• Becsatlakozási pont földelése 4 3
Jelenleg:  

Szerző Téma: Becsatlakozási pont földelése  (Megtekintve 4728 alkalommal)

Nem elérhető Dietzel PéterTopic starter

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 9
  • Hírnév erő: 1
  • Dietzel Péter nincsen befolyása.
Becsatlakozási pont földelése
« Dátum: 2014. Október 30., 17:56:24 pm »
Tisztelt Kollégák!

Az MSz 447:1998 szabvány Áramütés elleni védelem c. fejezete szerint:
„TN-rendszer esetén minden betápláló vezeték épületbe való becsatlakozása közelében a védővezetőt egy önmagában is számottevő mesterséges vagy természetes földelőhöz vagy épület-alapföldelőhöz kell csatlakoztatni.”
Egyértelmű, hogy ennek az követelménynek a célja az épületbe beérkező PEN-vezető (melyet itt ágaztatunk szét Nulla (N) vezetőre és Védő (PE) vezetőre) szakadása esetén a védővezetők azonnali feszültség alá kerülésének a megakadályozása.
Az MSz 447:2009 szabvány 2.4.5. pontja a fenti előírást a következő engedménnyel egészíti ki:
„Elhagyható ez a földelés azoknál az épületeknél, melyek 30 mA érzékenységű áram-védőkapcsolóval védett, mért fogyasztói hálózatról kapják ellátásukat.”
Kérdés az, hogy a PEN-vezető esetleges szakadása vagy lazulása esetén az áram-védőkapcsoló kikapcsol-e, megakadályozza-e védővezető feszültség alá kerülését. Az áram-védőkapcsoló pótolja-e az elhagyható földelést.

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.928
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #1 Dátum: 2014. Október 30., 18:44:51 pm »
Megfelelő szakmai gyakorlat után és több évtized után az ember a szabványokban talál ellent mondásokat. Gondolom a kollégák is tudnának jó néhányat felsorolni, amikor a szabványtól eltérő szigorúbb követelményt állítunk fel a nagyobb villamos biztonságtechnika és saját magunk érdekében. Egy háromfázisú becsatlakozású lakásnál régebben javítani hívtak ki a mosógép szerelő javaslatára, mert nem működött a mosógép. Be volt építve egy négy pólusú 30mA érzékenységű márkás  áramvédő kapcsoló építve. A feszültség méréskor a konnektornál a feszültség kb 120-290 V között ingadozott. Ugyanez a védővezetőn is mérhető volt.  Vagyis a védővezetőre fázis került. Az áramkapcsoló nem működött, ami jelen esetben érhető is volt. A hiba oka a késes méretlen tokozottnál nulla vezető szakadás illetve bizonytalan érintkezés alakult ki. A terhelés függvényében változott az érintkezés. A TN rendszerből adódóan az ÁVK előtt a nulla vezető és a PE vezető össze volt kötve, ahogy is kell. Így a nulla vezető szakadásakor veszélyes feszültség került a védővezetőre.
A kérdésre a válasz részemről: ÁVK nem pótolja a jó földelés elhagyását. Az egy fázisú csatlakozásoknál gyakorlatilag kisebb az esélye az ilyen hibáknak. Maradjunk annyiban, hogy mindenhol alkalmazzuk a jó értékű földeléseket a becsatlakozásoknál.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.423
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #2 Dátum: 2014. Október 31., 16:46:29 pm »
Földelő hiányában, a 3 fázisú rendszer esetén a terhelések megoszlásának arányában fog megjelenni a védővezetőn a feszültség, ami extrém esetben akár 400V is lehet. Az 1 fázisú rendszer esetén pedig minden esetben megjelenik a 230V, terheléstől függetlenül.
Az ÁVK, nullaszakadás esetén nem fog megszólalni, de amint hozzáérnek a feszültség alatt lévő testhez, az ÁVK jóságától függően fog lekapcsolni, ami esetenként komoly "kihívás" elé állíthatja a delikvenst, de nagy eséllyel megvédi a halálos áramütéstől.
Végeredményben osztom Novill utolsó véleményét.

Nem elérhető Gyurmaúr(fi-relé)

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.309
  • Hírnév erő: 15
  • Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
    • Skype - gyurcman
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #3 Dátum: 2014. Október 31., 17:42:23 pm »
Egyébként javasolható még a 3 fázis esetén a kedves-aranyos fázisfigyelő relé alkalmazása is, hiszen az egyből érzékelni és jelezni fogja, amennyiben -az előre belállított értékekhez képest- L1,L2,L3 fázis valamelyikén akár 5-10%-al "megborul" a feszültség érték, s amennyiben ez az állapot tartós marad, úgy egyből ki fog lógni a lóláb...  Szóval javaslok mindenhová beépíteni egy ilyen jószágot, mely ugyanúgy rápattintható a kalapsínre, ergo nem foglal el sok helyet. Akinek pedig 400V -os mocival működő cuccosa van, annak meg egyenesen kötelező!!

