbélyegzõvel ellátni.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2012. március 25., 10:38:45 DÉLELŐTT

Plombálj le minden minõsítõ iratot.
Fûzõs dosszié, címlapon öntapadós címke, bélyegzõvel lezárva úgy, hogy hogy ne lehessen szétszedni. Csak azért vállalsz felelõsséget, amelyik sérülésmentes. A másolatért nem, mert ott már tudnak "buherálni".
Nagyon régen így csinálom. Nincs vita, hogy mi volt az eredetiben leírva. Miért nem volt megfelelõ, mik voltak a hibák.
Nem lehet elvinni a balhét a felülvizsgálónak, mert az ügyfél nemtörõdöm, nincs pénz a villamos biztonságtechnikára. Addig nincs baj, míg baj nincs.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Fecó Dátum 2012. augusztus 30., 18:03:23 DÉLUTÁN
RLC mérési jegyzõkönyvrõl hallott már valaki? Pontosan mihez van erre szükség?
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2012. augusztus 30., 18:17:28 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2012. augusztus 30., 18:03:23 DÉLUTÁN
RLC mérési jegyzõkönyvrõl hallott már valaki? Pontosan mihez van erre szükség?
Igen. Van ilyen mérési jegyzõkönyv.
Ha megvan pl. a 2010-es kiadású érintésvédelmi felülvizsgálói vizsgaanyagod (könyv), akkor a 261. oldalán megtalálod a javasolt formáját, és tartalmát.
Ez az ÁVK-k mûszeres ellenõrzéséhez szükséges.
Ebben kell rögzíteni a szemrevételezés eredményét, a 3-szoros mûködéspróbát tesztgombbal, a 3-szoros mûködés ellenõrzést külsõ hibaáramkörrel, a különbözeti nem kioldóáramot (0,5 x I(delta n),  a kioldási idõt, a névleges különbözeti kioldóáramot, az automatikus mûködési sorozat ellenõrzést.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2012. augusztus 30., 19:22:40 DÉLUTÁN
Szerintem Itt nem igazán errõl errõl van szó! Az RLC mérési jegyzõkönyv a robbanásveszélyes környezetben alkalmazott gyújtószikramentes áramkörök kábeleinek méréseit tartalmazza. A fõrumnak van egy ilyen topicja, ott már ejtettem errõl szót. A gyújtószikramentes leválasztó egységeken, vagy a zeener gátakon fel van tüntetve, hogy maximálisan milyen kapacitású és induktivitású (néhány esetben az L/R viszonyt is megadják) kábelt szabad hozzá csatlakoztatni, hogy a védelem energiaszintje ne emelkedjen a megengedett (pl.: 20 microJule) energiaérték felé, mert az már veszélyt jelentene a robbanásveszélyes környezetre. Ezt a mérést dokumentálni kell és ez az RLC mérési jegyzõkönyv.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2012. augusztus 30., 19:58:46 DÉLUTÁN

