Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Szabványismeret => A témát indította: JUVILL - 2012. Január 18., 20:11:45 pm

Cím: MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 18., 20:11:45 pm

Sok vita volt az elõzõekben.
Hol vannak elhelyezve a fürdõszobákban a dugaszoló aljazatok?
A címben megadott szabvány erre is megadja a választ.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: krisz1986 - 2012. Január 18., 20:19:04 pm
Érvényes szabványok (http://emosz.imagixweb.com/doksi/ervszabvanyok.html)
Ezt most találtam mikor az általad feltett szabványt kerestem. Nézd meg. Kíváncsi vagyok a véleményedre és a többiekére is.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 18., 20:28:55 pm

Ha kíváncsi vagy a véleményre, akkor leírom.
Nekem ezzel a linkkel újat nem mondtál.
Ilyen oldal és ehhez hasonló a neten sok van.
Azért indítottam a témát, hogy a "futó konektrod" elhelyezésérõl, annak baleseti forrásáról az esetleges hozzászólásokból gyõzõdjél meg.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: krisz1986 - 2012. Január 18., 20:31:14 pm
Akkor ezek szerint ismered. Amít ajánlotál le töltötem már. És most el is olvasom.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 18., 20:33:02 pm
Ez a link nem sokat mond.
Az MSZ HD 60364-7-701:2007 szabványnál gondolom 0, 1,2-as sávokra gondolsz, ami meghatározza a villanyszerelési követelményeket. A tartalmi rész ha jól tudom már az MSZ 1600-as szabványban is jó részt megtalálható volt. Ebben az új szabványban vajon mi az ami a korábbihoz képest ami új.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 18., 20:54:39 pm

Lényeges különbséget nem látok.
Az MSZ 1600/1. ... 16. számú létesítési biztonsági szabályzat nekem sokkal jobban tetszett.
Megadta a helyiség jellegét. Például nedves, idõszakosan nedves, felsorolta, hogy melyek tartoznak ide.
A véleményem az, aki a régi MSZ 1600 szabványsorozatot ismerte, túl sok hibát ma sem tud véteni az ilyen besorolású helyiségek szerelése során.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: nova - 2012. Január 18., 21:01:33 pm

Sok vita volt az elõzõekben.
Hol vannak elhelyezve a fürdõszobákban a dugaszoló aljazatok?
A címben megadott szabvány erre is megadja a választ.

Röviden összefoglalva mit is ír elõ a szabvány a villamos csatlakozási pontok kialakításával kapcsolatban? Mire kell ügyelni? Milyen biztonsági távolságok vannak elõírva?
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: szmihaly - 2012. Január 18., 21:11:39 pm
Úgylátom,a fürdõszobával sikerült egy kis vitát elindítani. Itt egy kis segítség:
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 18., 21:16:22 pm

Elõször is van 0 - 1 - 2 sáv.
Itt megadja a távolságokat, majd, hogy melyik sávban, milyen IP védettségû berendezés lehet szerelni.
És akkor megint megkérdezem.
Az a "futó konektor" szerelése, mennyire szabványos?
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Szelei - 2012. Január 18., 21:22:48 pm
Szerintem ez esetben rossz a kérdés, mivel ez nem szerelés hanem átgondolatlan hosszabbító használatról beszélhetünk! Sajnos ez hasonló mint a hosszabbítóról üzemeltetett vasaló  készülék amit ráadásul a vasaló deszka alá szoktak tenni!! ???
Mindenki szokót lenni Ön és köz veszélyes egy kicsit. És ezt csak akkor veszi észre mikor valaki figyelmezteti, hogy MIT CSINÁLSZ te buta. :(
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 20., 14:32:15 pm
A jakuzzi bekötéseknél találkoztam olyan megoldással, hogy a kád mögött van beépítve falba süllyesztve MüIII 100-as doboz, és innen vitték az Mtk kábelt a készülékhez. Ezt a megoldást kerülendõnek tartom. Inkább a kötõdobozt a  távolabbi biztonságosabb helyen javasolt elhelyezni. És  csak a kábelt( 3x2,5mm2 Mtk) visszük jakuzzihoz. Természetesen az EPH vezetéket is.
Ennél az említett szabványnál jelentõs szerepe van az ÁVK és az EPH alkalmazásának.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 20., 18:53:53 pm

