• TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával 5 3
Jelenleg:  

Szerző Téma: TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával  (Megtekintve 10512 alkalommal)

Nem elérhető birok57Topic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 39
  • Hírnév erő: 1
  • birok57 nincsen befolyása.
Tisztelt Kollégák!

Szeretném a segítségeteket kérni a következő dologban.
Másfél éves külföldi tartózkodásom alatt a cégemnél ahol alkalmazásban vagyok, külső vállalkozókkal végeztették az érintésvédelmi méréseket.
- külsős kollégák nem fogadták el az én érintésvédelmi méréseimet, indokolva azzal, hogy a   
   "jegyzőkönyveimben" az érintésvédelmi kikapcsoló szervnél az áram-védőkapcsolók adatait tüntettem fel
   (szerintük ez nem vehető figyelembe csak akkor ha az érzékenysége 30mA vagy az alatti)
- azt tudni kell, hogy egy nagy cégről beszélünk ahol a végfogyasztók 80% áram-   
  védőkapcsolóval van védve 4200db (30mA; 100mA; ill. 300mA érzékenységgel)
- ők mindenhol (a 30mA-est kivéve) kikapcsoló eszközként az Fi-utáni túláramvédelmi   
  eszközhöz minősítettek (C16A; C20A; C32A; C50A; C63A-es kismegszakítók)
Úgy gondolom, nagyon nem midegy, hogy az 5; 10; 20-as alfa szorzót a kismegszakítóhoz
vagy az áram-védőkapcsoló 5xIdelta n-hez alkalmazom

Még egy tényt nem vettek figyelembe MSZ HD 60364-4-41:2007 411.3.2.6. pontját
miszerint minden kézzel elérhető távolságon belüli vezető anyagnál kiegészítő egyenpotenciálú összekötés van. Ez magában is fölülírja a mért ill. megfelelt hurokellenállás
értékeket.

Összegezve: az Ő álltaluk mért  megfelelő hurokellenállás csak akkor igaz ha:
pl.: C32A-es kismegszakítónál
      még akkor is ha 40A 300mA-es áramvédő van
 az ő képletük: Zs<vagy= 2xUo/3xIa
Zs=mért hurokellenállás
2/3= MSZ HD 60364-6:2007 C61.3.6.2. melegedési tényező
Ia= itt a külömbség kettőnk között náluk 10x32A nálam 5x0,3A
- náluk  megfelelő 0,479ohm
- nálam nagyságrendileg nagyobb
Nem tudtam megértetni velük a helytelen elméletüket, vagy szerintetek is rosszul értelmezek valamit.


Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.478
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004.mzy.hu
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #1 Dátum: 2012. November 18., 13:55:34 pm »

A körülményeket nem ismerem, a szabvány úgy gondolom, hogy igen.
Olyan érintésvédelmi mód, hogy áram-védőkapcsolás, 1986 óta nincs.
Ezt nem külföldi, hanem az MSZ 172/-1986. számú szabvány szüntette meg nálunk.
Az áram-védőkapcsoló a nullázásos érintésvédelem lekapcsoló szerve.
TT rendszer estén viszont kötelező ÁVK alkalmazása.
TT rendszernél a képlet ÁVk esetén - kisfeszültségű hálózatnál -  R (kisebb/egyenlő) : 50V / I("delta n")
Külön kell vizsgálni (mérni) a megengedhető hurokellenállást, és külön kell vizsgálni az ÁVK-t. Sőt az ÁVK-nak külön mérési jegyzőkönyv is szükséges.
Nincs igazuk a külföldi felülvizsgálóknak.

Felhasználók, akik megköszönték:


Elérhető Safety

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 142
  • Hírnév erő: 3
  • Safety nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
    • Electric Safety Team
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #2 Dátum: 2012. November 18., 13:55:51 pm »
Véleményem szerint egyértelműen neked van igazad a külső felülvizsgálók tévednek.
Áram-védőkapcsoló alkalmazásakor a megengedett hurokimpedancia kiszámításakor minden esetben az áram-védőkapcsoló hibaáramát kell figyelembe venni, függetlenül annak érzékenységétől. 
A számítási képletben az Ia helyére az áram-védőkapcsoló hibaáramát kell írni, amelyet ellentétben a te általad alkalmazott képlettel nem kell beszorozni az alfa tényezővel, hiszen minden áram-védőkapcsoló gyorsabb 0,2s-nál.
A kiegészítő egyenpotenciálú összekötés jó dolog, de nem kötelezettség csak akkor, ha alapból nem teljesülnek az előírt időn belüli kikapcsolás feltételei.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.422
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #3 Dátum: 2012. November 19., 00:42:43 am »
Én is készítettem a németeknek jegyzőkönyvet, amiben kérték feltüntetni külön-külön az összes RDC mérési eredményeit (típus, lekapcsolási idő, lekapcsolási áramküszöb), valamint minden áramkörre a mért hurokellenállást és a hozzá tartozó kioldószerv, azaz kismegszakítók számítások alapján meghatározott megfelelőségét, továbbá kérték a vezetékrendszerek szigetelési ellenállás mérési eredményeit és persze aláírás, pecsét, ...két fél kevert. :D

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető birok57Topic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 39
  • Hírnév erő: 1
  • birok57 nincsen befolyása.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #4 Dátum: 2012. November 19., 18:27:13 pm »
Nyaki, amit írtál maximálisan így van, ezzel nincs gond.

