Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Villámvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: JUVILL Dátum 2012. január 15., 11:06:39 DÉLELŐTT

Cím: Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 15., 11:06:39 DÉLELŐTT

A felülvizsgálói gyakorlatban sokszor felvetõdik ez probléma.
Kivitelezéskos éghetõ csapadékszigetelést gyöngykavics réteggel borítanak. A tetõ besorolása így T2, a felfogó kiemelése "b" fokozatú.
Idõ folyamán ez a kavicsréteg lekopik. A felfogó kiemelése marad. Jön a következõ felülvizsgálat és jönnek a viták.
T2 vagy T5 az új besorolás. Mi a célszerû megoldás?
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Safety Dátum 2012. január 15., 13:30:29 DÉLUTÁN
Kedves JUVILL!

Szerintem T2 helyett T1-et akartál írni, mert a T2 (mint köztudott) a fémszerkezetû tetõket jelenti. Ilyen esetben mi azt szoktuk javasolni, hogy pótolják a hiányzó gyöngykavicsot, mert az kisebb költség, mint kiemelni a felfogórendszert.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 15., 14:40:53 DÉLUTÁN

Kedves SAFETY!
Válaszodat köszönöm.
Nem írtam el a tetõ besorolását, nem véletlenül írtam T2 csoportot.
A felülvizsgálatokat mindig a létesítés idején érvényben volt szabványok szerint kell elvégezni.
Van nekem egy 1987-es kiadású villámvédelmi vizsgaanyagom.
(Itt vasbeton tetõszerkezeten, éghetõ csapadékszigetelésrõl beszélünk, melyet gyöngykavics borít.)
A vasbeton neméghetõ, a csapadékszigetelés éghetõanyag.
Idézem a villámvédelmi jegyzetet:
"Az egyhéjú melegtetõk tehát a T5 csoportba sorolandók, kivéve azt az esetet, amikor a felületet olyan sûrû és olyan szemcsés kavicsréteg fedi, hogy a tetõt merõlegesen nézve nem látszik az alatta lévõ vízszigetelés, vagy a tetõt összefüggõ betonlapokkal fedték le; ez esetben a a T2 csoportba kell sorolni a tetõt."
Ha ez nem teljesül, akkor mindkettõnk véleménye szerint T5 a besorolás.
Az is igaz, hogy a felfogó kiemelése költséges, plusz még ehhez hozzátartozik a gúlák alá helyezendõ 100 kV átütõ lökõfeszültségû tábla.
A gond az, hogy a gyöngykavics olcsóbb, de nem idõtálló és a probléma egy késõbbi idõpontban újra jelentkezik.


