• Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok 5 1
Jelenleg:  

Szerző Téma: Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok  (Megtekintve 2837 alkalommal)

Nem elérhető zsszamiTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Hírnév erő: 1
  • zsszami nincsen befolyása.
Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Dátum: 2016. Április 14., 05:54:37 am »
Sziasztok!

Hiányos szakmai tudásom szeretném kicsit befoltozni:
Találkoztunk olyan 18W-os armatúrákkal, amelyekben cos fi=0,4-es  :o induktív előtét volt, párhuzamos fázisjavító kondival. Ha jól gondolom(és azért írom ezt az egészet, hogyha nem, akkor javítsatok ki), kondi nélkül 60% lenne a meddő teljesítmény, 40% a hatásos. Így a 18W-os fénycső 45W-al pörgetné az órát. De ott a párhuzamos fázisjavító kondi, ami - váltakozó áramú körben - ellenállásként, reaktanciaként viselkedik, és az a dolga, hogy a meddőt kompenzálja. Ez a párhuzamos ellenállás, ami kb 800 ohm-ra jött ki, nem pörgeti a mérőt? Pl. le tudom ezt mérni egy sorba kötött multi-val, vagy pl. ezek a dugaszolható fogyasztásmérők alkalmasak erre? Hogyan mérnétek ki pontosan, mennyit is eszik az a 40 éves armatúra?
 

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 531
  • Hírnév erő: 6
  • Simon Endre talán lesz valaki.Simon Endre talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #1 Dátum: 2016. Április 14., 10:27:38 am »
Üvözöllek új fórumtárs !
Pont az a baj a rossz teljesítménytényezős fogyasztókkal, hogy az árama a hálózatot terheli, viszont nem "fogyaszt" annyit hogy ennek kellő hozadéka legyen, mert az iteligens fogyasztásmérők (a dugaszolhatóak is) csak a való, wattos fogyasztást regisztrálják. Természetesen ipari környezetben nagyfogyasztóknál a meddőt különmérik és elég borsos sápot szabnak ki rá. A nagyon magasa többszáz kWar netán köbb Mvar meddős nagyfogyasztók akár saját áramfejlesztőikkel belső hálozaton konpenzálják a meddőfogyasztást, sőt egyes erőművek kifejezetten kapacitív meddőt "termelnek" az országos hálózatba, ennek célja néha nagy telek idején a vezetékhálózat kívánatos melegítése a jég leolvasztása cáljából.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Szirty

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #2 Dátum: 2016. Április 14., 10:31:07 am »
kondi nélkül 60% lenne a meddő teljesítmény, 40% a hatásos.

Igen. Azért kell bele a kondenzátor, hogy ne így legyen.

Idézet
Így a 18W-os fénycső 45W-al pörgetné az órát.

Nem. Az óra csak a hatásos teljesítményt méri, a meddőt nem.
A meddő azonban növeli a fogyasztón átfolyó áramot és így a hálózat veszteségeit is.
A meddő által okozott veszteségeket viszont már méri a fogyasztásmérő (de az bőven 60% alatt van, csupán néhány %).

Idézet
Ez a párhuzamos ellenállás, ami kb 800 ohm-ra jött ki, nem pörgeti a mérőt?

Nem, mert a kondenzátor is meddőt okoz, amit az óra szintén nem mér.
A kompenzálás pedig úgy történik, hogy az induktív terheléssel ellentétes, de azonos mértékű fázistolást hajt végre a kondenzátor így a meddőteljesítmény közel 0-ra csökken, a cos fi 1 lesz.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető zsszamiTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Hírnév erő: 1
  • zsszami nincsen befolyása.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #3 Dátum: 2016. Április 14., 11:09:40 am »
Köszönöm a szívélyes köszöntést, és természetesen a válaszokat  ;)
A műhelyben dugaszolható fogyasztásmérőt tettem rá. A 18W-os fénycső 35W-ot fogyasztott 24 óra átlagában is. Ha kiszedtem a fénycsövet, akkor 15-öt :) Ilyenkor ugye a fojtó nem szólhat bele, mert soros elem, és a fénycső elektródái nincsenek a körben.
Csak a kondi. Ez a 15W számításokkal ki is jött. Mit mértem ekkor? A kondi meddőjét? Ez pörgeti a házi fogymérőt?
 