Ezen helyiségekben megengedett még a SELV és PELV törpefeszültségek alkalmazása, de a 0 - 1 - 2 sáv szerinti IP védettséget akkor is be kell tartani.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 20., 20:23:10 pm
Ha jól emlékszem régen találkoztam egy olyan zuhanykabinnal aminek a fogyasztói törpefeszültséggel mûködött.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 20., 20:45:26 pm

Én sem találkoztam még ilyennel.:)
De a szabvány száma a helyiségekre vonatkozik, ahol elõírás szerint megengedett a SELV és PELV törpefeszültség alkalmazása.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) - 2012. Január 20., 22:03:47 pm
Az igazság az, hogy a fürdõszoba már alapból egy igen "zúzós" helyiség, hiszen egy kiadós zuhanyozás, fürdés alkalmával lehet simán masszív párát csinálni, mely már önmagában meglehetõsen veszélyes mind a dugaljak, kapcsolók,mind pedig a lámpák számára. Épp ezért én pl egy ideje rendre csak csapófedeles dugaljakat építek be, pl a Valena sülyesztett csapófedelese tökéletes ilyen helyeken. Persze, ha több készülék -pl. mosógép, szárítógép,stb- van ,akkor nyilván sok csapófedeleset kell -sorolva- beépíteni, ugyanis -ha jól tévedek- "kettes" sülyesztettbõl nincs csapófedeles, vagy?! Ami pedig a lámpáka illeti, nos ott is érdemes jó magas IP számmal rendelkezõt feltenni, pl. a GE Brio kifejezetten ilyen helyekre lett tervezve... Ami pedig a távolságokat illeti, kádtól, zuhanytálcától a lehetõ legtávolabb teszek mindent, még akkor is, ha a kunschaft nyöszörög a mosógép elhelyezés miatt, hogy õ márpedig a kád mellé szeretné a gépet. Nyilván, kis lakótelepi kecókban kénytelen az ember kompromisszumokat kötni, de legrosszabb esetben DaFh 162-est teszek fel (igen, 230V-os "kék" iparit!) és kicserélem a mosógép dugvilláját, oszt jónapot!
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 21., 22:21:13 pm
Itt még kérdés lehet, hogy hogyan kell szerelni ezeket a helyiségeket. A szabvány beszél arról is, hogy a vezetékeket, szerelvényeket és a fogyasztó készülékeket hogyan kell elhelyezni. A védettségeket már kitárgyaltuk. De nincsen egyértelmûen kidomborítva benne, hol lehet doboz, lehet-e vezetékcsatornával szerelni, stb. Lehet, hogy régi szabályozás precízebb volt? Vitassuk meg az idevonatkozó gyakorlati villanyszerelési teendõket, mert ez a rész is több mint a szabvány leír.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 21., 22:51:32 pm