Jogos az észrevétel!!!!!
A hozzászólásomban RCD mérés szerepel. Ez az ÁVK mérése.
Helyesbítésként csatolnék egy valóban RLC mérésre vonatkozó jegyzõkönyvet és kapcsolási rajzot.
Elnézést a félreértésért!
Remélem, most már helyben vagyunk. :)
Bocsánat a félreértésért!
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2012. augusztus 30., 20:58:59 DÉLUTÁN
Sajnos az információim szerint az ÁVK ellenõrzését a hatósági ellenõrzések során megkövetelik, vagyis dokumentálni kell. Nem elég azt megállapítani, hogy a vizsgálatkor mûködõképes volt és a technikai adatok felsorolása. Új létesítményeknél már el kell végezni. Juvill által említett 2012 évi ÉV jegyzett 261 oldalon szereplõ táblázatban szereplõ hasonló vizsgálatokat el kell végezni. A villanyszerelõk lapjában Rátai úr a felülvizsgálatokkal kapcsolatos hasznos infókat tett közé a folyó iratban már többször. Érdemes bele olvasni.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Fecó Dátum 2012. augusztus 30., 21:01:44 DÉLUTÁN
Köszönöm a hozzászólásokat. Egy "D" tûzveszélyességi osztályba sorolt gépészeti helységnél a mûszaki ellenõr szeretne tõlem ilyen felülvizsgálatot a "mûszerek kábeleire". Nem igazán értem, hogy 2 db nyomástávadó mûszer érzékelõihez futó kábelre (3×1 mm2 YSLCY) mi szükség van erre? Elkészítettem az EBF dokumentációt, lemérve egy teljes elosztó és vezérlõszekrényt, a hozzá tartozó perifériákkal, kábelekkel, eszközökkel együtt, és hiányolja a kábelek tételes szigetelési ellenállásának a mérését is. Én úgy tudom hogy a "kábelek szigetelési ellenállását" az MSZ 13207 tárgyalja, az MSZ 4852 pedig "villamos berendezés" szigetelési ellenállását kéri, amit ha jól értelmezek, mérhetem egybe az egészet. Ez az RLC dolog viszont nekem új, még nem volt dolgom vele. Ha jól értettem Safety kolléga szavait, ez a vizsgálat robbanásveszélyes helyiségekben aktuális?
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2012. augusztus 30., 22:08:11 DÉLUTÁN
Valóban az RLC méréseknek kizárólag robbanásveszélyes térségekben van jelentõsége, normál térségben nem oszt, nem szoroz. A mûszaki ellenõr valahol hallotta, hogy létezik ilyen és mint általában a mûszaki ellenõrök õ is papírgyûjtést végez, mint a kisiskolások az iskolában.  :) Mint Novill is írja a Villanyszerelõk Lapjában megjelent egy cikksorozat Rátai Attila tollából az elsõ felülvizsgálat követelményeirõl és a helyes megvalósítás módjairól. Ajánlom mindenki figyelmébe!
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: metrigraf Dátum 2012. augusztus 31., 07:09:59 DÉLELŐTT
A kérdés mûszaki részére már fentebb érkezett válasz. ( Safety kolléga)  Én a kapcsolatos vállalkozási szerzõdésre szeretném felhívni a figyelmet. A vállalkozási szerzõdésben pontosan rögzítsük az átadás feltételeit (pl. milyen mérési jegyzõkönyvet, dokumentációt kérnek). Ha nincs a felsorolt dokumentációk között a hiányolt jkv. vagy dokumentum, akkor annak az elkészítése nem a mi dolgunk.
Az ajánlatadás elõtt célszerû elkérni a tervet -ha készült- abból következtetni lehet arra, hogy kb. mibe fognak "belekötni".
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2012. augusztus 31., 08:31:03 DÉLELŐTT
Idézetet írta: metrigraf Dátum 2012. augusztus 31., 07:09:59 DÉLELŐTT
A kérdés mûszaki részére már fentebb érkezett válasz. ( Safety kolléga)  Én a kapcsolatos vállalkozási szerzõdésre szeretném felhívni a figyelmet. A vállalkozási szerzõdésben pontosan rögzítsük az átadás feltételeit (pl. milyen mérési jegyzõkönyvet, dokumentációt kérnek). Ha nincs a felsorolt dokumentációk között a hiányolt jkv. vagy dokumentum, akkor annak az elkészítése nem a mi dolgunk.
Az ajánlatadás elõtt célszerû elkérni a tervet -ha készült- abból következtetni lehet arra, hogy kb. mibe fognak "belekötni".
Ez nem teljesen így van.
Természetesen a vállalkozási szerzõdésnek pontosnak kell lenni és tételesnek.
Ha van terv, az nagyon sokat jelent.
De egy elsõ felülvizsgálatnak mindenre ki kell terjedni.
Az elõfordul, hogy a szigetelési ellenállásmérést más vállalkozó, cég végzi. Az viszont nem jellemzõ, hogy a villamos biztonságtechnikai felülvizsgálatokat feldarabolnák, és ezt így rögzítenék. Pályafutásom alatt rengeteg vállalkozói szerzõdést írtam alá, akár elsõ felülvizsgálatra is. Egyikben sem volt meghatározva, hogy pl. egy érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálaton belül, az áram-védõkapcsolók mérési jegyzõkönyveit, vagy egy villámvédelmi felülvizsgálatkor a földelési ellenállás méréseket más cég végezné. De minden elõfordulhat.



Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: metrigraf Dátum 2012. augusztus 31., 09:07:47 DÉLELŐTT
Köszönöm a kiegészítést!

