Egy épület táplálása 4x50-s kábellel van megoldva. (R-S-T-PEN)
Az épület főelosztójában egy PEN sín van , melyről le van ágaztatva a N sín.
A főépület mellett található egy kisebb épület.
A kolléga 4x10mm2 MTk-el táplálta meg a kisebb épületet!
Nem vitt külön N és PE , hanem csak egy PEN vezetőt !
Egy felülvizsgáló azt írta , hogy így szabálytalan, mert csak öt erű táppal (5x10) lehetett volna megtáplálni a melléképületet, a már meglévő főelosztóból!
Erre előírás , szabvány van!
Melyik szabvány írja ezt elő?
Hiszen a keresztmetszet, meg volt, (10mm2) valamint a hogy az ÉVFK is írja ..."PEN vezetőt leágaztatni csak PEN vezetőről lehet"..., ez a feltétel is teljesült!
Akkor most...?
A mostani kialakításról egy rajz sokat segítene, de nyilván nem véletlenül mondta a felülvizsgáló azt, amit.
A felülvizsgáló el fogadja e a kiindulási ponton PEN sinnek főelosztóbán, ha igen mi a gondja, ha nem, ott az indok. Tegyük fel, légkábellel oldották volna meg a két épület közti kábelszakaszt, mondjuk NFA 4X25 LÉGKÁBEL, abban vajon kereste volna az 5.eret csak azért mert az nincs, meg kell felelni a kiindulási feltételeknek, és e szerint elbírálni.
Nem egy szakrajz, de a lényeg látszik szerintem!
Csak a pontosság kedvéért, tehát a melléképületbe való PEN lecsatlakozás ugyanúgy szigetelt szerelvényeken történt, mint ahogy a fázisvezetők lecsatakozása?
Csak 16 mm2.-es vezeték vagy ettől vastagabb esetén nem kell az 5. ér. Ez alatt csak 5 eres kábellal lehet nullát vinni. Jogosan mondott nemet mert így tényleg nem szabványos.
Nem teljesen igaz, alu esetén legalább 16 mm2, de rézvezető esetén már elég a 10 mm2 vezeték/kábel. A felülvizsgáló is csak egy ember. De azért arra ügyelni illene, ha valamit nem találunk megfelelőnek, akkor azt inkább "támogassuk meg" szabványi hivatkozással is, hogy miért nem jó. Így azért korrektebb a dolog szerintem. Ha pedig ott a helyszínen nem tiszta valami a felülvizsgálónak, inkább jegyzeteljen, és otthon nézzen utána. Simán tévedett....
Tapatalkkal küldve az én HTC One_M8 eszközömről
Az 60364-5-54:2012 azt írja a 543.4.1-ben , hogy a PEN vezető keresztmetszete réz esetén legalább 10mm2, míg Al esetén legalább 16mm2 legyen!
Az ÉFK 2016 kiadásában a 100 oldalon ugyan ezt írják!
Sőt az 51 oldalon még rajzzal is illusztrálják,...hogy szabályos a 4x10! Szerintem!
Vagy van más idevonatkozó előírás?
További vélemények? :)
Nem, ez van érvényben. Azzal a kiegészítéssel, hogy szétválasztás után nem lehet újra összekötni a PE és N vezetőt bármekkora is a keresztmetszet. De ha jól láttam a rajzon, itt a tápponton rendelkezésre állt a PEN vezető, tehát onnan tovább is vihető. Talán még annyi, hogy a másik épületbe való becdatlakozásnál szükséges lehez egy földelő telepítése is...
Tapatalkkal küldve az én HTC One_M8 eszközömről
A rajzot vizslatva és az egyéb információk birtokában, azt kell mondjam, hogy a kialakítás a szabványnak megfelel, azonban a kötelező földelőberendezések hiányoznak mindkét oldalon, ám ezek kialakítása esetén egy újabb problémával állunk szemben.
A földelések miatt és a betáppont PEN kötésének hibája esetén, a melléképület 10mm2-es PEN vezetőjén át fog folyni a főépület árama is, ami a főépület biztosítóitól és a terhelések szimmetriájától függően, akár túl is terhelheti azt.