Teljesen igazad van!
Az MSZ 1600/3 szabvány foglalkozott ezzel, ami precízebb volt.
Szerintem hibát nem vétünk, ha még ma is ezt alkalmazzuk.
Az MSZ 1600/3 szabvány 7. fejezete megadta, hogy milyen vezetékeket lehet itt alkalmazni. MM-fal, MT, és megengedte járulkékos védelemmel az M-falra szerelhetõ vezetéket.
Csak az itt használatos fogyasztók vezetékeit engedte meg.
Más célú áramköri vezetékek szerelését sem falban, sem védõcsõben, sem falon kívül nem engedte meg, hacsak a vezeték legalább 5 cm-nél mélyebben volt a falba helyezve. Csupasz vezetéket tilos volt szerelni.
Vezetékcsatornát kerülni kellett, legfeljebb mûanyag levehetõ fedelû jöhetett szóba. Ezeket és a védõcsöveket minimum 2,25 m magasan lehetett elhelyezni.
Ha kényszerbõl alacsonyabban kellett létesíteni, gondoskodni kellett a a víz elszivárogtatásáról. 0 - 1 sávban dobozt alkalmazni tilos volt. Doboz 2-es sávban lehetett, mûanyagból, és 2 m-nél magasabban, de ezek is csak védõvezetõ és EPH vezetõk szerelésére lehettek kiépítve.
A forróvíztárolók mellett lehetett 1 db mûanyag doboz, melynek szerszámmal nyithatónak kellett lennie. Egyéb szerelvények a 3. sávban lehettek.
Ez Magyar Szabvány volt, és szigorú!
Aki ma is ezt alkalmazza, szerintem nem vét az MSZ HD 60364-7-701 szabvány ellen.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 22., 08:20:16 am
Amivel én is egyetértek az MSZ 1600/3 szabvány ( idõszakosan nedves helyiség) szigorúbb volt, mind az MSZ HD 60364-7-701:2007 szabvány. Csak itt az a probléma felnõ egy fiatalabb generáció akik már nem tanulják a régi szabványt csak az újat. Az új viszont kevesebbet, vagy nem annyira egyértelmûen szövegez. Még az a szerencse, hogy sok szerelõ törekszik a minél nagyobb biztonsági szint betartására. A kollégáktól, mûszaki ellenõröktõl,stb. hallani lehet olykor megfontolandó szakmai tanácsokat. ( ne helyezz el kötõdobozt a fürdõ szobában, ne szerelj vezeték csatornával, csak leválasztó kapcsolóval kapcsold a világítást,stb.) A szabvány változásoknál van olyan, hogy kiemelnek egy fejezet részt és átemelnek egy másik szabványba. A többi része viszont változatlanul érvényben. A szabványok mûszaki tartalmai között vannak amelyek hosszú ideje megállják a helyüket, és valószínû még hosszú ideig érvényben lesznek. Ezért célszerûbb lenne a szabványhoz tartozó résznek csak módosítását kiadni a változás után.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 22., 10:10:26 am

Ez az egész "cirkusz" az európai szabványok átvétele miatt van.
Többször leírtam, a Magyar Szabványok érthetõbbek, szigorúbbak, és követhetõk voltak. Ez nem csak a vizes helyiségekre igaz.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: krisz1986 - 2012. Január 22., 11:55:35 am
Amiota nemzetközi a szabvány azota tényleg káosz van. De tudtomal valahol el lehet térni töle hogy is van ez? Juvill barátom. Valahol olvastam azért kérdem. Mi a véleményetek?
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Safety - 2012. Január 22., 12:58:01 pm
Nem akarom a megszólított JUVILL kenyerét megint elvenni :), de én is belekotyogok a témába.

A szabványok alkalmazása önkéntes, ez köztudott. Ebbõl következik, hogy szabad eltérni tõlük csakhogy…., és itt van a kutya elásva, hitelt érdemlõ módon igazolni kell tudni, hogy az általad alkalmazott megoldás a szabvánnyal azonos vagy magasabb szintû biztonságot képvisel. Az ilyen procedúra kimenetele bizonytalan, mint ama bizonyos kutya vacsorája.  Régen amikor kötelezõek voltak a szabványok eltérési engedélyt lehetett kérni a hatóságtól, és ha megadták annak minden következményét a hatóság viselte, ma már mivel önkéntesek a szabványok nincs kitõl engedélyt kérni, tehát a teljes felelõsség az alkalmazót terheli.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 22., 13:21:57 pm

Krisztián!