Nekem úgy általában az a meglátásom, hogy lassan el kell térnünk az "így szoktuk csinálni" sablontól, mert körülöttünk változik a világ és csak akkor tudjuk magunkat védeni váratlan helyzetben, ha mindent rögzítettünk ami az adott esetben szerintünk elõfordulhat, akkor is ha az elsõ felülvizsgálat a kivitelezõ kötelezettsége. (Szerintem a témában szereplõ RLC vizsgálat D tûzveszélyességi osztályú helyiségben nem magától értetõdõ.)
Ha nem rögzítjük az átadási feltételeket a szerzõdésben, akkor a megrendelõnek szinte korlátlan lehetõsége van utólagos kifogások keresésére. (Lásd elhúzódó bírósági perek a jogos teljesítések kifizetésérõl.)

Nem gondolom, hogy az egyes vizsgálatokat más-más cégnek kellene végezni, hanem a saját feladatunkat rögzítsük minél pontosabban.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Fecó Dátum 2012. augusztus 31., 16:09:50 DÉLUTÁN
Van esetleg valamilyen gyakorlatban alkalmazható jegyzõkönyv-minta? Mik a határértékek, milyen mûszer szükséges hozzá?
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Safety Dátum 2012. augusztus 31., 16:49:56 DÉLUTÁN
Feltételezem továbbra is az RLC mérésre gondolsz! Mivel mint már írtam, hogy alapesetben RLC mérésre robbanásveszélyes térségben üzemelõ gyújtószikramentes áramkörök kábeleinél van értelme, (most hagyjuk a felharmonikus szûrést, fázisjavítást, rezgõköröket stb.) mert a mûszaki ellenõr is erre gondolt feltehetõleg, amikor megfogalmazta az óhaját. A határértékek minden esetben a gyújtószikramentes leválasztó vagy a zener gát dokumentációjában (EK tanúsítványában) találhatók. És ha ez nincs, akkor hiába végzed el a mérést, nincs mihez képest kiértékelni a kapott eredményt. A mûszer természetesen kalibrált célmûszer, amely 1kHz-en és 120Hz-en végzi a méréseket. Az én mûszerem AVO MEGGER B 131 típusú. Ha tényleg "D" tûzveszélyességi osztályban üzemelõ távadók kábeleirõl van szó akkor nem fogod tudni megfelelõen dokumentálni a mérést a fentebb leírt okok miatt, ennek ellenére szívesen segítek a jegyzõkönyv mintában, az email címem publikus.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: rabszolga Dátum 2013. március 04., 13:43:14 DÉLUTÁN
Tisztelt kollégák!
A közelmúltban találkoztam egy kolléga által felvetett problémával, de azóta több helyen is beszélgetés tárgyát képezte a következő. Kíváncsi lennék a véleményetekre. A saját álláspontomat nem írom le, mert nem szeretném befolyásolni a "publikumot".
Érintésvédelmi felülvizsgálat.
A hely előzőleg nem látott felülvizsgálót, semmilyen irat nincs.
Valószínűsíteni lehet, hogy a berendezés létesítésekor érvényes előírások, szabványok az MSZ 172/1-86 idejéből valók. Elvileg ez alapján vizsgálta felül a felülvizsgáló.
Szerintetek minek kell szerepelni a jegyzőkönyvben és milyen szabványokra kell hivatkozni?
A jelenlegi szabályozás nem ismeri a rövidített mérési jegyzőkönyv fogalmát, tehát minden egyes mérési hely külön szerepeltetendő. A jól ismert 172/1-86 5.3.9 szakasz szerinti "mód" használható vagy sem? Hiszen elvileg a felülvizsgálatot a létesítés évében érvényes szabványok alapján kell végezni. Akkor a jegyzőkönyv formátumára, tartalmi és alaki megjelenésére is? (Ami azóta azért sokat változott...)(Bár szerintem a régi érthetőbb és áttekinthetőbb volt. Ez csak huszonegynéhány éves pályafutásom mondatja velem.)
Használható-e az 5.3.9.6. szakasz előírása? (25A-nél nem nagyobb áramkörökre vonatkozóan...)
Szerepeltetni kell-e a jelenleg érvényben lévő előírásokat? Amennyiben igen, melyeket és miért, amennyiben nem, szintén ez a kérdés... :)
Mennyire elfogadható a "saccolt" létesítési év?
Szerintem eléggé egyértelmű a helyzet, de meglepett, mennyire nem egységes e tekintetben (sem) a szakma!
Kinek van igaza?  Mi is az az igazság? :) No jó, nem ragozom... ;D

Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 04., 20:06:30 DÉLUTÁN

Szép téma! :)
Az igaz, hogy a berendezéseket mindig a létesítési idején érvényben volt szabványok alapján kell felülvizsgálni.
Az is igaz, hogy az MSZ HD 60364 számú szabvány rövidített mérési jegyzőkönyvet nem ismer.
A felülvizsgálatot jelen időszak szerint végzed. A jelenleg érvényben lévő szabványt, és "elődjét" az MSZ 2364-et azért illene megemlíteni, már csak azért is, mert kizárt dolognak tartom, hogy 1986 óta semmilyen változás nem történt.
Ami viszont a 25A-nél kisebb biztosítású áramköröket illeti, és az MSZ 172/1-86. számú szabvány 5.3.9.6 pontjában leírtakat, az a "felülvizsgálók csapdája."
Amennyiben nem mérsz rá a 25A-nál kisebb biztosítóval rendelkező áramkörre, akkor egyáltalán nem vagy meggyőződve annak megfelelő érintésvédelméről.
Ha ez teljesen megfelelt volna a valóságnak akár az MSZ 172/1-86 számú szabvány idejében, akkor egy 6 - 10 - 16A-al biztosított világítási, vagy dugaszoló aljzat áramkör, az arról üzemeltetett fogyasztó zárlat esetén akár áramütéses balesetet is okozhatott volna. Természetes ez vonatkozik egy 20A-os áramkörre is.
Ha a megengedett hurokellenállás nagyságát számolod az MSZ 172/1-86, vagy a jelenlegi MSZ HD 60364 számú szabvány szerint, a képlet egyértelmű. R (h) kisebb - egyenlő, mint fázisfeszültség/ I (b) x "alfa". Nem látom azt a képletben, hogy 25A alatti berendezésekre ez nem vonatkozna. ;)
Az megint más téma, ha az MSZ 172/1-86 számú szabvány idején létesített berendezésen, az MSZ HD 60364 számú szabvány életbe lépése óta felújítás volt, hogyan számolod a megengedett hurokellenállás értékét. Már csak azért is, mert kissé megváltoztak az "alfa" értékei, bevezetésre került a végáramkör fogalma.
Netalán kisebb, mint 25A, de attól még okozhat halálos áramütést.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: rabszolga Dátum 2013. március 04., 22:54:23 DÉLUTÁN
Köszönöm. Mivel a témát én dobtam fel, engedd meg, hogy némileg felhívjam a figyelmet pár dologra.
IdézA felülvizsgálatot jelen időszak szerint végzed. A jelenleg érvényben lévő szabványt, és "elődjét" az MSZ 2364-et azért illene megemlíteni, már csak azért is, mert kizárt dolognak tartom, hogy 1986 óta semmilyen változás nem történt.
Ez szubjektív dolog. Egy csomó helyen jártam, ahol megállt az idő. Tehát tételezzük fel, hogy nem történt... :)
Idéz5.3.9.6 pontjában leírtakat, az a "felülvizsgálók csapdája
Miért? Idézem, némi változtatással, mert szó szerint jogdíjas lenne, (de a lényegen nem változtat) a szabvány idevágó pontját:
MSZ 172/1-86M 1989
5.3.9.6. Elhagyható az 5.3.9.1. és az 5.3.9.2. szakaszban
elo´írt áramkörönkénti felsorolás a 25 A-nél
nem nagyobb névleges áramero´sségu´ olvadóbiztosítóval
vagy ilyen kis megszakítóval védett áramköröknél.
Ezeknél elegendo´ elosztónként megadni a
túláramvédelmi szervek névleges áramero´sségét,
típusát és darabszámát, valamint az ezekre csatlakozó
villamos szerkezeteknél mért ellenállásértékek
közül a legnagyobbat. Ha azonban a mért értékek
nem felelnek meg a 25 A névleges áramero
´sségu´ túláramvédelem követelményeinek, az
áramkörönkénti felsorolást nem szabad elhagyni."