Safety, köszi az infót, itt az 5-ös szorzót nem alfa értéknek szántam, hanem rosszul értelmeztem 60364-4-41 411.4.4. megjegyzés rovatot. (még úgy is mefelelt bőven)

Juvill, tudom, hogy a védelmi mód: a táplálás önműködő lekapcsolása
de ha a lekapcsolást, mint írtam áram-védőkapcsoló végzi a megengedett hurokellenállás értéke nagyságrendileg nagyobb mint a C32A-es kismegszakítónál.

Egészen pontosan néhány 40A 300mA 4p. áram-védővel C32A-es kismegszakítóval           5p. 6h. 400V-os dugaljban 1,4ohm körüli hurokellenállást mértek, amit nem megfelelőnek minősítettek.
Erre mondom (tam) én, hogy a mért eredmény tökéletesen megfelelő.
ok.: 1. mert az Ia értéknek a 300mA-t veszem figyelembe
       2. minden vezetőanyag a kézzel elérhető távolságon belül kiegészítő egyenpotenciál
           összekötés van (ekkor ugyan is nincs meghatározott hurokellenállás érték, csak meg     
           kell győződni az összekötések megbizhatóságáról R=50V/Ia
           (áram-védőknél I delta n, túláramvédőknél 5s-hez tartozó kildóáram)

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.422
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #5 Dátum: 2012. November 19., 21:57:54 pm »
Mint említettem az RDC-k esetén a németet kurvára nem érdekli a hurokellenállás értéke. Ők úgy gondolkoznak, hogy ha elromlana az RDC, akkor az érintésvédelmi kioldó szerv mindenképpen a kismegszakító maradna. Innen nézve a dolgot a hurokellenállás értéke, C32A-re biztosított végcsatlakozó esetén max. 0,71875Ω lehet, tehát megállapíthatjuk, hogy a német joggal nem fogadta el az 1,4Ω-os értéket. Ha ez nem végpont lett volna, hanem mondjuk egy kiselosztót táplált volna, akkor már nem is vitatkozott volna veled. Ez Németország. Ott nincs apelláta a biztonság terén.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető birok57Topic starter

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 39
  • Hírnév erő: 1
  • birok57 nincsen befolyása.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #6 Dátum: 2012. November 20., 16:29:16 pm »
Amennyiben így lenne, akkor miért szerelünk áram-védőkapcsolókat olyan helyekre ahol viszonylag magasabb a mért hurokellenállás.
Szerintem pont ezért mert így lehet biztosítani, hogy a táplálás önműködő lekapcsolása
kellő időben megtörténjen.
Egyébként az áram-védőkapcsolókat havonta tesztelik és dokumentálják.

Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 641
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #7 Dátum: 2012. November 20., 18:16:16 pm »
Igen, ha elromolna a FI relé, de mi van ha elromlik a kismegszakító? Akkor jó lenne ha a szekrény főbiztosítója is eleget tenne a követelménynek. De ha elromlik a főbiztosító, jó lenne ha az áramszolgáltatói védelem is a hurokellenállásra lenne méretezve, de esetleg a középfeszültségű védelem is háríthatna ha elromlik a többi...
Azért van a felülvizsgálat, hogy kiszűrje a rossz ÁVK-t, és azért van a Test gomb, hogy havonta ellenőrizzék.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető kormy

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
  • Hírnév erő: 1
  • kormy nincsen befolyása.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #8 Dátum: 2012. December 09., 19:32:59 pm »
Határozottan emlékszem, mikor annak idején Memon Katalin tanárnő elmondta, hogy, hogyan növekszik a hurokellenállás maximum értéke ÁVK esetén. Az MSZ 172-1/86 pedig azt mondta, hogy ÁVK-t önálló érintésvédelmi módként tilos alkalmazni.Csak kismegszakítóval kiegészítve.Sőt!Olvadóbiztosító esetén kimondottan kötelezővé tette mozgatható berendezések - dugaszolóaljzatok - esetén. Arról nem szólt, hogy mi van az alfa szorzóval.Nem is rendelkezhetett róla, hiszen ez ebben az  MSZ 4851 volt a mérvadó.
Az érintésvédelmi kioldó szerv, ÁVK alkalmazása esetén, maga az ÁVK. Hiszen a hamarabb szólal meg egy 100mA-es védelem mint egy 10A-es vagy akár egy 4A-es.
Én helyesen működő ÁVK esetén mindíg az ÁVK.t adom meg kioldószervként. És nincs olyan előírás, ami ezt tiltaná. Vagy legalábbis én nem tudok róla.