Safety kolléga megadta a választ, és egyáltalán nem vette el a kenyerem!:):)
Leírta a problémákat.
A régi MSZ 1600-as szabványsorozat szigorúbb volt. A mostani elõírásaiban gyengébb. Nem ad szerelési utasítást.
Alkalmazhatod, de nem kötelezõ. Kérhetsz eltérési engedélyt, de nem kapsz.
Majd jön a felülvizsgálat, ami már viszont megnézi, hogy a kivitelezés megfelel-e a szabványnak.
Akkor hogy is vannak ezek a dolgok manapság?
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: krisz1986 - 2012. Január 22., 13:54:27 pm
Akkor nem térek el töle. Valoszinü jobban járok. Ha majd késöbiekben több szakértelmem lesz akkor majd. Ovatosan.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 22., 16:25:01 pm
Igen ezt a gondolkodást nem könnyû megemészteni a régi rendszerben felnõtt szakembereknek. Régen egyértelmûen meg volt követelve a rendeletek és a szabványok betartása. Mint ahogy írod egyes indokolt esetekben lehetett eltérési engedélyt kérni. Ez világos és egyértelmû volt. Volt bizonyos szabad mozgás tér a szabványon belül.
Most mi van, el van hintve hogy a szabványok alkalmazása nem kötelezõ, tehát önkéntes. Vannak bizonyos rendeletek, melyek viszont kötelezõvé teszik. De még van olyan eset is ahol nincs leírva véletlenül sem a szabvány hivatkozása. De minden szakember tudja, hogy melyikrõl van szó. A duma pedig a kor technikai követelményeinek megfelelõ szintû biztonságot kell nyújtani, vagy a szabvánnyal azonos biztonságot kell garantálni. De kérdem ki az aki ki fog dolgozni egy szabvánnyal azonos szintû szabályozást. Számomra roppant furcsa logika ez, nem is értek vele egyet. Ez arra jó, hogy akinek van pénze adott esetben egy jó ügyvédre, akkor ki tud bújni a felelõsség alól.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: JUVILL - 2012. Január 22., 16:45:44 pm

Nem kötelezõ, egyes részei kötelezõk..
Akkor mi szerint dolgozol?
A gyakorlati tapasztalatod alapján?
És a kevésbé tapasztaltak?
Hiba esetén fizetik az ügyvédet.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2012. Január 22., 18:28:37 pm
Természetesen a vonatkozó szabványok és rendelek figyelembevételével igyekszik az ember végezni a munkáját. De nem mindenki gondolkodik így. A szakemberek többsége viszont igen. A jogszabály alkotóknak is el kellene gondolkodni ezen.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: krisz1986 - 2012. Január 22., 21:50:13 pm
De olyan törvény vagy jogszabály nincs a világon ahol valaki ne találna kiskaput. Ez csiki-csuki. játék. Most,hogy végig olvastam a hozzászolásokat. Szépen betürõl betüre szabványok betartása.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: nova - 2012. Január 22., 22:20:15 pm
Ez csiki-csuki. játék. Most,hogy végig olvastam a hozzászolásokat. Szépen betürõl betüre szabványok betartása.

Ez azért nem játék, mert a villamos szabványok sokszor nagyon komoly mûszaki követelményeket fogalmaznak meg. A villamos szakembereknek nem az a céljuk általában, hogy hogyan lehet ezeket kijátszani. Ez nem adózás, hogy elkerüljük a befizetését, vagy megússzuk az alkalmazásukat. Például ebben a témában megfogalmazott szabályok akár a te és családod érdekét is szolgálja, hogy ne történjen komoly villamos baleset.
Krisztián javaslom, hogy inkább ezt a szemléletet kövesd.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Fecó - 2012. Február 11., 08:54:26 am
Valóban nehéz a helyzet, fõként hogy nekünk gyakorlati oldalról kell megközelíteni. Nézzük csak a szerelési elõírásokat:

- Az 1-es sávban lévõ fogyasztókészülékekhez érkezõ kábelek nyomvonalát meghatározza a szabvány, a fürdõkád alatti teret is. Csak függõleges nyomvonal megengedett, illetve vízszintesen csak akkor, ha a szomszédos falon keresztül történik a kialakítás a gyártmány mögé.
- Elõírja, az Én olvasatomban, 1es és 2-es sávokban a vezetékrendszert 5 cm mélyen, süllyesztetten kell szerelni.  Írja továbbá, hogy kötõ illetve csatlakozódobozt, csak az 1-es sávban található készülék számára szabad kialakítani. (Erre volt példa a régi 1600-ban is, a forróvíztárolót el lehetett helyezni az 1-es sávban, sõt a kötõdobozát is, feltétel azt hiszem a védettsége illetve a szerszámmal nyithatósága volt.)
- Fentiekbõl következtetem, hogy a 2-es sávon kívülre, már alakíthatok ki kötõdobozt, és gondolom vezeték-csatornázhatok is, hiszen nem szabályozzák a továbbiakban.