Ezért célszerű a főépületből már 5 eres vezetékkel lecsatlakozni vagy 4 vezeték esetén legalább olyan keresztmetszetű vezetékkel, mint a fővezeték.
Idézetet írta: Tamás Dátum 2017. szeptember 12., 20:29:29 DÉLUTÁN
További vélemények? :)
Mondjuk én kérdeztem valamit, amire válaszolni nem válaszoltál...
A rajzodat megnézve hiányolom a keresztmetszet változás okán elmenő oldali 10 mm2.-es vezeték legalább 63 A.-es biztosítékkal való védelmét. Ez mellet mint lettebb írtam tudomásom szerint 16 mm2. réz vezeték alatt nem lehet 4 érrel meg oldani. Ez még mai napig kérik.
A rajzot elnézve a felülvizsgálnak igaza volt szerintem én is így minősítettem volna az is igaz h nem magyarázta el rendesen.
"A" oldali rajzon szét van választva igaz én hiányolok onnan egy földelést mert a végponton kötelező földelni a szétválasztásnál.
tehát ha ott szét van választva akkor 5*10sel kellett volna leállni vagy minimum ha 4*10es akkor földelőszonda és ávk, de az 5*10es fogadható el. mivel szétválasztás után a PE és N vezető van. A szabvány azt írja h ami szét van választva az nem köthető össze hisz az egyébként egy rejtett nullázásnak minősül.ha megnézed a "B" rajzot az egy rejtett összekötés.
Pen vezető szakadásánál a végponti földelés rögzíti a potenciált és átmegy TT rendszerre de a lényeg h rőgzítve van a potenciál.
Lényeg:5*10MT
xyz
Hol látsz rejtett nullázást? Ez egy gerinc ahonnan az egyes épületek le vannak ágaztatva. Hiányzik a tovább menő gerinc védelme és a potenciálrögzítő föld.
Tegyük már helyre ezt a PEN vezető kérdést. ::)
MSZ HD 60364-5-54:2012/543.4.1 asszongya hogy:
"PEN-, PEL- vagy PEM-vezetőt csak a rögzített villamos berendezésekben szabad használni és mechanikai
okokból a keresztmetszetük réz esetén legalább 10 mm2, és alumíniumvezető esetén legalább 16 mm2
legyen."
Jelenleg is érvészes szabvány szerint, a nyaki kolléga által is leírtak érvényesek! Aki még a mai napig is a 16-ost kéri rézből, nem ismeri a szabványt. 10-es réz, 16-os alu. A "rejtett nullázás" akkor lenne érvényes, ha a szétválasztás után újra összekötné a szerelő mondjuk az N-PE véget, és így akarna ismét PEN vezetőt létrehozni. De az ábra alapján nem ez történt. A szerelő, még a közös PEN szakaszról ágaztatta le a 10-es PEN vezetőt, és utána történik a szétválasztás. Nincs újra összekötve, hanem a B épületben szétválasztva van a kettő. Lehet itt a földeléseken és túláramvédelmen még pontosítani, de a kérdés arra volt kihegyezve hogy 4 vagy 5 vezető. A lényeg hogy "szétválasztás után" nem szabad újra egyesíteni. Ha megnézzük a betáplálási irányt akkor ez a leágazás a szétválasztás előtt van, és nem világos hogyan lehet egyesíteni 2 vezetőt, amikor egy vezetőre rákötött egy másikat, és nem 2 vezetőt áthidalva kötötte rá a harmadikat.
Screenshot by Lightshot (http://prntscr.com/gl7eym) ez a hiba hisz szét van választva a PEN-t nem kell helyre tenni hisz a szabvány azt mondja ki h a lehető leghamarabb szét kell választani hisz a PEN-en a szimmetrikus terhelésnél is áram folyik tehát szét kell választani ha szét van választva akkor nem lehet összekötni átvezetésnél meg nincs földelőszonda igaz akkor is hibás lenne.
szerintem sokat van erről beszélve hibás ki kell javítani és kész ennyi 5 vezeték kell még ha 10es is
A rejtett nullázás ha megnézed egy bemenő pen szakadásra értettem.
A leágazás után van szétválasztva. Milyen átvezetés? Az egy gerinc hálózat. Az utolsó mondatod nem tudom értelmezni.