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.928
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #4 Dátum: 2014. Október 31., 19:11:49 pm »
Vizsgáljuk meg, hogy mi történik a bejövő nulla vezető szakadása esetén, (a fi relé előtti szakadás) ha nincs nulla és nincs valós földelés. Ha nincs földelés ebben az esetben a zárlati áram védelem nem fog működni. Hogyan és hol folyik az áram? Nézzük az ÁVK működési elvét. Tehát a fogyasztón keresztül az előzőekben említett szakadt nulla vezetőre jut a fázis. Itt az értéke függ a fogyasztó terhelésétől, vagyis csökkenő értékkel számolhatunk ( bármekkora lehet) , minden esetben a veszélyes értékű feszültség jelenik meg, és így tovább.. Mivel a nulla vezető és a PE vezető össze van kötve már előtte, így ez a hiba feszültség rá kerülhet a védővezetőn keresztül a villamos berendezés érinthető részére. Itt a villamos berendezést megérintve el nem szigetelten megtörténhet a baj. Aki úgy gondolja, hogy működik az ÁVK ellenőrizze le és számoljon be nekünk!
Én minden eset  jó földelési ellenállású földelés, folytonos védő vezető, szakszerűen kialakított EPh és kiegészítőként a beépített fi relé mellett teszem le a voksomat a lakások védelménél.

Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.478
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004.mzy.hu
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #5 Dátum: 2014. Október 31., 21:41:07 pm »

Ez egy ellentmondás. Egy a sok közül, mely a szabványokban és a rendeletekben van.
Az ÁVK soha nem pótolja a földelést!
Az MSZ 172/1-1986 számú szabvány életbelépése előtt az áram-védőkapcsolás egy külön érintésvédelmi mód volt, ma a nullázásos (táplálás önműködő lekapcsolása az MSZ HD 60364 szabvány szerint) érintésvédelem lekapcsoló szerve. Az ÁVK működési feltétele
a megfelelő védővezető kiépítése.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.423
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #6 Dátum: 2014. November 01., 00:35:51 am »
"...de amint hozzáérnek a feszültség alatt lévő testhez, az ÁVK jóságától függően fog lekapcsolni, ami esetenként komoly "kihívás" elé állíthatja a delikvenst, de nagy eséllyel megvédi a halálos áramütéstől."

Novill!
Tökéletesen igazad van. Elhamarkodottan okoskodtam. Tényleg nem véd meg N szakadáskor, hiszen a testen keresztül az folyik át, ami be is folyik, így az eredő hibaáram=0, tehát az ÁVK hatástalan marad.
Ha van földelés, akkor az is csak akkor segít igazán, ha a kismegszakító értékéhez viszonyított jelentős földelés van kialakítva, ami zárlat esetén 50V alatt tudja tartani az érintési feszt, mialatt a kismegszakító le tud oldani. Ezt gyakorlatban gyakorta nehéz betartani, mert egy 32A-es kismegszakító esetén max. 1,4Ω-os Rf képes teljesíteni.

Üzenet összefûzve: [time]2014. November 01., 01:00:32 am[/time]
Innen nézve a dolgot, véleményem szerint egy TT-rendszerben hatásos marad az ÁVK.

Üzenet összefûzve: 2014. November 01., 01:12:17 am
"...ami zárlat esetén..." Inkább fogalmaznék pontosabban a félreértések elkerülése végett: ...a kismegszakító max. terhelése esetén... ;)

Nem elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.928
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #7 Dátum: 2014. November 01., 09:01:12 am »
A téma jó és elgondolkoztató. Ha a gyakorlatban megnézzük, hogy hány lakásnál nincs egyáltalán " számottevő" földelés. Míg úgy képezik a PE vezetőt  a PEN vezető szétválasztásával, hogy előzőleg össze van kötve a nulla és a védő vezető .  Vannak kollégák akik ilyenkor fi relé beépítésével meggyőződéssel állítják, hogy minden rendben van. Anélkül hogy műszeres vizsgálattal meggyőződtek volna róla. Az ÁVK beépítése is nagyon fontos, de csak a többivel együtt jelent hatásos védelmet. Az országos ingyenes villamos biztonságtechnikai felülvizsgálatok és a javítások során elképesztő hiányosságokkal találkoztam. Elszomorító amikor egy bővítés során a meglévő érintésvédelmi hiányosságokat tovább viszik az új létesítésre is. Ne feledjük nagy felelősség terhel bennünket a villamos biztonságtechnika területén. A kollégák figyelmébe ajánlom az egyik BME jegyzetében megjelent írást a villamos áram élettani hatásairól.