Üzenet összefûzve: 2012. január 15., 18:45:50 DÉLUTÁN


Tovább "boncolnám" a felvettet témát.
Safety kolléga hozzászólását még egyszer megköszönöm.
Az elõzõekben leírtam a mûszaki problémát. Az MSZ 274/1 ... 4. számú villámvédelmi szabvány már hatályon kívül van helyezve, de a 28/2011 BM rendelettel kiadott OTSZ szerinti, nem norma szerinti villámvédelmi felülvizsgálathoz figyelembe kell venni.
Ahhoz, hogy az idõjárás hatására megkopott gyöngykavicsréteget ne kelljen pótolni, és tetõfelújítások alkalmával ezzel szintén van probléma, a közelmúltban volt egy gondolatom.
Ezeket a tetõket attika fal veszi köröl. Az attika magassága megfelelõ lenne a "c" fokozatú felfogó kiemeléshez, mely már a T5 tetõbesorolásnak is megfelelne.
Kérdés. Megfelelõen szerkesztett, attika falakhoz feszített felfogót lehetne-e javasolni a javításhoz, vagy ez esetekben már csak a norma szerinti, MSZ EN 62305 villámvédelmi szabvány szerinti létesítés lehetséges.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Novill Dátum 2012. január 16., 21:59:18 DÉLUTÁN
Nehéz így igazából állást foglalni, ha nem ismerjük a helyszínt. Ez egy tízemeletes társasház, aminek a felfogó rendszere kérdéses. Én személy szerint a következõk szerint járok el. Megvizsgálom a tetõszerkezetet és a héjazatot. Ez alapján besorolom. Itt feltehetõen 10 emeletes ház lévén a tetõszerkezete vasbeton, héjazata legtöbbször kátránypapír. Ebbõl nekem T5 jön ki a tetõ besorolására, a T1-et kizárom, mert egy tízemeletes épület nem lehet csak beton. Vagyis a besoroláshoz ismerni kell a tetõ héjazatát és szerkezetét, de nagy valószínûséggel az eddigi gyakorlatom alapján a T5 a valószínû besorolás. A felfogó elhelyezését illetõen a c-re tippelek, ami legalább 50 cm. Így ha betongúlákon fut végig a felfogó vezetõ, és ha kevés a távolság. Akkor a több megoldás közül az egyik levágom tartószerkezetet a gúláról és vásárolok az üzletben megfelelõ tûzi horganyzott tartót, melyet beépítek a meglévõ gúlába. Vagyis ki cserélem a tartót. A gúlák feltehetõen szigetelõ lemezen vannak, az idõk folyamán valószínûleg ezek már be vannak olvadva a tetõzetbe. Ezért nem bolygatnám ezt, mert egy sérülés esetén még szigetelni is kell. Ha ez kivitelezhetõ és nem kell a felfogó vezetéket cserélni (esetleg a kötéseket itt-ott átkötni akkor) azt mondom, ez a javításba belefér. Rábeszélem a tulajdonost, hogy így ússza meg a legkevesebbõl. Mert ha az új  szabvány szerint járunk el, akkor fizetheti a tervezési költséget és a teljes új létesítést. Mert ha a jelenlegi állapotában vizsgálnám a villámhárító berendezést akkor azt nyilatkoznám neki, hogy a felülvizsgálatnak az eredménye nem megfelelõ. De felajánlanám, hogy a javítás után fogom elvégezni és kiadni a megfelelõ minõsítésû iratot, ha elvégezték a szükséges javítást. A javításhoz megadnám a szükséges szakmai tanácsokat. Ez jó a megrendelõnek és nekem is, nem sérti senkinek az érdekét. Ez a személyes vélemény a jelenlegi feltételezett információk alapján.



Idézetet írta: Az 1997-es felülvizsgálói jegyzet kiadásban lévõ szövegAz egyhéjú meleg tetõk besorolása szempontjából fontos, hogy a tetõhéjazat éghetõséget, valamint az alatta lévõ tetõszerkezetet hogyan minõsítjük. Abban az esetben, ha a tetõszerkezet összefüggõ fémszerkezetnek tekinthetõ és fölötte vékony rétegben csak nem éghetõ anyagok vannak, a tetõt T1 csoportba kell sorolni, mert a fémszerkezetet elérõ villámcsapás nem okoz jelentõs károsodást és nincsenek súlyos következményei. Ha fém tetõszerkezet fölött nem éghetõ vagy nehezen éghetõ anyagokból álló vastagabb réteg van, ebben a fémet elérõ villámcsapás már jelentõs kárt okozhat, de tûzzel és súlyos következményeivel nem kell számolni. Ha a víz vagy a hõszigetelés könnyen vagy közepesen éghetõ  anyagokból áll és alatta fém tetõszerkezet van, akkor az egyhéjú  meleg tetõt a T5 csoportba kell sorolni, ha viszont a tetõszerkezet nem fémbõl van, akkor T4 besorolás a helyes. Abban az esetben viszont, ha az éghetõ anyagokat tartalmazó tetõ felületét olyan sûrû és olyan szemcséjû kavics réteg fedi, hogy a tetõt merõlegesen nézve nem látszik az alatta lévõ éghetõ anyag, vagy tetõt összefüggõ betonlapokkal fedték le, az éghetõ anyag már a tetõszerkezethez tartozónak lehet tekinteni és így a besorolás T3 csoport lesz.
A  lapos tetõt csak is akkor kell a T4, T5 csoportba sorolni, ha valóban reális veszély van arra, hogy hogy a becsapó villám sugárzó hõhatása vagy a becsapási pontból elrepülõ izzó fémszemcsék valóban képesek a tetõ felületét meggyújtani és tûzet okozni.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 16., 22:32:58 DÉLUTÁN