Az a mihamarabb szét kell választani az honnét jött? Majd amikor nem csak "A" épületből "B" épületbe van átvezetve, hanem "C", "D" és még pár épület egy telepen belül (mondjuk 500 méter az első és az utolsó közti távolság) akkor elgondolkodtató kell-e az 5. ér.
Az, hogy minden PEN szétválasztásnál kel földelés, ez sem teljesen igaz, mert vannak kivételek.
Azért így a vita kibogozásának léegyszerűsítéseként egy fényképet elfogadnék a kiindulási pontról úgy, hogy látszódjon a lényeg. Sokan szerelünk sokféle rendszert, többünk nagy keresztmetszetekkel is dolgozik, talán szakszerűen, de látatlanban nem igazán lehet teljes meggyőződéssel bármit is kijelenteni.
xyz elméletét alkalmazva a teljes közcélú villamos hálózatot 5 vezetékesre kellene átalakítani, ;)
Közcélú hálózat 350m enként földelve van minden t elágazás minden vég oszlop és minden végpont, ha szét van választva a 4 vezeték akkor a földelőszonda kötelező potenciál rögzítés miatt, ha további épületek onnan lesznek megtáplálva akkor 5 érrel kell átvezetékelni és a potenciál rögzítési földelés akkor is ajánlott pl. azért ha villám másodlagos hatása miatt
ez a 4 vagy 5 vezeték vizsgakérdés is ha jól emlékszem
Úgy látom ebben nincs összhang :) A földelőszondát az MSZ 447:2009, 2.4.5. írja elő, de van kiskapu, ha a betápláló kábelt, ami a mér felhasználói hálózat része ÁVK védi, akkor nem kell. Ez csak egy példa, hogy nem minden esetben kell az épület becsatlakozásánál földelni. A fogyasztásmérő más kérdés, ott bizony kötelező. De a további épületeknél már így van más megoldás. Természetesen ha ÁVK van beépítve, akkor az 5 vezetős táplálást feltételez. De milyen szabvány tiltja, hogy én a bejövő PEN vezetőről leágazva, a főelosztószekrényből mondjuk egy másik épület felé szintén PEN vezetéket indítsak, ha megfelelő a keresztmetszet? Azért egy gyártelep igen komoly pluszköltséggel számolhatna, ha a főelosztójából a gyáregységek felé csak 5 vezetős rendszer mehetne tovább. A társasházak esetében valóban szerepel tiltás a fenti szabványban, "felszálló fővezetéken" nem engedi a PEN használatát. Itt viszont nem felszálló fővezeték van. A rajz alapján feltételezem a "B" épületben is van egy "alelosztó". Nos, a szabványunk kéri, hogy lehetőség szerint a védővezető leágaztatást az első túláramvédelmi készülék mellett, vagy a mért főelosztóban kell megvalósítani. Vagy megengedi azt is, hogy az alelosztó, vagy alelosztókban történjen a védővezető leválasztása a PEN-ről. És szerintem ide ez az eset illik. Olyanon vitatkozni lehet hogy "célszerű" vagy "jobb lenne", de ha valamit hibásnak minősítek, akkor oda konkrét szabványban szereplő tiltást kellene idézni. Ha ilyen nincs, akkor ajánlást tehet a kolléga. Továbbra is hiányolom a jogszabályban vagy szabványban szereplő tiltást.
Tisztelt Sztrogoff ne haragudj, hogy eddig nem válaszoltam, de nem voltam gép közelben , és nekem csak " buta " telefonom van! :)
Kicsit pontosítottam a múltkori rajzomat remélem így egyértelműbb lesz a dolog!
Tisztel Feco , xyz,és nyaki, az észrevételezés jogos a szondákkal kapcsolatban!
De természetesen mind a két szekrénynél új szondák vannak leverve.
A főszekrény lemez, míg a kisebb műanyag szekrény.
A tápok ,mint a képen is látszik az NKI aljzatokra mennek direkt!
A két épület között a táv kb.10-15m.
Sajnos képeket már nem tudok készíteni mivel mi már nem megyünk vissza!