"Köztudott, hogy az ember életfunkcióit, mozgásait belső, ún. bioáramok vezérlik. Ha ebbe a jól szervezett, összehangolt rendszerbe valamilyen külső hatás következtében idegen áramingerek, impulzusok hatolnak be, akkor az életműködésben zavarok keletkeznek és nem kívánt, sokszor szabályozhatatlan funkciók jönnek létre. Ezek igen gyakran súlyos baleseteket
eredményezhetnek. Igen sok, élő és elhalt emberen, valamint állatokon végzett vizsgálatok alapján az emberi szervezetnek a villamos árammal szembeni érzékenységére, férfiak esetében, 50 Hz-es frekvencia esetén az alábbi átlagos értékeket állapították meg
- érzetküszöb 0,5 – 1 mA
- erős rázásérzet 6 – 14 mA
- izomgörcs 20 – 25 mA
- szabálytalan szívműködés 25 – 80 mA
- szívkamralebegés 80 – 100 mA
- pillanatos halál 100 mA felett. "

Igaz ezek az értékek a különböző írásokban olykor eltérnek egymástól.
Hogy ezen értékekről ne kelljen beszélnünk, sokat kell még javítanunk a villamos biztonságtechnika érdekében a fejekben is. Vannak kollégák akik nagyon profik ebben, de a műszaki felvilágosításban is ki kell venni részüket a pozitív változás érdekében.

Nem elérhető Villanyreszelő

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 457
  • Hírnév erő: 6
  • Villanyreszelő talán lesz valaki.Villanyreszelő talán lesz valaki.
  • Nem: Férfi
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #8 Dátum: 2014. November 01., 10:22:47 am »
Üdvözlet!
Bekötöttem egy ÁVKba 2 vezetéket. egy fázist,és egy nullát.a nullát megszakítva megkerülve az ÁVK-t a fogyasztóra kapcsolva a Fi relén áthaladó fázisvezetőben meginduló áram hatására a Fi lekapcsolt,mikor a fázisvezetőt fölpotenciálra csatlakoztattam az ÁVK-n keresztül,ismételten áram indult meg a relében,és lekapcsolt.
Kisérleteim során a relében megbomlott az egyensúly a nullavezető kiiktatásakor.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.423
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #9 Dátum: 2014. November 01., 11:50:25 am »
Üdv Villanyreszelő!
Mivel itt a PEN szakadásról értekezünk, így a N-t ne az ÁVK-ból vedd ki, hanem a földelés és a PEN összekötő pontja előttről (EPH csomópont), azaz a PEN-t szakítsd meg, hiszen az jön az áramszolgáltató felől, ...végül is erről a jelenségről van szó, de csak óvatosan, mert ez már életveszélyes művelet is egyben TN-rendszer esetén, különösen akkor, ha kritikán aluli a Rf értéke.
Máskülönben az általad elvégzett kísérlet, a normál működés feltételének megfelel. ;)

Üzenet összefûzve: 2014. November 01., 12:24:48 pm
Ha a kötelezően előírt ÁVK jótékony hatását kiakarnánk aknázni, akkor a TT-rendszer lenne a megoldás kulcsa, de itt már sok feltétel egyidejű hatásának is érvényesülni kellene. Mivel egy 30mA-es ÁVK működéséhez már ~1,67kΩ-os Rf is elegendő, a földelés értéke tényleg lehet csupán számottevő, viszont állandó jelleggel kellene biztosítani a stabil földelést, valamint a védővezető hálózat épségét és ez az a pont, ahol a legtöbb épületnél hiányosságok mutatkoznak, hiszen a gyakori ellenőrzést sajnos nem erőltetik, a másik, hogy az ÁVK működőképességének szintúgy gyakoribb ellenőrzése is javasolt.
Az erőltetett 10Ω-os Rf-nek TN-rendszer esetén és PEN szakadáskor nem sok jelentősége van, hiszen ilyen értéknél egy max. 2A-es kismegszakító tekinthető érintésvédelmi szempontból elfogadhatónak.
Gondolom az áramszolgáltatók is tisztában vannak ezzel és nem véletlenül erőltetik az összes becsatlakozási pont földelését a kötelező TN-rendszerben, hiszen a nagy kiterjedésű földelő hálózat, a PEN egy bármely ponton történő megszakadása esetén, nagy eséllyel igen alacsony értéken tartható, ami az épen maradt PEN hálózatot hatásosan fenn tudja tartani.

Nem elérhető Villanyreszelő

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 457
  • Hírnév erő: 6
  • Villanyreszelő talán lesz valaki.Villanyreszelő talán lesz valaki.
  • Nem: Férfi
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #10 Dátum: 2014. November 01., 22:16:09 pm »
Üdv Villanyreszelő!
Mivel itt a PEN szakadásról értekezünk, így a N-t ne az ÁVK-ból vedd ki

Üdv Nyaki!