Ha a cos fi közel 1, akkor mitől van az, hogy a - táblázat alapján -18 W-os cső, több mint 28W-ot eszik? Az minimum 35% veszteség. És ez a D osztály kb. a 0,6-os fojtókra vonatkozik, a 40 éves 0,4-est nem hiszem, hogy nézeggeték. Ne haragudjatok a sok helyen esetleg szakmaiatlan kérdésért, de nagyon szeretném komplexen megérteni.  8)

Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 620
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #4 Dátum: 2016. Április 14., 16:32:52 pm »
A fénycső fogyasztásánál számolni kell egy bizonyos mértékű "ballasztveszteséggel" vagy "disszipált teljesítménnyel", ami gyakorlatilag az előtét "fogyasztása". Általában a fénycső teljesítményének a 25%-val lehet kalkulálni. A kompenzálás sem szokott túl precízre sikeredni, általában arra törekednek, hogy a 0,4-0,5 közötti értéket feltornásszák 0,85 fölé. De tökéletes 1 érték nem nagyon van. Úgy rémlik 10 Wattonként kb 1 mikrós kondival lehet számolni. Az elektronikus előtéteknél már  0,96 érték van. Ott viszont előkerül a hálózati felharmonikus, ami 3 fázisú világítási rendszernél szokott érdekes dolgot csinálni a nulla-vezetővel...

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Szirty

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #5 Dátum: 2016. Április 14., 18:46:21 pm »
Üdv!

Csak a kondi. Ez a 15W számításokkal ki is jött. Mit mértem ekkor? A kondi meddőjét? Ez pörgeti a házi fogymérőt?

A mérőd valószínűleg U*I-vel "számolt". Ez remekül beválik ohmos terheléseknél, egyenáramnál és "kicióccó" kínai (gagyi) fogyasztásmérőnek csúfolt készülékek ezzel is beérik.
Komoly problémák vannak ezekkel a mérőkkel akkor is ha nem szinuszos áramfelvételt produkáló fogyasztót akarunk mérni vele. Gyakorlatilag az összes PFC nélküli elektronikus készülék ilyen (TV, számítógép, stb, stb). Nagyon nagy badarságokat mérnek!

Egy korrekt fogyasztásmérő nem mérheti a meddőt, mert:
- A fogyasztásmérő feladata a felhasznált villamosenergia mérés, ám a meddő áram nem végez munkát, így az nem energiafelhasználás!
- Ha a fogy.mérő mérné a meddőt, akkor nagyfogyasztóknál miért lenne külön cap. és ind. meddőmérő?

Idézet
Ha a cos fi közel 1, akkor mitől van az, hogy a - táblázat alapján -18 W-os cső, több mint 28W-ot eszik?

Nem tudom a táblázat miből született, a készülékek teljesítményénél a felvett teljesítményt "szokták" (fogyasztás) megadni nem azt a hasznos teljesítményt ami kijön belőlük.
Ha egy lámpa 100W-os, akkor az 100W teljesítményt vesz fel a hálózatból és nem 100W fényteljesítményt sugároz le.

Gondolj csak a 100W-os izzóra, aminek a fényteljesítménye a látható tartományban van vagy 7W...