Kértem a felülvizsgáló kollégát, hogy küldje át az általa hivatkozott szabvány, jogszabály számát, vagy nevét , de eddig ( kb. 1 hónapja) még nem küldött semmi!
Természetesen egy ilyen "kardinális " kérdésben megkérdeztem egy ÉVSZF-EBF oktatót aki az alábbi választ küldte:
A felülvizsgáló kolléga tévedett.
A leágazás, amennyiben PEN sínről történik a PEN vezető leágaztatása és a vezető keresztmetszete 10 mm2 vagy annál nagyobb vezető, akkor teljesen megfelel a szabvány előírásának. Nem kell az észrevételét figyelembe venni!
Felülvizsgálóként elég sok és nehéz tehert nehezedik az ember vállára. Talán kijelenthetjük, senki nem tudja tökéletesen az összes szabványt. Sőt, az ajánlásokkal ellentétben, kötve hiszem hogy felülvizsgálat alkalmával mindenki magával viszi az összes szabványt (sokunknak meg sincs minden) hogy a helyszínen felmerülő kérdéseket tisztázhassa. Viszont az is tény, ha valamit hibásnak találunk, sokszor nehezen, vagy óriási erőfeszítésekkel, munkával javíthatóak. Gondoljunk bele egy ilyen földkábel cseréjébe. Természetesen a felülvizsgálónak is védenie kell magát, és ha valóban szabványtalan, esetleg még veszélyes is a műszaki megoldás, nem szabad "elengedni" és bizony hibásnak kell kezelni. De a lényeg, ha valami olyat találok, ami hibás, akkor azt szabványi hivatkozással, egyértelművé kell tenni. Ha valami csak "gyanús" hogy nem megfelelő, esetleg "rémlik hogy nem jó így" szinten van, akkor bizony utána kell nézni. A jó felülvizsgáló nem az, aki mindent fejből tud, hanem aki bizonytalanság esetén utánajár, olvas, kérdez. Ha 2 nap múlva lesz csak jegyzőkönyv, mert ellenőrizni kell pár dolgot, akkor megvár a megrendelő, hiszen ez közös érdek. De minden hiba alapja valamilyen szabványtól vagy jogszabálytól való eltérés-tiltás kell hogy legyen. Olyan hogy a "felülvizsgáló szerint" nem jó, az nem létezik, csakis valamilyen szabvány mondhatja azt hogy nem jó. A felülvizsgáló köteles ezt szabványi hivatkozással alátámasztani, pláne ha ilyen költségekbe készül verni valakit...
Mondjuk választ nem kaptam most se. :D
Az volt a kérdésem, hogy a PEN elágazása milyen szerelvényen történt?
Idézetet írta: Tamás Dátum 2017. szeptember 11., 21:15:50 DÉLUTÁN
Egy épület táplálása 4x50-s kábellel van megoldva. (R-S-T-PEN)
Az épület főelosztójában egy PEN sín van , melyről le van ágaztatva a N sín.
A főépület mellett található egy kisebb épület.
A kolléga 4x10mm2 MTk-el táplálta meg a kisebb épületet!
Nem vitt külön N és PE , hanem csak egy PEN vezetőt !
Egy felülvizsgáló azt írta , hogy így szabálytalan, mert csak öt erű táppal (5x10) lehetett volna megtáplálni a melléképületet, a már meglévő főelosztóból!
Erre előírás , szabvány van!
Melyik szabvány írja ezt elő?
Hiszen a keresztmetszet, meg volt, (10mm2) valamint a hogy az ÉVFK is írja ..."PEN vezetőt leágaztatni csak PEN vezetőről lehet"..., ez a feltétel is teljesült!
Akkor most...?
Szia!
Úgy vélem az MSZ 447 (2009) lehet az.
Ugyanis abban egyértelműen le vagyon írva, hogy PEN-t megosztani csak a csatlakozó berendezésről, illetve a Felhasználó mért Főelosztójából lehet. (Vagyis, ott kell) . Az általad leírt esetben úgy vélem ezen feltételek egyike sem teljesült. Csatoltam egy rajzot. Ha segíthetek még valamiben, akkor küldj egy mailt a thisisvak@gmail.com-ra.
