Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => A témát indította: Novill Dátum 2014. január 24., 18:16:46 DÉLUTÁN

Cím: Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 24., 18:16:46 DÉLUTÁN
Tudjuk, hogy a vezetékes védelemnél a TT rendszer és a TN rendszert alkalmazható, de a gyakorlatban a TN rendszert ( nullázás) alkalmazzuk. Ennek a vonatkozó szabvány szerint meg vannak a feltételei. Mi van akkor ha nincs meg a földelési ellenállás 10 ohm alatti érték és nem is lehet egy könnyen megvalósítani egy köves környezetben?  Vagyis nagyon magas értéket lehet mérni ami messze magasabb, mint a követelmény. Áramvédő kapcsoló alkalmazása még önmagában nem jelenti, hogy megfelelő lesz a védelem. Hogyan vélekedik vajon erről az MSZ HD 60364 sorozat és a kollégák?
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 24., 19:31:07 DÉLUTÁN
Üdv!

Csak a régi nem hatályos szabványban követelik meg a 10 Ω-t TT rendszernél.
A jelenlegi nem ad meg számszerű értéket a becsatlakozásnál létesítendő földelésre, csak azt, hogy önállóan is számottevő földelésnek kell lennie.
(fagyhatár alatt fekvő legalább négy méter hatásos hosszal kell rendelkezzen)

Emlékeztetőül a régi szabvány:
MSZ 172-1:1986 ÉRINTÉSVÉDELMI SZABÁLYZAT
Kisfeszültségű erősáramú villamos berendezések

3.3.5. TN-rendszernek kell tekinteni:
- mindazokat a kisfeszültségű, közcélú hálózatokat, amelyeket ilyennek nyilvánítottak;
- mindazokat a fogyasztói vezetékhálózatokat, amelyek fémesen csatlakoznak a TN-rendszerűnek
nyilvánított, közcélú, kisfeszültségű hálózatokra;
- mindazokat a fogyasztói vezetékhálózatokat, amelyek TN-rendszerűnek nem nyilvánított, de
közvetlenül földelt, közcélú, kisfeszültségű hálózatra csatlakoznak, és teljesülnek a nullázás
belső feltételei (3.3.5.2. szakasz).
...
3.3.5.2. A TN-rendszerűnek nem nyilvánított, de közvetlenül földelt rendszerű, közcélú hálózatra
csatlakozó fogyasztói vezetékhálózat TN-rendszerűnek minősíthető, ha kielégíti a következő
feltételek (a nullázás belső feltételei) mindegyikét:
- a fogyasztói vezetékhálózat csatlakozási pontjánál rendelkezésre áll a közvetlenül földelt
nullavezető, amelynek keresztmetszete legalább 10 mm2 , ha a fázisvezetők keresztmetszete
25 mm2-nél kisebb, illetve legalább a fázisvezetők keresztmetszetének a fele;
- a fogyasztói vezetékhálózaton kialakították a 3.1.2. és a 3.2.4. szakasz szerinti EPH-hálózatot,
amelyhez betonalap-földelés, vagy egy (méréssel igazoltan) legfeljebb 10 Ω földelési ellenállású,
természetes vagy mesterséges földelés csatlakozik;
- az épületen belül, valamint az épület fogyasztói vezetékhálózatáról ellátott szabadtéri
környezeten belül minden védővezetővel védett fogyasztó-berendezés teste (az áramvédőkapcsolással
védetteké is!) nullázva van.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Villanyreszelő Dátum 2014. január 24., 21:09:34 DÉLUTÁN
Üdv!
Én szereléseim során azt vettem észre,hogy az EPH házózat létesítésénél jelentősen javul a földelési ellenállás értéke.
A fi relé elég magas ellenállás értéknél is véd,ha jól emlékszem 2Kohm-nál is leoldott még.
Több földelő telepítésével,összekötésével,minimum 10mm2 vezetékkel oldom meg.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 25., 08:12:22 DÉLELŐTT
Gyakran előfordul, ha szétszedjük a nulla vezető és Pe vezető összekötését és külön -külön rámérünk. Az derül ki, hogy ki van látszólag alakítva a bejövő földelés, de mérés azt támasztja alá, hogy nem mérhető vagy nagy értéket olvasunk le. Sokan alkalmazzák, hogy egyszerűen így az előbbiek alapján összekötik a PEN vezetőt a Pe vezetővel, majd utána szét választva Pe és N vezetővel mennek tovább. Ezek szerint, mivel az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány nem határoz meg értéket, akkor jó? Igaz a szabvány közé tesz egy példa számítást! Az ilyen esetekben mért hurok ellenállás értékek megfelelő értéket mutatnak, akkor jónak tekinthető?  Viszont a vizsgálatoknál a régi épületeknél nem hatályos szabvány idejében épült épületeknél az MSZ 172/1 szabvány alapján értékelünk, akkor rossz. Viszont az új szabvány akkor jó. Nem mond egy kicsit ellent az egész egymásnak? Mi van a helyi föld potenciál kérdésekkel?  Személy szerint a régi szabványt tartom megfelelőbbnek a magam részéről. Nem beszélve a bejövő PEN vezető szakadásról. Igaz ha van kiegészítő védelem lehet ugyan megoldás  de ezt a eu szabványunk nem teszi mindenhová kötelezővé. Ekkor viszont sérülhet a biztonsági szint.
A gyakorlatban lehet, hogy ezzel nem is igazán törődünk? A mérőhelynél a lakásoknál leverjük a megfelelő szondát, felvisszük 10-es zöld/sárga Mkh vezetékkel az elosztó föld pontjára. Esetleg próba lámpával, teszterrel vagy multiméterrel megnézzük akkor oké. Elosztónál elvégezzük a nullázást és innen visszük tovább a Pe és Nulla vezetőket. Nem vizsgálódunk tovább mélyebben.  Ezután mondjuk van földelés, minden jó és jó az érintésvédelem.  Lehet, javul az EPH-val az érték, de az eu szabvány szerint be kell kötni. viszont nem használható fel földelőként.
Egy ilyen egyszerűnek tűnő esetek az Msz 172/1 mint visszavont szabvány és az érvényes MSZ Hd 60364-4-41:2007 szabványok értelmezése vethet fel szakmai gondolatokat. Vajon e gondolatok során melyek jelenthetik a helyes  megoldásokat történelmi távlatban is. Ezek kiválthatnak szakmai vitákat, amelyek során mindenki szakmai tudása csiszolódik a jó irányba. 
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Szirty Dátum 2014. január 25., 10:58:46 DÉLELŐTT
Üdv Villanyreszelő!

Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2014. január 24., 21:09:34 DÉLUTÁN
A fi relé elég magas ellenállás értéknél is véd,ha jól emlékszem 2Kohm-nál is leoldott még.

Az nem lehet, hogy végtelen nagy földelési ellenállásnál is leold? (pl. amikor nincs földelés)
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Villanyreszelő Dátum 2014. január 25., 12:32:00 DÉLUTÁN
Hello Szirty!

Föld felé elfolyó áramok esetén lép működésbe ha jól tudom.
Ha nő az ellenállásunk végtelen felé,akkor nem alakulnak ki áramok,és még az ember is azonos potenciálon marad,ha csak teszem azt isteni potenciál le nem kapcsolja közben  :D
De ha már ebben a tárgyban vagyunk,volt egy kisérletem,amiben nem volt átvezetve a nulla az ÁVK-n.
Egy rozsdás szöget leszúrtam a földbe,és azt rákacsoltam a relé kimenő fázisához,akkor is lekapcsolt.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Szirty Dátum 2014. január 25., 13:46:00 DÉLUTÁN
Helló Villanyreszelő!

Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2014. január 25., 12:32:00 DÉLUTÁN
Hello Szirty!
Föld felé elfolyó áramok esetén lép működésbe ha jól tudom.

Nem. Bármilyen áramra ami nem rajta keresztül folyik oda és vissza.
De nem ez volt a lényeg, nem figyeltél. A földelési ellenállásról volt szó, amit max 10 ohm-ban határoz meg egy régi határozat. Nem arról volt szó, hogy ha rámarkolsz akkor te hány ohmon vezetsz a föld fele :-)
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Simon Endre Dátum 2014. január 25., 16:01:23 DÉLUTÁN
Üdv  mindenkinek!
A téma ismerős. Valamikor a 60-as években a vándor munkagépekre felbiggyesztett talán fél méteres öntött alumínium "földelő " szondát az akkori felügyelet, (mert volt akkor is) keményen ellenőrizte, hogy le van-e verve a földbe. Ez a védelem, tudták hogy fabatkát sem ér a leoldás szempontjából, viszont a környezet egyenpotenciálra hozása erősen ki volt hangsúlyozva, amit a munkavezetők sem láttak át, nem hogy egy szegény lapátos a gép mellett. Az ebben való értetlenség akkor vált számomra világossá amikor két négyzetméteres gumilapot hoztak a koller alá hogy a gép ne legyen "földzárlatos" a szonda meg le lett verve a gumilap szélén. A lényeget akkor értettem meg igazán amikor a 20m-es gumitömlővel bekötött vas víztartály megrázta az árnyékában hűsölőket a gép mellet dolgozók meg semmit sem tudtak róla, hogy tulajdonképp az egyik fázison állnak. A földelő szonda meg vidáman pöfögött az elázott talajban a maga néhányszor 10 ohmjával. A mai szondás helyi földelés bármilyen fix vagy alkalmi helyen van telepítve nem az érintésvédelem forrás eszköze, hanem úgy mondhatnánk felhasználója és mint egy fogyasztó veszélyt jelentő része, (pl. fém burkolata) használja a EPH vagy a PE rendszert, miközben párhuzamososan javít is valamelyest a teljes hálózaton. A szondák  bekötő vezetékének látszólagos túlméretezése nem indokolatlan, mivel alkalmilag a szonda változó, (erőteljesen lecsökkent) ellenállása jelentős áramokat kell elvezessen. Emögött van saját tapasztalat amit egy korábbi írásomban hosszan taglaltam.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: tothgyula Dátum 2014. január 25., 18:19:42 DÉLUTÁN