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető zsszamiTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Hírnév erő: 1
  • zsszami nincsen befolyása.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #6 Dátum: 2016. Április 14., 19:15:07 pm »
Idézet
Nem tudom a táblázat miből született, a készülékek teljesítményénél a felvett teljesítményt "szokták" (fogyasztás) megadni nem azt a hasznos teljesítményt ami kijön belőlük.
Ha egy lámpa 100W-os, akkor az 100W teljesítményt vesz fel a hálózatból és nem 100W fényteljesítményt sugároz le.
Itt a fénycső 18W-os és nem a teljes lámpatest. Gondolj a meleg fojtóra, anno volt amelyik kifejezetten forró volt, és a teljes felületén hőt adott le. Ha az nem pörgetné az órát, akkor baromi sok fojtóval+párhuzamos kondival fogok itthon fűteni :) 

Itt az egyik doksi, de "előtétek osztályozása" guglira sok minden egyéb - hiteles forrásnak tűnő - kijött. (kíváncsi vagyok, sikerült-e az idézet)

Nem elérhető Szirty

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #7 Dátum: 2016. Április 14., 19:57:09 pm »
Szevasz zsszami!

Nem volt kétséges, hogy a veszteséget méri a fogyasztásmérő. (le is írtam hogy azt is méri).
Meglep ha egy induktív fojtónak ilyen rossz a hatásfoka, de legyen. Tegyük fel hogy alumínium huzallal tekerték és a vas keresztmetszetet sem túl nagy ráhagyással méretezték.

Tehát a cső teljesítménye x Watt, a fojtó vesztesége hozzá jön. Rendben.

De mit mondjunk arra, hogy a kopasz kondenzátorra 15W-ot mért?

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető zsszamiTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Hírnév erő: 1
  • zsszami nincsen befolyása.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #8 Dátum: 2016. Április 14., 21:07:44 pm »
Idézet
De mit mondjunk arra, hogy a kopasz kondenzátorra 15W-ot mért?

Köszönöm, nem vitázni akarok, ez csak a saját homály-eltávolításom.
Azt magamévá tettem, hogy ezek a gagyi, dugaszolható fogymérők belemérik a meddőt is, így mérhetek 15W-ot üresen.
Elgondolkodtató, hogy ha felrakunk egy digitális, kalapsínes fogymérőt pl. egy garázs almérőnek, akkor az melyik kategóriától ad pontos értéket...

Gyorsan összedobtam a kerti konyhasarokban a kapcsolást (csak bent meg ne tudják  :o).
Sokat nem akarok már pörögni rajta, és Titeket feltartani. (Az agyonföldelt, tripla A-s beépített ÉVÉ relét tartalmazó dugalj, éghető anyaggal körbevéve, az nem itt van! :)
Itt van: http://www.mediafire.com/download/7woyn4u9s1y9tk6/Saj%C3%A1t_film.mp4

 

 

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.405
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #9 Dátum: 2016. Április 14., 21:14:36 pm »
Üdv!
zsszami által mellékelt .pdf dokumentum nagyon jól megvilágítja a jelenlegi világítástechnikai helyzetet. Érdemes megszívlelni.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető zsszamiTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 7
  • Hírnév erő: 1
  • zsszami nincsen befolyása.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #10 Dátum: 2016. Április 14., 21:29:55 pm »
És közben arra is rájöttem, hogy a videós mérés ellenőrzés hibás.
Csak arra elég, hogy lássam, pontos-e a mérő, arra nem, hogy hatásost mér csak, vagy meddőt is, mivel a 9W-os kompakt fénycső elektronikájában lévő meddővel együtt 9W. Csúnya lenne, ha csak a hatásost írnák rá, otthon meg boldogan pörgetné 10W-al az órát.