Üzenet összefûzve: 2017. szeptember 17., 20:03:20 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Tamás Dátum 2017. szeptember 11., 21:15:50 DÉLUTÁN
Egy épület táplálása 4x50-s kábellel van megoldva. (R-S-T-PEN)
Az épület főelosztójában egy PEN sín van , melyről le van ágaztatva a N sín.
A főépület mellett található egy kisebb épület.
A kolléga 4x10mm2 MTk-el táplálta meg a kisebb épületet!
Nem vitt külön N és PE , hanem csak egy PEN vezetőt !
Egy felülvizsgáló azt írta , hogy így szabálytalan, mert csak öt erű táppal (5x10) lehetett volna megtáplálni a melléképületet, a már meglévő főelosztóból!
Erre előírás , szabvány van!
Melyik szabvány írja ezt elő?
Hiszen a keresztmetszet, meg volt, (10mm2) valamint a hogy az ÉVFK is írja ..."PEN vezetőt leágaztatni csak PEN vezetőről lehet"..., ez a feltétel is teljesült!
Akkor most...?
Szia!
Úgy vélem az MSZ 447 (2009) lehet az.
Ugyanis abban egyértelműen le vagyon írva, hogy PEN-t megosztani csak a csatlakozó berendezésről, illetve a Felhasználó mért Főelosztójából lehet. (Vagyis, ott kell) . Az általad leírt esetben úgy vélem ezen feltételek egyike sem teljesült. Csatoltam egy rajzot. Ha segíthetek még valamiben, akkor küldj egy mailt a thisisvak@gmail.com-ra.
Kedves bambi!
Kérlek idézd a pontos bekezdést hol ír ilyet az MSZ 447:2009? Mit jelent hogy csatlakozó berendezésről? A csatlakozó berendezés egy "gyűjtőfogalom". Én ajánlom figyelmedbe a fenti szabvány 2.4.2. pontját, ahol pontosan leírja hol lehet a védővezetőt leválasztani a PEN vezetőről, de csatlakozó berendezést nem említ a leválasztásnál. Fő és alelosztót annál inkább.
Ez már egy vicc. Van egy tag aki több hozzászóló ellenében köti az ebet a karóhoz és hajtogatja a (szerintem) téves ítéletét, majd megjelenik egy új tag aki beidézve az eredeti bejegyzést, figyelmen kívül hagyja annak második sorát és megpróbálja egy szabványszámmal igazolni. Érdekes ;D
Elnézést kérek ha én vagyok egyedül csak, aki megfelelőnek ítéli ezt a megoldást, és konkrét szabványra, és annak bekezdéseire hivatkozva teszi mindezt. Engem pedig az tesz ilyen kitartóvá, hogy valaki meg minden hivatkozás nélkül, vagy csak általánosan az MSZ 447-re hivatkozva közli, hogy szerinte nem. Ez egy szakmai fórum, és pont azért vagyunk itt, hogy akit érdekel valami az hozzászoljon a témához, vagy esetleg érveljen valami mellett. Természetesen jó lenne ha nem ilyen "énszerintem" alapon működne a dolog, hanem a szabványok ismeretében, azokra hivatkozva. De abban az esetben ha megbántottalak ezzel az álhatatosságommal, és fárasztok valakit azzal, hogy pontos szabványi hivatkozással próbálok véleményt formálni, elnézést kérek tőled, és minden kedves fórumozó kollégától is.
Tapatalkkal küldve az én HTC One_M8 eszközömről
Ezt nekem írtad? Mert ha igen, nagyon félreértetted. Ha visszaolvasol én teljes mértékben egyetértek veled.
Bocsánat ha elragadtattam magam, illet rám a "személyleírás".
Tapatalkkal küldve az én HTC One_M8 eszközömről
Idézetet írta: bambi Dátum 2017. szeptember 17., 20:02:48 DÉLUTÁN
...Ugyanis abban egyértelműen le vagyon írva, hogy PEN-t megosztani csak a csatlakozó berendezésről, illetve a Felhasználó mért Főelosztójából lehet. (Vagyis, ott kell) .
Bocs, nem így van, mert a következő mondat az a szabványban, hogy: Alelosztók alkalmazása esetén...