Nem az írja a hivatkozott részben, hogy nem kell mérni, csak azt, hogy elhagyható a felsorolás, ha megfelel a 25A-es értéknek a hurokellenállás. Mérést végeztél és kiválasztod közülük a legnagyobbat. A jegyzőkönyvben. A füzetben akkor is meg kell lennie...
IdézAz megint más téma, ha az MSZ 172/1-86 számú szabvány idején létesített berendezésen, az MSZ HD 60364 számú szabvány életbe lépése óta felújítás volt
Szerintem a konkrét esetben ez nem áll fenn, nem ez a kérdés...
Tehát összefoglalva: Nincs semmilyen előző jegyzőkönyv, sem bizonyító erejű irat, de a szerelésből következtetni lehet arra, hogy nem mostanában szerelték. A jelentős mértékű átalakítás semmiképpen nem húzható rá...
Azaz a létesítéskori szabvány a feltételezés szerint az 1989-es MSZ 172/1-86M.
Mi szerepeljen a jegyzőkönyvben és miért? :)

Bocs, ha moderátort játszom, de a kollégákat hallva erről a témáról beszélni, detto ugyanígy kezdték... ;)
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 05., 21:33:57 DÉLUTÁN

A véleményem írtam le.
Hogy a kollégáid erről hogyan nyilatkoznak az az ő dolguk. Mivel azt írod, hogy hasonlóan vélekednek, mint én, akkor viszont talán elgondolkodhatnál. ;)
A szabványt köszönöm, hogy idézted, megjegyezném, hogy a szövegét kívülről ismerem, mert annyit forgattam és forgatom még ma is. :)
Ha a moderátort játszod, biztos megteheted, de én akkor is kitartok a véleményem mellet addig, míg az MSZ 172/1-1986 számú szabványban, és az MSZ HD 60364 számú szabványban nullázási hurokellenállás megengedett értékére vonatkozó képletet megegyező lesz, és míg nem hoznak olyan előírást, mely kimondja, hogy a 25 A, és az alatti berendezések megengedett hurokellenállás értékeit más képlet szerint kell számolni. :)
A jegyzőkönyvbe mi szerepeljen?
Ha gondold, mert kétségeid van e tekintetben, egy pár száz oldalas mérési jegyzőkönyvet tudok részedre küldeni - vagy komplett minősítő iratot -  az MSZ 172 szabvány vagy már az MSZ HD 60364 szabvány időszakából, csak azért, hogy a villamos biztonságtechnika területén - kifejezetten az érintésvédelemből - ne csak a kollégáid szavait hallgasd véleményeddel ellentmondóan, hanem lásd azt leírva is. ;)

Bízom benne, a kollégáid előbb - utóbb meggyőznek az érintésvédelem területén, és szakmai szempontból az MSZ HD 60364 számú szabványból is idézed majd azokat az előírásokat, melyek kifejtik azt, hogy a 25 A, és az alatti berendezések esetén a megengedett nullázási hurokellenállásra új számítási képlet van kidolgozva. ;D
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: rabszolga Dátum 2013. március 05., 22:02:49 DÉLUTÁN
Te most megsértődtél? :(
Nem értem miért, de nem veszekedni akartam és szerintem nem is kellett volna sértésnek venni.
További szép napot.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 05., 22:41:58 DÉLUTÁN