A hegyoldalban épített családiház betonalap földelőjét és a padlófűtés fémcsővezetékét is bekötöttem, így sikerült 2ohm alá szorítani a (védőföldelés komplexum) értékét. Természetesen RCD-t is  beépítettem. Dániában találkoztam állattartó telepen 2db. sorbakötött áramvédőkapcsolóval, az első késleltetett kioldású volt.Biztosra mentek! Üdv.Mindenkinek TothGyula felülvizsgáló
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 30., 11:49:15 DÉLELŐTT
A 2 ohm alatti érték nagyon jó és nagyon ritka. Visszatérve A földelési ellenállás értékhez. Konkrétan milyen földelési ellenállás értéket tekintenek elfogadhatónak az épület becsatlakozásnál a kollégák?  Remélem nem úgy kell értelmezni az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány idevonatkozó előírását, hogy nem lényeges az érték. Mivel a nulla vezető és a védő vezető össze van kötve az elosztónál.  Ezáltal a mért hurok ellenállás értékek úgy is jók lesznek.  Ha így értelmezzük mi van akkor ha a bejövő PEN vezető elszakad?  !
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 30., 13:40:01 DÉLUTÁN
Üdv!

Itt tárgyalják PEN vezeték szakadást és megjegyzik, hogy minél kisebb ellenállású a földelés annál jobb:
Emlékeztető az Érintésvédelmi Munkabizottság 2012. február 1.-jei üléséről (http://www.mee.hu/sites/default/files/u9/V%20MuBI%2012.febr_.1.%20eml.pdf)
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 13:55:23 DÉLUTÁN
Én személy szerint a 10Ω-os Rf értéket nagyon általánosnak tartom, de a szabvány ugye kompromisszumot köt. A lakások helyi földelése szigorúan betartandó kellene hogy legyen. A hírhedt PEN vezető szakadásánál érdekes képet mutat a dolog, hiszen 3 fázis esetén képbe jön a fázisszimmetria is, a lehetséges kioldás biztosítása mellett. Nem lehet ua. egy 10AB és egy 32AB főmegszakító esetén alkalmazandó Rf érték. Míg egy 10AB értékű kismegszakító esetén kb. max. 18Ω lehetne egy minimális Rf, hogy egy esetleges PEN szakadáskor ne mászkáljon el nagyon a szimmetria és egyben határesete is a kioldásnak, addig egy 32AB esetén már kb. max. 5Ω lenne az illő. Nyilván a hurokra vonatkozó érintésvédelmi szabványi számítások még szigorúbb értékeket adnának, de a fázisszimmetria biztosítása is nagyon fontos, amit a minél kisebb Rf-sal közelíthetünk. Sajnos az ideális értéket elérni legtöbb esetben, csupán hiú ábránd marad.
A 10Ω ezért lehet kompromisszum, de azt is tudomásul kell venni, hogy az áramütés veszélyét minimálisra csökkenteni, még ilyen érték mellett is, csak ÁVK alkalmazása mellett lehet!
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 30., 14:10:50 DÉLUTÁN
Üdv!