Hogy a felfogót a T5 besorolásnak megfelelõen "c" fokozatúra, azaz legalább 0,5 m-re ki kell emelni az tény. De mivel a tetõ besorolása eddig egy alacsonyabb csoportba volt - hiszen gyöngykaviccsal volt fedve- és ha az eredeti gúlás rendszert meghagyjuk (beletoldunk a gúlák tartószerkezetébe), az eseteben -és a T5 besorolásnak megfelelõen - a gúlák alá olyan 100 kV átütõlükõfeszültségû szigetelõ lapokat kell helyezni, ami a gúlák alól minden irányba, legalább 20 cm-el túlnyúlik.  Ilyen szigetelõlapra eddig nem volt szükség. Ez is költség.
Melyik a jobb megoldás? Kiemelés tartószerkezet hosszabbítással, új feszített felfogó építése, norma szerinti tervezés és felülvizsgálat?
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Novill Dátum 2012. január 17., 16:24:13 DÉLUTÁN
Hogy melyik a jó megoldás az kérdés. Ezt a felülvizsgáló és a megrendelõ majd eldönti, hisz a helyszíni ismeret fontos. Igen a gúlák alatti szigetelõ, sajnos sok esetben nincs elhelyezve fõként a régi kivitelezéseknél fordult elõ. Itt megint az a probléma, hogy nincs elegendõ pénz ezekre a munkákra. A felülvizsgálói piacon találnak olyan szakit aki ezzel nem foglalkozik, a nem szabványos villámvédelmi berendezés felülvizsgálatára ki fogja adni a megfelelõ minõsítést. Nekem is volt egy ilyen esetem, amikor nem volt idõnk a villámvédelmi berendezés hibáinak a javítására. A megrendelõ talált egy egy céget aki elvégezte a javítást. Menet közben nem kerestek egyszer sem, csak a végén amikor a felülvizsgálatot kellett elvégezni. A felfogók tele veszélyes hurkokkal, a zsindely tetõn közvetlenül rá volt fektetve több helyen a felfogó vezeték, az ablak elõtt közvetlenül a levezetõ és ezt így lehetne folytatni.  Erre nem adtam ki a megfelelõ minõsítést. Természetesen találtak rá felülvizsgálót, aki szabványosnak minõsítette. Na ez az igazi nagy probléma!
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 17., 16:43:24 DÉLUTÁN

"Addig nincs baj, míg baj nincs!" Kérnek egy papírt, kapnak egy papírt. De ez a papír ne minõsítõ irat.
De mit szól ehhez a Tûzoltóság? Nekik is van szakértelmük. Látják az állapotot, látják a "papírt".
A régi vizsgabizonyítványokba bele volt írva, hogy "NEM MEGFELELÕ MUNKAVÉGZÉS ESETÉN VISSZAVONANDÓ!" Ki vonja ezeket vissza?
Inkább egy szabványos létesítés, egy szabvány szerinti villámvédelmi csoportosításra épülõ mûszaki meghatározás, egy olyan minõsítõ írat, mely feltünteti az összes hibát, és javaslatot ad a hibák megszüntetésére, és egy NEM MEGFELELÕ minõsítés. Még akkor is, ha új tervezés, és norma szerinti felülvizsgálat szükséges.

Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. január 21., 22:16:23 DÉLUTÁN

Ez a téma 01.17-én lefutott, de úgy érzem még egy hozzászólást megér.
Eredeti témaindításomban leírtam, hogy az 1987-ben az MEE kiadott villámvédelmi jegyzet (vizsgaanyag) az egyhéjú, éghetõ anyagú csapadékszigetelésû melegtetõt abban az esetben T2 villámvédelmi csoportba sorolja, ha a tetõt olyan vastagságú gyöngykavics réteg fedi, hogy azon át nem látható a csapadékszigetelõ anyag.
(Egyéb esetben a besorolás T5.)
Most a kezemben van egy 2007-es kiadású ugyan ilyen jegyzet.
Ennek a 71. oldalán ez áll:
"Abban az esetben viszont, ha az éghetõ anyagokat tartalmazó tetõ felületét olyan sûrû és olyan szemcséjû kavicsréteg fedi, hogy a tetõt merõlegesen nézve nem látszik az alatta lévõ éghetõ anyag, vagy a tetõt összefüggõ betonlapokkal fedték le, az éghetõ anyagot már a tetõszerkezethez tartozónak lehet tekinteni és így a besorolás T3 csoport lesz."
A lényegen semmit nem változtat a felvetett témában, mivel a kavicsréteg hiányos, és a tetõ T5 csoportba tartozik. Csak a pontosítás miatt írtam a sorokat. A helyes besorolás céljából.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: ELEKTOR-KALANDOR Dátum 2012. február 08., 18:42:07 DÉLUTÁN
Arra volnék kivi  vizsgázott már valaki a norma szerintibõl?
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Safety Dátum 2012. február 08., 19:57:44 DÉLUTÁN
Természetesen! A közvetlen társaim -velem együtt- és az ismeretségi körömbõl is szinte mindenki levizsgázott már az MSZ EN 62305 szabvány szerinti villámvédelembõl.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. február 08., 21:23:07 DÉLUTÁN

A tanfolyamok szervezése, és a vizsgáztatás folyamatos.
Az MSZ 62305 szabvány szerinti kockázatelemzésre épülõ villámvédelem szerintem elég összetett, és bonyolult.
Az MSZ 274 mûszakilag egyértelmûbb volt.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 30., 08:54:19 DÉLELŐTT
A héten  egy elektromos vezető tervező által készített tervdokumentációt tanulmányoztam és a villámvédelmi résznél ezt olvastam, melyen meglepődtem  :):
Az épületet az 9/2008. (II. 22.) ÖTM rendelettel megjelent Országos Tűzvédelmi Szabályzat szerinti  villámvédelmi berendezéssel kell ellátni.
Az épület villámvédelmi besorolása: R1-M2-T2-K1-H3
A villámvédelmi berendezés fokozata: V1o-L3a-F3/r-B0
A terv készítése:2012. márciusa.
Azt tudjuk, hogy a 28/2011. (IX. 6.) BM rendelet az Országos Tűzvédelmi Szabályzat érvényben van 2011. okt. 1-től. A norma szerinti villámvédelemnél vajon hogyan csoportosítunk? Itt az építési engedély kérése után a használatbavételi eljáráskor a kivitelező vajon a tervet vagy  az érvényben lévő OTSZ-t veszi figyelembe?
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 30., 11:23:46 DÉLELŐTT