Szó sincs sértődésről!!!
Beszélgetünk. Véleményt írunk. Szakmai szempontból másképpen reagálunk.
Neked van egy elképzelésed, nekem egy másik. A fórumtagok még kiegészítik ezeket, és összeáll a kép.
Az érintésvédelem sem egyszerű, mert a megoldásai változatosak. A minősítő iratok is többfélék, de a felülvizsgált helyszínek is. A minősítő iratokban feltüntetett hibák lehetnek ugyan azok, vagy hasonlóak, de azt azért mindenképpen tudni kell egy felülvizsgálat idején, hogy mikori létesítésű a villamos berendezés, még akkor is, ha arról sem dokumentációt, sem korábbi "jelentést" minősítést nem adnak át részünkre.
Lehet a mérési jegyzőkönyv rövidített, amit az MSZ 172/1-1986 számú szabvány annak idején megengedett, de azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan mérési eredményeket írjunk ezekbe, mely számítások alapján nem felel meg a valóságnak.
Az belátható, ha nullázási hurokellenállás mérsz, és az általad említettek szerint 25A-os a biztosító értéke, ez szerepel a képlet nevezőjében, természetesen kisebb megengedett értékű hurokellenállás értéket számolsz, mint ennél kisebb értékű biztosító alkalmazásakor.
Viszont hol van a biztosító karakterisztikája? :) Ez egy lényeges, és meghatározó.
De a mérési jegyzőkönyvben viszont, ezekhez a berendezésekhez nem írhatod be a 25 A-os biztosító névleges értéket, ezt nem szerepeltetheted általánosan, mert akkor eleve ellent mondsz a EBF-nek, ahol ki kell értékelni a leágazást túláramvédelmi és zárlat szempontjából.
Az is előfordulhat, hogy kötéshibák miatt, egy - egy berendezésen magasabb értéket mérsz, mint a környezetében lévőn, akkor mire minősítesz? Nem nézed meg, hogy bele fér-e érték szerint a megengedettbe, pedig lehet, hogy annak biztosítója jóval kisebb, mint 25 A. Arról már ne is beszéljünk, hogy minden berendezést a saját áramköréről kellene mérni, és ha háromfázisú, akkor mindhárom fázisról is rá kellene mérni. Egy 3 fázisú berendezés esetén a mérési jegyzőkönyvben felsorolod mind a 3 fázis és a fémtest közötti értéket?
Csak azért kérdezem, mert arról van szó, hogy mit írjunk a mérési jegyzőkönyvbe.
Egy rövidített jegyzőkönyv alkalmával, felsorolod ezeket? Vagy csak a hibákat, a feltárt hiányosságokat tünteted fel? Hogyan bizonyítod, hogy minden berendezést felülvizsgáltál?

Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: rabszolga Dátum 2013. március 07., 21:41:05 DÉLUTÁN
IdézSzakmai szempontból másképpen reagálunk.
Igen. Más a habitus... :) Felejtsük el...
Idézde azt azért mindenképpen tudni kell egy felülvizsgálat idején, hogy mikori létesítésű a villamos berendezés, még akkor is, ha arról sem dokumentációt, sem korábbi "jelentést" minősítést nem adnak át részünkre.
No igen. Ez az, amit még egyszer sem tudtak érdemben megválaszolni. Hogyan...? Mi ennek a realitása? Miből állapítod meg, ha SEMMIFÉLE papír és dokumentum nem áll rendelkezésedre.
IdézLehet a mérési jegyzőkönyv rövidített, amit az MSZ 172/1-1986 számú szabvány annak idején megengedett, de azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan mérési eredményeket írjunk ezekbe, mely számítások alapján nem felel meg a valóságnak.
Én ezt nem is állítottam, sőt,  nem is feltételeztem.
IdézAz belátható, ha nullázási hurokellenállás mérsz, és az általad említettek szerint 25A-os a biztosító értéke, ez szerepel a képlet nevezőjében, természetesen kisebb megengedett értékű hurokellenállás értéket számolsz, mint ennél kisebb értékű biztosító alkalmazásakor.
Viszont hol van a biztosító karakterisztikája? :) Ez egy lényeges, és meghatározó.
De a mérési jegyzőkönyvben viszont, ezekhez a berendezésekhez nem írhatod be a 25 A-os biztosító névleges értéket, ezt nem szerepeltetheted általánosan, mert akkor eleve ellent mondsz a EBF-nek, ahol ki kell értékelni a leágazást túláramvédelmi és zárlat szempontjából.
Persze, de ez most nem EBF hanem ESZF. A "régi" szabvány meg megengedte a "felsorolás" helyetti összegzést, ha megfelelő volt a mért érték. Mondjuk én nagyon ritkán használtam, csak speciális esetekben.
IdézAz is előfordulhat, hogy kötéshibák miatt, egy - egy berendezésen magasabb értéket mérsz, mint a környezetében lévőn, akkor mire minősítesz? Nem nézed meg, hogy bele fér-e érték szerint a megengedettbe, pedig lehet, hogy annak biztosítója jóval kisebb, mint 25 A. Arról már ne is beszéljünk, hogy minden berendezést a saját áramköréről kellene mérni, és ha háromfázisú, akkor mindhárom fázisról is rá kellene mérni. Egy 3 fázisú berendezés esetén a mérési jegyzőkönyvben felsorolod mind a 3 fázis és a fémtest közötti értéket?
Persze, ebben is egyetértünk. De...
Igazából nem ez volt a kérdés, ezért elnézést. Talán félreérthetően fogalmaztam.
Az igazi probléma ott volt a kolléga esetében, hogy az adott helyen mely szabvány alapján vizsgáljon felül és mely szabványokat szerepeltesse a jegyzőkönyvben? (mert az aktatologatóknak is kell munka és ne kössenek bele. :) Mivel a szerelés módjából és a használat idejéből következtetni (DE NEM MEGÁLLAPÍTANI) lehetett azt, hogy a 172-es hatálya alá tartozik...
Tehát a kérdés igazából nem a felülvizsgálat lebonyolításának mikéntjére, hanem annak dokumentációs formájára vonatkozott...
Sajnálom, ha ez kissé elcsúszott a fogalmazásomban.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 07., 21:55:22 DÉLUTÁN

