• Villamos hálózat tetõtérben (padláson)? 5 4
Jelenleg:  

Szerző Téma: Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?  (Megtekintve 13788 alkalommal)

Nem elérhető StenTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 27
  • Hírnév erő: 1
  • Sten nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Dátum: 2012. Április 20., 09:20:30 am »
Sziasztok!

Találkoztam minap egy olyan elsõ felülvizsgálati helyszínnel ahol szinte a teljes hálózat a padlástérben van megvalósítva (vezetékhálózat, dobozok, kötések) és mind ez a szarufákon, gerendákon gégecsõben Müds80, 100-as dobozokkal MCu és MBCu vezetékekkel csavart forrasztott kötéssekkel.
Az épületen belül falba süllyesztve csak a levezetõ függõleges leágazások vannak .
Kérdés hogy ez mennyire szabványos? És hogy mit lehet ebbõl kihozni?
Mely szabványok, szabványpontok tartalmazzák a szereléssel kapcsolatos követelményeket?

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.465
  • Hírnév erő: 17
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #1 Dátum: 2012. Április 20., 09:50:48 am »
Üdv!
Nincs ezzel semmi baj! Ha a gégecsõ ráadásul lépésálló, akkor tényleg minden rendben van...azaz mégsem, mert a csavart forrasztott kötés TILOS! Sajnos azokat szét kellene szedni és szabályosan lekötni. ;)

Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 685
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #2 Dátum: 2012. Április 20., 15:58:01 pm »
Jelen esetben a fõ szempont a kötõelemek, és kötõdobozok alkalmazhatósága. Valóban a forrasztás már új szerelésnél nem elfogadható, és a dobozok meg kell feleljenek a 650 C° vizsgálatnak, melyet fel is tüntetnek rajtuk. A dobozoknak zártnak kell lenniük, fedél hiánya nem megengedett. A csövek és dobozok rögzítése is szempont lehet. Az egyszeres szigetelésû vezetékek csak csõben, a kábelszerû vezetékek tudtommal csõ nélkül is vezethetõk a tûzveszélyes szerkezetben. A kényes kérdés, az új szabályozás alapján a tûz terjedését is meg kell akadályozni a tûzszakaszok között, tehát a födémáttöréseknél tûzgátlást kellene csinálni. Ami még fontos lehet, de inkább gyakorlati szempontból, az a kondenzvíz-képzõdés,  télen, a helyiség meleg levegõje felfelé száll a csövekben, és a hidegebb tetõtérbe jutva, a pára kicsapódik a kihûlt csõ belsõ falára. Víz képzõdik, mely belefolyhat visszafelé a dobozokba-szerelvényekbe.

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.930
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #3 Dátum: 2012. Április 20., 20:52:29 pm »
Az elõttem hozzászólók gondolom jó válaszokat adtak. Amit még hozzáfûznék. Nagyon sok olyan szereléssel találkoztam ami a padláson volt kötve dobozban. Ezek között volt amikor  a tûz eset után  helyszíneltem, a vizsgálat bebizonyította, hogy tûz keletkezési oka villamos tûz.  Itt is a dobozban lévõ kötésektõl indult ki a tûz. Javítások során sok égett kötést láttam már a padláson. Ugyan a nehéz kivitelû tömítetten csatlakozó csövek elvileg jó. De azt is vegyük figyelembe a mai villamos szerelési anyagok nem minden esetben felelnek meg a követelményeknek. A Fecó kolléga nagyon jó rávilágított  a kondenzvíz víz keletkezésére és egyéb fontos dolgokra. A padláson ritkán tartózkodnak, így ha bármi probléma merül fel az már sok esetben ha érzékelik  az már késõ. A kötõ dobozok elhelyezését mindenképpen a lakótérben javaslom elhelyezni.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető krisz1986

  • Villanyász
  • ****
  • Kitiltott felhasználó!
  • Hozzászólások: 404
  • Hírnév erő: 0
  • krisz1986 nagyon lenézték
  • Nem: Férfi
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #4 Dátum: 2012. Április 20., 21:01:19 pm »
És ugye a fórumon már volt szó a hõhidakról is ugye? Az is lényeges. De az elõzõ hozászolások között szerepel csak gondoltam Nova tudja hol van az a fórumrész ahol ezt tárgyaltuk és ha megkérjük belinkeli a bejegyzést ide.

Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.503
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004..hu
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #5 Dátum: 2012. Április 20., 21:12:06 pm »

Errõl a padlástéri szerelésrõl korábban már beszéltünk, volt egy-két hozzászólás benne. Akkor sem, most sem javasoltam, mert tûzveszélyes. Ezt írtam korábban is. Akkor is azt írtam, hogy a padlástér - a tárolt anyagok miatt - általában tûzveszélyes besorolású. Nem szerencsés itt a szerelés. Novill mellett szólok.
Hozzátenném még. A padlástér azon felül, hogy tûzveszélyes, még poros is. A villamos védettséget itt ez szerint is meg kell választani. Ami még megfelel a tûzveszélyes tûzvédelmi osztálynak, nem biztos, hogy a poros jellegnek, környezetnek is megfelel.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Gyurmaúr(fi-relé)

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.315
  • Hírnév erő: 15
  • Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
    • Skype - gyurcman
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #6 Dátum: 2012. Április 20., 23:24:49 pm »
Mivel azért a padláson is kell látni, esetleg valamilyen dugaszolható cuccot használni, ezért nem lehet tiltott zóna a padlás villanyászat esetén. Viszont, mint ahogy azt Fecó és Novill említették, itt nem lehet elnagyolni, arcoskodni, tehát padláson CSAK IP65-ös armatúrá(ka)t és lehetõleg MBCu, vagy fekete MB kiskábelt alkalmazzunk, melyeket akár még MCS 2-es, vagy Mü II-be húzzunk bele, az elágaztatás pedig mindenképpen tömszelencés (acidax, vagy egyéb Pg menetes), magas hõfok tûrõ elágdobozban történjék. Amennyiben valaki úgy dönt, hogy az épület belsõ hálózatának kábeleit a pdaláson vezeti (szerintem azért sem jó, mert egy "normál" padlás hõmérséklete nyáron akár !60C! fölé is emelkedhet, mely hõmérséklet a kábelek, egyéb szerelvények számára nem a legjobb. Ami pedig a leszálló kábelek födémszinti szigetelését ileti, ott mindenképp nyomjunk a levezetõ csõ nyílásánál kellõ mennyíségû sziló-t, így megakadályozható a kondenzvízek kicsapódása a csõ belsõ falán. 