Érdekes, hogy nem lehet kiverni az emberek fejéből ezt a 10Ω-t.

A régi visszavont MSZ 172-1-ben volt előírás a nullázás egyik belső feltételeként TT rendszereknél ha a fogyasztó mégis nullázni szeretett volna.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 14:18:13 DÉLUTÁN
Hja ::) , visszavonták és az MSZ HD 60364-4-41 nagyon komoly engedményeket tesz ez ügyben, ami nem jelenti azt, hogy most már leszúrok egy darab vasat, aztán csókolom, hanem törekszem a biztonság minél nagyobb fokozására. Nekem az ügyfelem biztonsága legalább olyan fontos, mint a sajátom. Ez nem lehet szabványi engedményezés kérdése! :-\
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 30., 14:23:41 DÉLUTÁN
Idézetet írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 14:18:13 DÉLUTÁN
Hja ::) , visszavonták és az MSZ HD 60364-4-41 nagyon komoly engedményeket tesz ez ügyben, ami nem jelenti azt, hogy most már leszúrok egy darab vasat, aztán csókolom, hanem törekszem a biztonság minél nagyobb fokozására. Nekem az ügyfelem biztonsága legalább olyan fontos, mint a sajátom. Ez nem lehet szabványi engedményezés kérdése! :-\

Ebben teljesen igazad van, arra próbáltam rámutatni, hogy a régi szabványok sem írtak elő értéket TN rendszernél. :)
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 15:02:38 DÉLUTÁN
Tudomásom szerint TN-rendszernél a nullázás alapfeltétele volt a max.10Ω-os Rf érték. ;)
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 30., 15:23:42 DÉLUTÁN
Idézetet írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 15:02:38 DÉLUTÁN
Tudomásom szerint TN-rendszernél a nullázás alapfeltétele volt a max.10Ω-os Rf érték. ;)

Ezt mondom :), az emberek emlékeznek a TN -re a 10Ω-ra és hogy volt köztük valami kapcsolat, de mi is?
Olvasd már el az első hozzászólásomat a témában, különösen a szabvány idézet 3.3.5.2 pontját.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 30., 16:43:05 DÉLUTÁN
Igen sokunkban meg maradt a 10 ohm is és a 2 ohm  is. Viszont nem mehetünk el a csatlakozási pont földelése mellett.  Miért is? Mert a lakások terén szerintem súlyos problémák vannak.   Indítottuk itt a fórumon az ingyenes egyszerűsített felülvizsgálatot.  Ennek keretén belül volt szerencsém jó néhány lakást felülvizsgálni. Ezeket a lakásokat is jellemzően villanyszerelők szerelték. Megosztok néhány lakásnál mért földelési ellenállás mért értékét:
3xB16A ( méretlen oldal) -  15 ohm, TN-re az elosztónál, EPH és ÁVK nélkül.
3xB16A  - 24,3 ohm, ÁVK és EPH nélkül
3xB16A - nincs  mérhető érték ÁVK és EPh nélkül
3xC25A - 67,26 ohm  54,3ohm, ÁVK és EPH nélkül
3xC20A - nagyobb mint 2000ohm, ÁVK és EPH  nélkül
1xC25A - földelés nem található, első mérő fölötti elosztó táblánál Rh mérésnél L-N 0,23, L-PE 4,8 ohm, ehhez hasonló esetek kb. 10db külön lakásonként.