Gondolom, hogy olyan régi a szerelés, hogy még a védővezető is piros színű.
Ez esetleg nem mond semmit? ;)
Ha lefotózod a berendezés egy részét, feltehetően be tudjuk határolni időben, addig csak meddő vitát folytatunk. :)
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: rabszolga Dátum 2013. március 08., 06:31:31 DÉLELŐTT
Nem tudom lefotózni, mert nem az én munkám, velem is csak megosztották az infót, egy beszélgetés keretében.
A védővezető amúgy nem piros, hanem az elosztók között külön vezették MAL vezetővel, 10mm-es keresztmetszettel. EPH azt hiszem nincs (86?), falonkívüli, fekete kiskábeles szerelés. Kábelek 3 ill 5 vezetősek, kivéve az elosztók közötti szakaszokat. Kb; ennyi amit tudok...

Szerintem elvi síkon folyt (folyik) az eszmecsere, mert hasonló, de nem pont ilyen szituációval már én is és más kolléga is találkozott. Azaz szép szóval mondva, "elvi" állásfoglalás lehetséges csak. Az aki látta a helyszínt, jelenleg külföldön van. A történetet akár tanpéldának is vehetnénk, hogy mi ilyenkor a jó megoldás a jegyzőkönyv szabványhivatkozási tételeire tekintettel.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 09., 11:17:30 DÉLELŐTT
Ha jól visszaemlékszem volt egy MSZ 172/1-52 számú érintésvédelmi szabvány. Ezt követte az MSZ 172/1-62 számú, majd az MSZ 172/1-72, és ami inkább ismert, az MSZ 172/1-1986. számú érintésvédelmi szabvány.
Az 52-es, és 62-es kiadásúakig ne menjünk vissza, mert az érintésvédelem abban az időben igen csak "gyerekcipőben járt".
A 72-es és 86-os szabványok az interneten is megvannak.
A helyszínt összehasonlítva ezen szabványok előírásaival, úgy gondolom időpont szerint be lehet azonosítani a szerelést.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Locksmithvill Dátum 2014. február 06., 16:06:33 DÉLUTÁN
Üdv!

Új vagyok a fórumozók és a felülvizsgálók között, egy kis eligazodásra lenne szükségem.
ÉV felülvizsgálat elvégzéséhez szükséges jogszabályok és szabványok erdejében eltévedtem, de nagyon.
Milyen alapvető jogszabályok és szabványok feltüntetése szükséges a minősítő iratban, illetve az épület létesítés és utolsó felújításának idejéhez, hogy tudok szabványokat jogszabályokat találni. Annyira szerteágazó és kereszthivatkozásokkal tűzdelt az egész, nem látom át.
Pl.: Egy iroda felülvizsgálatánál kell-e hivatkozni az MSZ EN 60598 gyártmány szabványra, vagy elegendő (ha egyáltalán ÉV-nél kell) az MSZ HD 60364-5-559:2006-ra, illetve honnan tudom meg a 2006-os szabvány előtt mi volt és azelőtt és ezelőtt....?  MSZT oldalán az MSZ 453:1987 "Biztonsági táblák erősáramú villamos berendezések számára" a szabvány "29.020 Elektrotechnika általában" csoportba tartozik amit sose kerestem volna ott. Hogy lehet egy átfogó képet kapni a szabványokról és mikor mit kell feltüntetni?