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.930
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #7 Dátum: 2012. Április 21., 09:03:38 am »
Erre még nem is gondoltam: mennyire igazad van egy bizonytalan kötésnél ami, amúgy is melegszik nyáron a napsütés által keltett hõsugárzás hatására. Ezzel is elõ segítve a villamos tûz keletkezését. A szilóplast alkalmazása feltehetõen idõleges, és kérdéses, hogy így mennyi víz gyûlik össze a csõben. Ami továbbra is gondot jelenthet. Ezért van a szakmai ismeretek könyvében leírva hogy a csõ a dobozok felé lejtsen, amire a szereléskor szinte senki se figyel oda. Ezért mindig olyan szerelési technikát kell alkalmazni, hogy kondenzvíz képzõdés lehetõleg ne keletkezzen.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 685
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #8 Dátum: 2012. Április 21., 09:40:46 am »
Azért egy valamit mérlegelnünk kell, és sajnos kompromisszumot kötni. Ez egy meglévõ szerelés ha jól értem. Valaki már pénzt áldozott rá, megvette az anyagokat, kifizette a szerelõt. Most el kellene bírálni, a szabványok értelmében, a szerelés jóságát. Az általunk tett észrevételek, javaslatok csupán a tapasztalataink függvényében. Abban az esetben, ha valaki munkáját minõsíteni akarjuk, akkor az nem állja meg a helyét, hogy "szerintem így nem jó, nem célszerû, talán kondenzvíz képzõdhet, meleg is lehet nyáron, por is lehet, stb." Szerintem is kerülni kell a megoldást, de van olyan, hogy nem lehet. A kollégánk, aki ezt a témát indította, gondolom konkrét, szabványban elõírt dologra gondol, aminek ez a szerelés nem felel meg. Ha errõl a munkáról kellene nyilatkozni egy jegyzõkönyvben, akkor milyen hibapontokat tudnánk összeszedni? Azért egy jó minõségû kötõdobozban, megfelelõ rögzítéssel, jó kötõelemekkel, korrekt szereléssel, szerintem csekély a tûz keletkezésének lehetõsége, vagy legalább is hasonló esély van rá egy lakásban is, ha a kötõdoboz alatt mondjuk nyomtatópapírokat, vagy ruhát tárolnak. Az igaz, hogy egy jegyzõkönyvben is tehetünk észrevételeket a szerelésre vonatkozólag, de nagyon konkrétan kell megfogalmaznunk, ha valami egyértelmûen szabálytalan. A kondenzvíznél az a gyakorlati tapasztalatom, ha a védõcsõ a meleg térbõl nem a legrövidebb úton, nagyon gyorsan halad át a hideg térbe, hanem 1-2 méteres szakaszon, a szigetelésben vezetik, akkor nincs páraképzõdés, lassan hûl vissza a levegõ. Bár kövezzetek meg most emiatt, de ha a szerelés szakszerû, a kötõdobozok jól zárnak, megfelelõen van a kábelbevezetés kiképezve, megfelelõek a rögzítések, a kötõelem nem forrasztás, hanem pl. Wago, dobozok szépen, átláthatóan elhelyezve a faszerkezeten, egy járható felület mellett, akkor nem intézhetjük el annyival, hogy ez nem jó, mert nem így javaslom. A felülvizsgáló nem hatóság, a szabványok alapján kell dönteni, de természetesen lehet észrevétele, de az csak javaslat. Azért valljuk be, elég mókás lenne, ha a rendõr megállítana minket egy 50-es tábla után, hogy "maguk 50 km/h-val közlekedtek, de elég vizes az út, meg göröngyös is, javaslom inkább a 30 km/h-át, és megbüntetem emiatt, mert ez lenne biztonságos." Gyakorlatilag a felülvizsgáló azzal "büntet" ha nem megfelelõ a berendezés minõsítése. Tudom, ez egy nagyon sarkított hasonlat, és a szabvány csak iránymutatás, mert a megfelelõ biztonsági szintet kell tartani, de akkor most böngésszük át a szabványokat, és próbáljunk konkrét pontokat keresni, ami alapján ez bizony nem megfelelõ munka, és ezt a szerelõ arcába is meg mernénk mondani.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.930
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #9 Dátum: 2012. Április 21., 11:34:15 am »
Egy dolog a felülvizsgálat, mert az szigorúan jogszabályokhoz és szabványokhoz kötött feladat. Amiben a felülvizsgáló mérlegeli, hogy milyen szintig vállalja fel a felelõsséget.
 Más kérdés a hasznos tanácsok, amit a sok éves gyakorlati tapasztalatok és a szakmai értekezések alatt szereztünk. Mindenképpen érdemes mérlegelni és olykor megfogadni a szakma íratlan szabályaival is egyezõ gyakorlati tanácsokat . Mint mindennek itt is meg vannak az ésszerû határai a szakmai munkának.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 685
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #10 Dátum: 2012. Április 21., 12:05:42 pm »
Ezzel maximálisan egyet értek, hiszen azért az évtizedek alatt összegyûlt tapasztalat, biztosan kiállja a próbát, és talán még nagyobb biztonságot is nyújt mint a állandóan változó, formálódó szabványok. A kollégánk kérdése viszont így hangzott: "Kérdés hogy ez mennyire szabványos?" Talán pont az a baj, hogy a tapasztalat és érv, néha ütközik az írott szabvánnyal, vagy éppen szigorúbb megoldást követel. Természetesen nem azért, mert a szakember rosszindulatú, hanem mert a kockázatokat a lehetõ legkisebb szintre akarjuk mérsékelni. A törekvés érthetõ, viszont itt van egy kész szerelésünk, amit nem fognak újravésni és lecsövezni, újravezetékezni miattunk. Ebben a konkrét esetben nem lehetetlen, hogy egy másik felülvizsgálót keresnek inkább. Tehát ha jegyzõkönyvezni kellene, akkor konkrét, szabványok által kifogásolható dolgokat kell feltárjunk, és ha van ilyen, akkor leírjuk.De ha nincs is, a jegyzõkönyvben még mindig lehet szerepeltetni javaslatként a szerelés más módon való megoldását, módszeresen érvelve az esetleges meghibásodások következményeire. Így a felülvizsgáló is valamilyen szinten védve van, mert bár a szerelés szabványokba nem ütközik, de rejt bizonyos veszélyforrásokat, melyre ily módon felhívtuk a megrendelõ figyelmét is. Nekem már dobta vissza az ELMÜ a mérõhelykialakításomat, amikor bejött az, hogy a légvezeték MLC-jét nem lehet közvetlenül a kismegszakítóba kötni, hanem sorkapcsot kell felszerelni, és MKH-val kell a kismegszakítót bekötni. Azt írták a papírra: "nem szabványos kialakítás" Én kérdeztem, melyik szabvány írja elõ a sorkapcsot. A válasz az volt, hogy a szolgáltató által kiadott "kék könyv"-ben van. Én erre azt mondtam, hogy azt nem szabványnak hívják, és legközelebb akkor a hibát ne "szabványtalannak" minõsítse. Sajnos ez amolyan "játék a szavakkal" dolog, de meg kell különböztetni a következõ dolgokat: tilos és életveszélyes, szabványtalan, nem javasoljuk, nem célszerû.

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.930
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #11 Dátum: 2012. Április 21., 14:26:58 pm »
Ezzel én is egyetértek!