A hozzászólást elolvastam többször, és nem értem a tervező szabvány és rendeletismeretét, ezzel együtt a szükséges villámhárító meghatározását.
Szerintem különbséget kell tenni terv és terv között is.
Ha a villámvédelmi terv felújításra vonatkozik, és már az épületen volt villámhárító, akkor ez nem norma szerinti, és akkor lehet beszélni az épület villámvédelmi csoportosításáról.
Ezt az MSZ 274 számú szabványsorozat alapján be lehet sorolni.
Ha viszont ez egy új létesítés, és még nem volt rajta villámhárító, akkor az MSZ EN 62305 számú szabvány alapján, kockázatelemzéssel kell meghatározni a szükséges villámhárítót.
Mindentől függetlenül nem értem azt sem, hogy jöhet ki egy R1-M2-T2-K1-H3 csoportosításra egy V10-L3a-F3/r-B0 szükséges villámhárító, és a villámvédelmi csoportosításban hol van az S1 ... S4 környezeti levegő szennyezettségére utaló csoport, ami igen csak meghatározza a szükséges villámhárító méretfokozatát.
Ha viszont maradunk az MSZ EN 62305 számú villámvédelmi szabványnál, és a norma szerinti villámvédelemnél és a kockázat elemzésnél, akkor másabb a helyzet.
Ez egy kicsit bonyolult, de megpróbálom röviden leírni.
- A károsodás forrása:   - S1 ... S4
- A károsodás típusa:     - D1 ... D3
- A veszteség típusa:     - L1 ...  L4
Részletei be nem akarok belemenni, mert hosszú.
- Villámvédelmi szintek LPL
- Villámvédelmi rendszer LPS
- Villámvédelmi zónák LPZ
...
A kivitelező ilyen terv esetén nagyon nehéz helyzetben van.
Az OTSZ-t mindenképpen figyelembe kell venni. De figyelembe kell venni az érvényes villámvédelmi szabványt is, és igen csak meg kell nézni, hogy a tervezés időszakában melyik OTSZ és melyik szabvány volt érvényben.
Ilyenkor vita alakul ki tervező, a kivitelező és a felülvizsgáló között.



Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. március 30., 11:58:07 DÉLELŐTT
Gyakorta felmerülő kérdés kivitelezői oldalról:
A tervet, illetve a tervezői meghatározásokat felülbírálhatja-e a kivitelező, vagy célszerűbb a tervek alapján kivitelezni?
Ha valami balul üt ki, a kivitelezőt milyen mértékű felelősség terheli, ha minden a terv szerint került kialakításra?
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 30., 12:03:22 DÉLUTÁN
Egyébként egy teljesen új épületről van szó. Úgy gondolom itt már csak az MSZ EN 62305 szabvány szerinti normatív villámvédelem jöhet csak szóba, annál is inkább ez a munka 2013 évi lesz már.  Úgy gondolom ebben az esetben a tervező kollégát kell megkérni tervezze át van nyilatkozzon a hatósággal együtt, hogy használható a terv. Nehogy a kivitelezőnek legyen gondja belőle. Igazából a 2011 év okt. hó és a 2012. március hó közel esik egymáshoz. Itt gondolom az információ áramlás nem igazán követi a jogszabályokat. De ez egyébként a felülvizsgálói és kivitelezői körben is előfordul a gyakorlatban. Az MSZ 274 szabvány valahogy beidegződött már a szakemberekbe ezért már rutinszerűen megy. Viszont az MSZ EN 62305 szabvány szerinti besorolás értelmezése más, mint ahogy írod is.  A világhálón és a gyakorlatban is kevesebbet lehet találni erről, annak ellenére, hogy a szabvány már nem mai keletű. Talán nekünk is többet kellene tennünk ennek érdekében is. Igaz a képzések már mentek korábban is, a szabvány szintén kapható a szabványügyi testületnél. A jegyzet írás is a többi felülvizsgálóihoz viszonyítva el marad, mint ahogy itt valahol valamelyik kolléga hiányolta tesztek részt is. A képzést feltehetően vissza fogja majd egy kicsit, mivel várhatóan több mint a duplája lesz a jelenleginek. Az egyenlő esély meg lesz továbbra is, csak pénz nem lesz meg  >:(.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: NagyPS Dátum 2013. március 30., 12:30:47 DÉLUTÁN
A terv szerint, ha van felülvizsgálói papírod is akkor annyit tehetsz hogy írásban felhívod a figyelmét arra, hogy x ponton te nem értesz vele egyet x szabvány x pontja szerint illetve a x trv. rendelet y pontja szerint és módosítsa a terveket, vagy a kialakítás a terv szerint nem valósítható meg mert a falszerkezet vagy a felület kialakítása azt nem teszi lehetővé mert az nem a terven szereplő módon van kialakítva.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 30., 13:32:51 DÉLUTÁN