Elnézést előre is a tudatlanságért, de annyira drágák a szabványok, hogy csak a szükségeseket szeretném megvásárolni.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: czapi Dátum 2014. február 06., 21:07:03 DÉLUTÁN
Üdv!

Itt nézelődtél már:
ViBiTe. Villamos-biztonságtechnika (http://vibite.hu/)
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Locksmithvill Dátum 2014. február 07., 06:51:00 DÉLELŐTT
Idézetet írta: czapi Dátum 2014. február 06., 21:07:03 DÉLUTÁN
Üdv!

Itt nézelődtél már:
ViBiTe. Villamos-biztonságtechnika (http://vibite.hu/)
Köszönöm, ennek az oldalnak csak az a funkciója nem működik ami engem érdekel.  ;D
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: czapi Dátum 2014. február 07., 07:12:03 DÉLELŐTT
A támogatás vagy az oktatás?  :)
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Locksmithvill Dátum 2014. február 07., 07:21:00 DÉLELŐTT
Idézetet írta: czapi Dátum 2014. február 07., 07:12:03 DÉLELŐTT
A támogatás vagy az oktatás?  :)
Az oldal nem kér támogatást, oktatásban sem aktív és szabványok terén sem magyarázkodik.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2014. február 07., 15:59:56 DÉLUTÁN
Talán annyit fűznék hozzá, hogy a minősítő iratban mindig  az alkalmazott szabványokat és rendeleteket kell felsorolni. Tehát a ma létesített épületeknél csak a ma hatályosokat kell ( például az MSZ HD 60364 sorozatból a létesítésre vonatkozó aktuális  részt) felsorolni. Nem szerepelhet az MSZ 172-1:1986 ,viszont ha a létesítéskor ez volt hatályos akkor szerepeltetni kell. Azokat a szabványokat nem szabad felsorolni, amelyek nem érintettek. Gyakran követik el a felülvizsgálók, hogy minden szabványt felsorolnak. Azokat is amelyek nem vonatkoznak az adott létesítésre.  Viszont nem sorolják fel azokat, amelyeket kellene felsorolni. Van nekünk a titok kamrában egy szabvány felsorolás, amit közösen szerkesztettünk. Viszont nem tudom volt-e már frissítve,  régen néztem rá már.
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Locksmithvill Dátum 2014. február 07., 18:01:57 DÉLUTÁN
Sajnos a titok kamra számomra elérhetetlen, nem újaknak való hely.
"Gyakran követik el a felülvizsgálók, hogy minden szabványt felsorolnak" Na ezt nem akarom!!!
Szeretnék kérni egy útmutatást gyakorlott kollégáktól, hogy határolnak be egy helységet milyen szabványt vegyenek figyelembe.

Tegyük fel van egy 2000-ben felújított Iroda helyiség első felülvizsgálatom (nem tudnak korábbi JKV-t adni), a felülvizsgálatra vonatkozó hatályos jelen szabványok tiszta sor, de az irodára vonatkozó többi szabványokat, hogy határolom be? Kell-e gyártmány szabványt feltüntetnem?  A padlótól a tetőn át a lámpákig mindenre mindenhol szabványokat keresgetek? Honnan tudom, hogy kell-e a dugaszoló aljzatok feszültség szintjét ebben az irodában jelölni, melyik szabvány vonatkozik rá és ha megtalálom mi alapján döntöm el, hogy ÉV vagy EBF?
Ebben az esetben mi a kettő közötti különbség?
MSZ EN 50110-1:2005 Villamos berendezések üzemeltetése
MSZ 1585:2012 Villamos berendezések üzemeltetése
Cím: Re:Villamos felülvizsgálatok minõsítõ irataiban elõforduló hiányosságok és hibák
Írta: Novill Dátum 2014. február 07., 19:27:30 DÉLUTÁN
z utolsó két említett szabványról azt kell tudni, hogy az MSZ 1585:2012 szabványba be van építve az előző. Szerintem a gyártmány szabvány csak akkor kell ha a kivitelező állítja elő. Az EBF első sorban az OTSZ és a vonatkozó szabvány az irány mutató. Az ÉV. a 14/2004.(IV.19.) FM rendelet és a vonatkozó szabvány az irány mutató.