Hogy mérjem le pontosan? Tegyek rá egy hitelesített, normál, indukciós elvűt egy hétre fénycsővel, majd fénycső nélkül? Ha lesz időm, megteszem, megéri azt a + 250 ft villanyszámlát ;)

Elérhető Sztrogoff

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 210
  • Hírnév erő: 3
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #11 Dátum: 2016. Július 24., 18:42:23 pm »
... cos fi=0,4-es  :o induktív előtét...
...Ha jól gondolom(és azért írom ezt az egészet, hogyha nem, akkor javítsatok ki), kondi nélkül 60% lenne a meddő teljesítmény, 40% a hatásos...
Bocsánat, ezt nem jól gondoltad. A 40% az stimmel, de a meddő nem 60%, hanem 91%. Ezeket nem lehet összeadni, hiszen egy háromszög oldalai.
Azért pont a fénycsőnél ne haragudjunk annyira a rossz teljesítménytényezőre, hiszen pont az a jó teljesítménytényező. :) Minél kisebb a wattos összetevő, annál kisebb az előtét miatti veszteség. Már persze, ha van kondenzátor, és így az induktív vagy kapacitív meddőt nem kell szállítani az erőműtől a fénycsőarmatúráig.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.405
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #12 Dátum: 2016. Július 24., 20:40:58 pm »
Jól mondá' Sztogoff.
Vegyünk egy egyszerű példát:
(fénycső legyen a példa kedvért P=100W, az előtét cosφ=0,4, U=230V)
Határozzuk meg a körben folyó áramot: I=P/U*cosφ≈1,087A
Határozzuk meg a látszólagos teljesítményt: S=U*I≈250W
Határozzuk meg a meddő teljesítményt: Q2=S2-P2=>√Q2≈229W
Tehát, a látszólagos teljesítményhez viszonyítva a hatásos: S/P*100=40%, míg a meddő S/Q*100=91,7%.

Üzenet összefûzve: 2016. Július 24., 23:12:44 pm
Idézet
De mit mondjunk arra, hogy a kopasz kondenzátorra 15W-ot mért?

Köszönöm, nem vitázni akarok, ez csak a saját homály-eltávolításom.
Azt magamévá tettem, hogy ezek a gagyi, dugaszolható fogymérők belemérik a meddőt is, így mérhetek 15W-ot üresen.
Elgondolkodtató, hogy ha felrakunk egy digitális, kalapsínes fogymérőt pl. egy garázs almérőnek, akkor az melyik kategóriától ad pontos értéket...

Gyorsan összedobtam a kerti konyhasarokban a kapcsolást (csak bent meg ne tudják  :o).
Sokat nem akarok már pörögni rajta, és Titeket feltartani. (Az agyonföldelt, tripla A-s beépített ÉVÉ relét tartalmazó dugalj, éghető anyaggal körbevéve, az nem itt van! :)
Itt van: http://www.mediafire.com/download/7woyn4u9s1y9tk6/Saj%C3%A1t_film.mp4

Véleményem szerint... ::)
Az egyszerűbb vagy hagyományos kialakítású fogyasztásmérők minden esetben a hatásos teljesítményt mérik.
A videóra visszatérve és az előző tényt alapul véve, ha csak a szimpla kondival mért fogyasztást nézzük, akkor a fogyasztásból meg lehet határozni a kondenzátor értékét, ami jelen esetben kb. 0,9 μF. Ez arra enged következtetni, hogy az bizony ki van száradva.
Amikor berakod a fénycsövet és ezzel záródik a fogymérőd utáni rezgőkör, úgy a leromlott jóságú kondi miatt,  tulajdonképpen a párhuzamos rezgőkör elhangolódása történik meg és már nem látja el a feladatát, ezért a kondi jóval kevesebb meddő energiát tud a hálózatba táplálni, miközben sima párhuzamos reaktanciaként kezd viselkedni, így fogyasztani fog, ami hozzá fog adódni a lámpakör teljesítményéhez.
Ha kivennénk azt a kondit és rámérnénk, szinte biztosra veszem, hogy már nem az igazi.