"a nullát megszakítva megkerülve az ÁVK-t"
Szétszedtem a földelőcsatlakozót is.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.423
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #11 Dátum: 2014. November 01., 23:58:47 pm »
Én értettem amit írtál, de itt nem erről van szó.
Ha megkerülöd az ÁVK-t a N vezetővel, nyilván működnie kell, hiszen felborul az egyensúly. Esetünkben nem kerültünk meg semmit, minden a TN-rendszer feltételei szerint van bekötve és mégis nagy a baj.
Rajzolj fel egy ilyen bekötést és szakítsd meg a PEN-t.
Hogyan fog záródni az áramkör és mi történik, ha a testhez érsz?

Nem elérhető Villanyreszelő

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 457
  • Hírnév erő: 6
  • Villanyreszelő talán lesz valaki.Villanyreszelő talán lesz valaki.
  • Nem: Férfi
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #12 Dátum: 2014. November 02., 11:05:05 am »
Hogyan fog záródni az áramkör és mi történik, ha a testhez érsz?

Az ÁVK-n keresztül a föld felé záródok. Ezt a legrosszabb esetű  emberi testnek megfelelő ellenállással helyettesítettem ami 1000 Ohm. Az ÁVK lekapcsolt.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.423
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #13 Dátum: 2014. November 02., 12:14:00 pm »
Nem értjük egymást. Csinálok egy skiccet, hátha így jobban érthető.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető pgz

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 57
  • Hírnév erő: 1
  • pgz nincsen befolyása.
Re:Becsatlakozási pont földelése
« Válasz #14 Dátum: 2014. November 02., 14:22:30 pm »
A téma jó és elgondolkoztató. Ha a gyakorlatban megnézzük, hogy hány lakásnál nincs egyáltalán " számottevő" földelés. Míg úgy képezik a PE vezetőt  a PEN vezető szétválasztásával, hogy előzőleg össze van kötve a nulla és a védő vezető .  Vannak kollégák akik ilyenkor fi relé beépítésével meggyőződéssel állítják, hogy minden rendben van. Anélkül hogy műszeres vizsgálattal meggyőződtek volna róla. Az ÁVK beépítése is nagyon fontos, de csak a többivel együtt jelent hatásos védelmet. Az országos ingyenes villamos biztonságtechnikai felülvizsgálatok és a javítások során elképesztő hiányosságokkal találkoztam. Elszomorító amikor egy bővítés során a meglévő érintésvédelmi hiányosságokat tovább viszik az új létesítésre is. Ne feledjük nagy felelősség terhel bennünket a villamos biztonságtechnika területén. A kollégák figyelmébe ajánlom az egyik BME jegyzetében megjelent írást a villamos áram élettani hatásairól.

"Köztudott, hogy az ember életfunkcióit, mozgásait belső, ún. bioáramok vezérlik. Ha ebbe a jól szervezett, összehangolt rendszerbe valamilyen külső hatás következtében idegen áramingerek, impulzusok hatolnak be, akkor az életműködésben zavarok keletkeznek és nem kívánt, sokszor szabályozhatatlan funkciók jönnek létre. Ezek igen gyakran súlyos baleseteket
eredményezhetnek. Igen sok, élő és elhalt emberen, valamint állatokon végzett vizsgálatok alapján az emberi szervezetnek a villamos árammal szembeni érzékenységére, férfiak esetében, 50 Hz-es frekvencia esetén az alábbi átlagos értékeket állapították meg
- érzetküszöb 0,5 – 1 mA
- erős rázásérzet 6 – 14 mA
- izomgörcs 20 – 25 mA
- szabálytalan szívműködés 25 – 80 mA
- szívkamralebegés 80 – 100 mA
- pillanatos halál 100 mA felett. "

Igaz ezek az értékek a különböző írásokban olykor eltérnek egymástól.
Hogy ezen értékekről ne kelljen beszélnünk, sokat kell még javítanunk a villamos biztonságtechnika érdekében a fejekben is. Vannak kollégák akik nagyon profik ebben, de a műszaki felvilágosításban is ki kell venni részüket a pozitív változás érdekében.

Üzenet összefûzve: 2014. November 02., 14:41:45 pm
Lemarad a kérdésem.
A Novill féle táblázatban nincsenek időtartamok a megfelelő mA értékekhez rendelve, ez is érdekes lehet
Mert pl közvetlen fázisérintés esetén ávk-nál a kioldás a méréseim alapján kb 10-20ms közé esik.


Címkék: földszonda 
 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
11 Válaszok
4207 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2011. Augusztus 25., 12:41:59 pm
írta nova
33 Válaszok
16582 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2014. Április 01., 19:42:41 pm
írta exchange