Maradjunk annyiban, hogy ez egy új épület, és norma szerinti villámvédelem szükséges rá, és a tervnek is az MSZ EN 62305 számú szabvány szerint kell akkor készülni. A felülvizsgálatot is ez szerint kell elvégezni.
Egy villámvédelmi felülvizsgálat alkalmával - maradjunk most az első felülvizsgálatnál - egy épület villámvédelmét legalább kétszer kell felülvizsgálni a kivitelezés alkalmával.
Egyszer az eltakarások előtt, és másodszor az eltakarások után, a végső kialakítás alkalmával.
Az, hogy a terv melyik szabvány szerint készült, eleve kiderül, ha a dokumentációt a felülvizsgáló megkapja. Az első felülvizsgálatnál ennek azért rendelkezésre kell állni.
A felülvizsgálónak kötelessége ezt áttanulmányozni. A szerkezeti kialakítás egy más téma szerintem.
A felülvizsgálónak viszont joga van ahhoz, hogy ha nem megfelelő a terv, vagy a kialakítás, akkor úgynevezett hiánypótlási jegyzőkönyvet készít.
Addig nem adhat ki minősítő iratot, míg a villámvédelmi berendezés nem felel meg mindenben az előírásoknak. Jelen esetben az MSZ EN 62305 számú szabványnak.
Hogy a tervező ezek után mit lép, az már az ő feladata.
A másik. Sokan megfeledkeznek arról, hogy egy kivitelezés alkalmával van műszaki ellenőr, és felelős műszaki vezető is.
Véleményem az, hogy először itt, ezen a szinten kell eldőlni annak, hogy milyen is az a villámvédelmi terv, mennyire elégíti ki az előírásokat.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: NagyPS Dátum 2013. március 30., 13:55:18 DÉLUTÁN
Ha céges beruházás vagy nem egy lakásos lakóépületről van szó szinte mindig van FMV és ÉME és ha nagyon precíz a megrendelő szakágiak is vannak ahol kibukik a dolog néha, de inkább nem. Aki igazán tud tenni is érte az egyedül a felülvizsgáló persze ha az elejétől jelen van.

Családi házas esetben nincs sem FMV sem ÉME általában, csak ha már volt érte büntetés a megrendelőre kiróva. De ebben az esetben a házakra 60%-ban semmilyen villámvédelem nem kerül.
Cím: Re:Épületek villámvédelmi csoportosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 30., 16:27:17 DÉLUTÁN
Általában az ilyen építmények beépítendő teljesítménye bőven meghaladja 7 KW-t. Ezért terv kell , valamint a kivitelező részéről felelős műszaki vezető is. Van a társadalomnak olyan rétege amely 800-900 nm alap területű családi házat épít, és maga kéri a villámvédelem kiépítését. Ebben az esetben a helyi adottság és a környezet is indokolja a villámvédelem létesitését.  Szerintem nincs abban semmi különös főként a változás környékén ha felhívjuk a tervező figyelmét, ha nem megfelelő a terv. Emberek vagyunk bárki tévedhet, így jobb ha megvalósulás előtt derülnek ki az ilyen jellegű tévedések. Még mindig jobb ha mi hívjuk fel a figyelmet a tévedésre, mint a hatóság( OKF). Ebben az esetben mindenképpen az MSZ EN 62305 irányába kell elmozdulni, még akkor is ha nem szimpatikus a szabvány nekünk.