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.478
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004.mzy.hu
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #9 Dátum: 2012. December 09., 20:34:55 pm »

Hogy Memon Katalin tanárnő mit mondott, azt nem tudom, mert szerintem egy kicsit korábban végeztem. (sajnos) De mások is így tanítják. ;)
Azt viszont igen, hogy 2012. november18-án írott hozzászólásomban ezt "vázoltam", sőt a képletet is megadtam, hogy az ÁVK kioldási áramával kell számolni.
Ilyenkor nem lehet figyelembe venni az "alfa" szorzót. Ha ÁVK van az áramkörben, akkor a minősítő írat mérési jegyzőkönyvében is ezt kell feltüntetni, és a minősítést ez alapján kell meghatározni.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.422
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #10 Dátum: 2012. December 09., 22:50:35 pm »
Uraim!
Higgyétek el a némettel nem lehet vitát nyitni. Ha azt mondja, hogy így kell a jegyzőkönyv, akkor így kell és nincs vita. Ők mindenkinél, mindent jobban tudnak, ...legalábbis ezt hirdetik és hiszik is.
Egy külföldi okosember, az ő szemükben csak pék lehet, akármilyen a képesítésed. Ha már megismerik a tudásodat, akkor hosszú-hosszú idő eltelte után hajlandóak elfogadni és elismerni, de az írást akkor is úgy fogják kérni, ahogy addig. :-\

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető kormy

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
  • Hírnév erő: 1
  • kormy nincsen befolyása.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #11 Dátum: 2012. December 10., 22:09:02 pm »
Ezt én így tanultam és így van benne a tankönyvemben is:     230V/ alfa x Ib


30mA-es  ÁVK esetén pedig 230V/ alfa x 0,03

Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.478
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004.mzy.hu
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #12 Dátum: 2012. December 10., 22:52:34 pm »

Hát akkor rosszul tanultad, és elég rossz az a könyv. ;D
Még mindig úgy tudom, és a legújabb szabványban és könyvben is az áll hogy:
Z(s) kisebb-egyenlő, mint U(o)/I(a)
És ahol ÁVK van, ott "alfa" nincs.
I(a) = a lekapcsoló eszközt működtető áram
          (áram-védőkapcsoló esetén ez az áram az előírt időn belüli lekapcsolást biztosító
          kioldóáram)
         Azaz I(a) = I (delta n)

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető kormy

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 22
  • Hírnév erő: 1
  • kormy nincsen befolyása.
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #13 Dátum: 2012. December 11., 16:10:02 pm »
BAKKER!!!!!!!!!!!!! Igazad van!!!!!!!!!Megnéztem a könyvemet és tényleg! Anno valamiért felírtuk ezt a képletet, amit fentebb említettem és valamiért ez rögzült bennem. Próbálok rájönni, hogy mihez írtuk föl  de még egyenlőre nem sikerült. :-[
Viszont az is igaz, hogy egy ÁVK-t egyszer megmérsz, vagy kétszer aztán már csak simán hurokellenállást mérek. Tehát ha egy elosztóban mondjuk egy ÁVK ról üzemel 40db lámpa vagy dugalj, akkor nem mérem meg az ÁVK-t 40x.Vagy te igen???

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető JUVILL

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.478
  • Hírnév erő: 19
  • JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!JUVILL egy emelkedő csillag!
  • Nem: Férfi
    • www.juvill2004.mzy.hu
Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
« Válasz #14 Dátum: 2012. December 11., 18:51:23 pm »

Ha felülvizsgálsz, akkor az ÁVK-t tesztgombjával egymás utáni háromszori ki-be kapcsolással ellenőrzöd, hogy működőképes-e. Majd erre alkalmas célműszerrel ellenőrzöd. Erről külön mérési lapot állítasz ki.
Ha 40 db lámpatest - I-es érintésvédelmi osztályú! - vagy 40 db dugaszoló aljzat van az áramkörön, akkor 40-szer mérsz a berendezés saját áramköréről, és az előbb megadott képlet alapján minősítesz, állítod ki a mérési jegyzőkönyvet.
Ezek a lámpatestek és dugaszoló ajzatok lehetnek a betáplálástól távol is. A mért ellenállás nagysága ezért a betáplálástól növekszik.
Amennyiben nem mérsz rá mindegyikre, nem tudsz meggyőződni, hogy a számított érték alapján, megfelelő-e az érintésvédelem.
Korábban írtam, és te is hivatkoztál rá, hogy az áram-védőkapcsolás mint önálló érintésvédelmi mód, az MSZ 172/1-1986. számú szabvány hatálybalépése óta megszűnt. Az ÁVK a nullázásos érintésvédelmi mód (az új MSZ HD 60364 számú  szabvány szerinti megnevezéssel: táplálás önműködő lekapcsolása) lekapcsoló szerve.

Felhasználók, akik megköszönték:


 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
31 Válaszok
15043 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Március 29., 10:18:51 am
írta Schmidt András
9 Válaszok
3362 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Február 12., 14:46:20 pm
írta JUVILL
0 Válaszok
1145 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Február 13., 19:48:19 pm
írta nova
0 Válaszok
1155 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2013. Október 05., 13:41:07 pm
írta nova
4 Válaszok
3110 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2014. Június 09., 17:19:16 pm
írta Gyurmaúr(fi-relé)