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 531
  • Hírnév erő: 6
  • Simon Endre talán lesz valaki.Simon Endre talán lesz valaki.
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #13 Dátum: 2016. Július 25., 10:14:50 am »
Kedves förumtársak !
Tegyük már helyre ezt a hibahalmazt! A teljesítmény háromszög átfogóján van a lárszólagos teljesítmény, ami a vattos és meddő befogókból ered. A "bedugós"  fogyasztásmérő nem laboreszköz, hanem sacométer az igazi fogyasztásokat csak hiteles eszközzel lehet mérni , ami lehet a forgómorgó, vagy hiteles, (joghatású) elektronikus eszköz, ezek pontossága 0,6% vagy ennél is jobb kell legyen. Ezért olyan drága az elektronikus fogyasztásmérő. Az a kondi amiben fellépne az a 15 W hőteljesítmény nagyon rövid időn belül szétrobbanna, ez meg is szokott történni, amikor még papír és olajkondik voltak az armatúrákban. A kondenzátorok kapacitását jó közelítéssel áramméréssel is meg lehet állapítani, ez kb. 72 mA mikrofarádonként (230 V 50Hz-nél) Az elektronikus előtétek teljesítménytényezője azért nem firtatott, mert kapacitív meddője van és ez inkább javítja  a hálózat alapvetően induktív meddőjét. A nagyfogyasztású  (hagyományos fénycsöves) világítások fogyasztási jellegét az aktuális állapota határozza meg. Amennyiben sok kiégett fénycső van a rendszerben a "szabadon" lévő kondik kapacitív meddőt generálnak, a sok gyujtóhiba (zárlat) miatt nem világító (!) fénycső indiktiv meddőt és jelentős vattos túlfogyasztást okoz, a kikötött vagy zárlat miatt önkioldó bíztosítékú kondik esetében nyilvánvalóan induktív meddőfogyasztás fog fellépni. Párhuzamos rezonancia az 50 Hz-es hálózatban no még csak az kéne !

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.405
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Fénycsövek, előtétek, kondenzátorok
« Válasz #14 Dátum: 2016. Július 25., 16:07:39 pm »
Kedves Endre.
Én úgy gondolom, hogy...
A fogyasztásmérőkkel kapcsolatban van igazad, nem is kevés, de hitelesítés nélkül is lehet venni gyárilag kalibrált fogymérőt, amit a törvényi szabályozás miatt, joghatással bíró mérésre ugyan nem lehet használni, de felek közötti elszámolási mérésre igen és azok legtöbbje tudása lévén, csupán a hatásos mérést preferálja.
Minden váltakozó áramú körben a reaktanciaelemek soros vagy párhuzamos kapcsolású rezonáns elemként funkcionálnak és csak a felhasználás jellege dönti el, hogy egy ilyen rezgőkört mire és hogyan használnak fel, ami nem feltétlen jelenti azt, hogy rezonancia frekin is fog üzemelni, de mindenképpen rezgőkört fog alkotni.
A korszerű, pl. fémezett poliészter kondenzátoroknak gyakorta meg sem kottyan a több amper áram átvitele sem, miközben minimális hőtermeléssel jár az alkalmazásuk. Ha nem így lenne, akkor nem tudnánk használni elektronikus eszközökben előtétként, csatolóként vagy a motorok kondenzátoraként, esetleg fázisjavító telepként. A bennük keletkezett hőmennyiség minden esetben a kondira jellemző ESR értéktől függ.
A világítási hálózatok estén tett említésed teljesen helyén való.
Az 50 Hz-es és annak felharmonikusainak rezonanciája a villamos hálózaton valóban nem jó dolog, de vannak helyzetek, amikor sajnos előfordulhat. Ilyenkor a probléma nagysága attól függ, hogy soros vagy párhuzamos rezgőkörként alakult ki, hiszen soros esetén impedancia emelkedés, míg párhuzamos esetén csökkenés következik be a rezonancia frekin és a kialakulás helyétől és a védelmektől függ, hogy bajt fog-e okozni, ezért innen nézve a dolgot, csupán a "hangolás" dönti el, hogy valójában hasznunkra vagy kárunkra fog-e válni a reaktáns elem. Gondoljunk pl. a fénycsöves lámpatestek duo kapcsolására vagy a 3f. motorok 1f-ra kapcsolására.