Ez még idáig úgy-ahogy rendben van, de ad a szabvány felmentést, ha nem tudjuk tartani az 5 cm mélységet a kábelekkel:

- SELV-PELV, vagy villamos elválasztással védett áramkör esetében.
- Ha az áramkörök 30 mA ÉVÉ relével védettek, és védõvezetõt tartalmaznak (Ez azért furcsa, mert a szabvány már az elején kiköti, hogy a fürdõkádat, vagy zuhanyzót tartalmazó helyiség minden áramkörét, egy vagy több 30 mA-es FI relével kell védeni. Tehát ez a kivétel elég furcsa szerintem :)
- Kivétel még a "földelt fémréteget" (gondolom árnyékolás-páncélozás) tartalmazó kábelek, fagy földelt vezetékcsatornában elhelyezett kábelek.
- Fém védõcsõ, ami megvédi a kábelt a csavaroktól-fúrógépektõl.

Amit Én hiányolok, a lámpatestekre semmilyen elõírást nem támaszt. A régi 1600 elõírt IP védettséget, és bizonyos esetben a kettõs szigetelést. Ebben nem találtam kitételt a lámpatestre, csak azt rögzíti, melyik zónában mit lehet szerelni, milyen védettséggel. Akkor gondolom a 2-es zónán kívülre bármilyen lámpatest rakható.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Safety - 2012. Február 11., 09:30:51 am
Van a szabványnak egy érdekes engedménye, a "Speciális nemzeti feltételek" fejezetben ami fölött sokan átsiklanak. A "Beépített háztartási gépek hálózatra csatlakoztatása" nevû fórumon elhangzott, hogy a bojlereket 30mA áram-védõkapcsolóval kell védeni. Ez sajnos nem igaz. Az MSZ HD 60364-7-701:2007 szabvány 14. oldalán a ZA melléklet Magyarországra vonatkozó 701.415.1. pontja alatt ez olvasható: "Azokra az áramkörökre, amelyek csak rögzítetten szerelt vízmelegítõket táplálnak, a legfeljebb 30 mA névleges kioldóáramú áram-védõkapcsolóval megvalósított kiegészítõ védelem alkalmazása nem elõírás."

Természetesen ezzel nem azt akartam mondani, hogy én feleslegesnek tartom a 30mA-es áram-védõkapcsolót, de ha korrektek akarunk maradni, ezt is figyelembe kell venni.

Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: Novill - 2014. Május 26., 20:02:06 pm
Privátban kérdezték tőlem, mi erről a véleményetek?

Gázkészülékek elhelyezése körül támadt vitát szeretnénk lezárni. Az én tudomásom szerint a kád és a zuhanyozó vonalától vízszintesen 60 cm az I.-es zóna és ide IPX 5 védettségű gázkészülék elhelyezhető. Úgy tudom az MSZ HD 60364-7-701:2007 szabvány foglalkozik vele. Gázterv készítéshez kell az információ. A Műszaki Biztonsági Szabályzat nem tér ki pontosan, csak utal az elhelyezés módjaira.

MSZ HD 60364-701:2007 szabvány ból idézve. 701.512.2. Külső hatások
Kiegészítés:
A beszerelt villamos szerkezetek védettségi fokozata legalább a következő legyen:
0 sáv: IPX7
1-es sáv:IPX4
2sáv: IPX4
701.512.4. kapcsoló és vezérlőkészülékek illetve szerelvények szerelése
0 sáv: semmilyen
1es sáv: azok a csatlakozódobozok és rögzítő elemek (701.55 pontban 1 sávban állandó csatlakozású készülékfogyasztó készüléket szabad szerelni, ha a gyártói utasítás ezt megengedi) megengedett fogyasztó készülékek tápellátásához tartoznak. Itt van felsorolva a vízmelegítő.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: papo - 2014. Június 26., 15:47:41 pm
Szia!
Igazából mi a kérdés?
Az én kérdésem az lenne, hogy még mindig kötelező időszakosan nedvesben a 2 sarkú megszakítás? Mert tudtommal ha van FI relé 30mA akkor már nem kötelező. MSZ H D 60364-7-701:2007-ben nem találtam erről leírást.
Cím: Re:MSZ HD 60364-7-701:2007 Helyiségek fürdõkáddal vagy zuhannyal
Írta: nyaki - 2014. Június 26., 20:47:50 pm
Üdv!
Nem kötelező.