Ehhez hasonló esetekkel lehetett találkozni a vizsgálatoknál. Ezek között voltak új lakások is. 30 vizsgált lakásnál 2db volt elfogadható védelem tekintetében, de ezen belül még hiányosságokat találtam. Remélem nem ennyire rossz a helyzet, csak egy rossz merítési arány a hívások alapján.

Ezért jobban kellene értelmeznünk a számottevő értékeket. Igen is van jelentősége a földelési ellenállás értékeknek, jobban kellene tudatosítani bennünk. Akár az értékek megadásával, akár számításokkal, hogy a gyakorlatban is rögződjön a kollégákban.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: nyaki Dátum 2014. január 30., 17:54:27 DÉLUTÁN
"...a régi szabványok sem írtak elő értéket TN rendszernél."

Czapi!
Nem értetlenkedni akartam, csupán a fenti megállapításodra reagáltam.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. január 30., 18:01:56 DÉLUTÁN
Hát ez biza lesújtó, Novill! Elő is kaptam az egyik haverom birtokán -igaz lassan 5 éve- készült ÉV jkv-t és -egyik melléképület, azaz konkrétan a műhely,ahol gépeket is használunk, ergo ezért kell még ott is törekedni a tökéletességre- abban rendre 1.0 Ohm mért értékeket találtam, tehát nem lehetetlen "álomszerű" hurokimpi értékeket elérni, "csak" egy alapvetően jól átgondolt, minden kábelvégződésnél lévő elosztónál leföldelt hálózatot kell kiépíteni és persze fontosan a jól elhelyezett, megfelelő érzékenységű RCD-k alkalmazása is.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 30., 18:49:59 DÉLUTÁN
Nem kell sajnálni rá az időt, érdemes. Az első fogyasztói elosztó táblánál szétszedve a kötéseket, kimérve az egyes részeket. Érdekes értékeket lehet mérni és ez valóban lesújtó. Elképzelni is rossz mi történne egy szerencsétlen esetben amikor a bejövő PEN vezetőn szakadás van egy TN rendszer esetén ÁVK  és földelő nélkül.  Egyébként nagyon meglepődtem azon, hogy a vizsgált lakásoknál ÁVK legtöbb esetben nem volt.  Ezek után arra lennék kíváncsi, hogy amikor a kollégák megszerelnek egy komplett lakást, mérőhelyet vajon műszeresen ellenőrzik-e.  Mert a mostani tapasztalatom az volt a vizsgált esetekben, hogy nem mérnek.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: czapi Dátum 2014. január 30., 19:07:35 DÉLUTÁN
A helyzeten úgy lehetne központilag javítani, ha átadás/átvételkor megkövetelnék az egyébként is kötelezően elkészítendő ÉVF jegyzőkönyvet és legalább egy egyvonalas rajzot.
Persze ez csak az újakra vonatkozik sajnos.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Novill Dátum 2014. január 30., 19:21:06 DÉLUTÁN
Volt olyan eset a vizsgálat sorozatból, hogy a tetőtér beépítés tavaly tavasszal történt. A tulajdonos kijelentette, hogy az biztosan jó. Ezért egy szúrópróba ellenőrzést végeztem két helyen.  Természetesen az sem lehetett jó, mivel a mérőhely utáni elosztó pontnál sem  volt jó a kiinduló pont. Ezért a villanyszerelőnek nagy a felelőssége. Nem mondhatja, hogy ő csak a tetőtért szerelte és a meglévő rendszerre építette rá a hálózatot.
Cím: Re:Megfelelő védőföldelés nélküli védelem?
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. november 16., 10:14:15 DÉLELŐTT
Kerestem ebben a beszélgetésben az Érintésvédelmi Rendszabály vagy a KLÉSZ kifejezéseket, de nem találtam. Pedig a KLÉSZ ugye ma is érvényes, és abban van leírva a 10 ohm, előbb, mint az MSZ 172/1-86-ban. A KLÉSZ elődjében, az Érintésvédelmi Rendszabályban, ami 64-től volt érvényes, ugyanazok a méret-jellemzők voltak leírva (8 m, 4 m, stb), mint a KLÉSZben, de a 10 ohmos passzus még nem volt benne.

Az MSz 172 ezt 86 előtt liberálisabban kezelte, mert bizonyos esetekben nem is kellett a nullázáshoz a csatlakozási ponton földelés.