Nem elérhető krisz1986

  • Villanyász
  • ****
  • Kitiltott felhasználó!
  • Hozzászólások: 404
  • Hírnév erő: 0
  • krisz1986 nagyon lenézték
  • Nem: Férfi
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #12 Dátum: 2012. Április 21., 21:27:25 pm »
Gyurmaúr egy kérdés? Hozzád? ha hiba van akkor az egész szilozásodat szétbontod és mindent lebontasz így nem több kárt okozunk mint hasznot? Vagy biztosítjuk,hogy a víz a csõben maradjon és áztassa a vezetéket? Mert azért a pára csodákra képes.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.465
  • Hírnév erő: 17
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #13 Dátum: 2012. Április 22., 01:34:04 am »
Én ezeknél a fajta csövezéseknél a csõ végét elvágom a szigetelés tövében és így nem keletkezik pára, vagy ha keletkezik is, hamar kiszárad a légmozgás miatt. Ha a szigetelésen túlnyúlik akár 10cm-t is, akkor már a kicsapódás biztos és minél hosszabb a szigeteletlen csõszakasz, annál több víz keletkezhet, sõt, akár be is fagyhat a tetõtérben. Én soha nem szilózom és minden esetben MBCu-t használok. Ha netán egy kicsit veszélyesebb helyen kell vigyem, akkor is a következõ szakaszra esõ csöveket, semmilyen körülmények között nem kötöm össze a lakás felé menõvel, hagyok köztük legalább 10-20cm-t. Sajnos a lakásba ki-be járkál a levegõ, de legalább a vízmentesség biztosított. Az is igaz azonban, hogy ha olyan a lakás kialakítása, hogy a kéményelven mûködõ földszinti csövön, csak  a lakás belseje felé van légmozgás, mert monnyuk tetõteres, akkor a terhelés hatására melegedõ szerelvényeken megjelenhet a korrózió nyoma, no de nem azonnal, hanem hosszú-hosszú évek alatt, fõleg ha kadmiumozva, horganyozva, stb. van, tehát jó minõségûek. Ezt rá kell tudni sajnos.
Nekünk, szerelõként, így egyszerûbb és gyorsabb a szerelés, sõt, a munkadíjat is alacsonyabban tarthatjuk, a javítás megkönnyítésérõl és esetleges bõvítési lehetõségekrõl már nem is beszélve..

Nem elérhető StenTopic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 27
  • Hírnév erő: 1
  • Sten nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Villamos hálózat tetõtérben (padláson)?
« Válasz #14 Dátum: 2012. Április 22., 07:47:11 am »
Fecó nagyon jól látja a problémát ez egy szinte teljesen új szerelés ami azt jelenti hogy elsõ szabványossági felülvizsgálatot kel elvégezni rajta.
Ami azt jelenti hogy nem nagyon van kompromisszum vagy szabványos és megfelel vagy nem szabványos és nem megfelel minõsítést kaphat, mert ugyebár elsõ felülvizsgálati jegyzõkönyvben nem szerepelhetnek hibák az az nem adható addig ki míg nincs minden hiba kijavítva. Ezért kompromisszumot csak saját felelõsségemre köthetnék. 
Idõszakosnál már "könnyebb" dolgom lenne, leírnák szépen mindent a hibajegyzékbe és mehetne minden tovább...
Sajnos a jelen esetben és gondolom bármelyik másik megbízóval is így lenne, hogy új szerelést szétszedni és szinte teljesen a semmibõl újra építeni nagyon nem szeretne mivel már használatba vételi engedély elõtt áll az építmény.
Én teljesen megértem a megbízót, pláne hogy nem is õ hibázott hanem a kivitelezõ, de ebbõl már csak úgy tud kijönni "olcsón" és gyorsan ha átveteti valakivel. Én viszont nem szeretnék ilyen felelõsséget a nyakamba...
A tetõtérbõl lehozni a vezetékhálóztatott hatalmas munka lenne ami az új már lefestett berendezett épület szétbombázását jelentené. Ezért kizárt!
Átbújom a szabványokat és kigyûjtöm pontosan milyen paraméterekkel rendelkezõ anyagok jöhetnek szóba a padláson...
Gyanús hogy a tetõtérben beépített anyagok zöme szóba sem jöhet...
Ezért szerintem az újraszerelés jöhet szóba a padláson csak kérdés hogy ez belefér-e a megbízónak...
Mely szabványok jöhetnek szerintetek szóba?
Milyen tûzveszélyességi besorolású lehet a padlás? Szerintem "C"
Majd jelentkezem mire jutottam.

Felhasználók, akik megköszönték:


 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
60 Válaszok
25135 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Március 29., 16:40:04 pm
írta Novill
0 Válaszok
1188 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Április 20., 19:11:21 pm
írta nova
13 Válaszok
3584 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2014. Május 08., 20:10:31 pm
írta tothgyula
16 Válaszok
3078 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Augusztus 09., 21:44:08 pm
írta faxelektro
15 Válaszok
1308 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2017. Május 09., 06:27:49 am
írta Tanker