• Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához 5 1
Jelenleg:  

Szerző Téma: Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához  (Megtekintve 2229 alkalommal)

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Üdv mindenkinek!

A hozzá nem értő kíváncsiságom egy elméleti kérdést szült, amit a szabályokban jártas fórumtagok talán meg tudnak válaszolni.

Miért szükséges egy gyár 20kV-os elosztója és transzformátor háza ajtajának külső oldalán (2x1.6MVA) betörhető tűzvédelmi kioldót alkalmazni amivel a teljes gyár 20/0.4kV-os transzformátorainak primer betáplálását le lehet kapcsolni?

Mi a gyakorlati értelme ennek? Mi szülte ezt a szabályt és a szabály alkotó hogyan gondolkodhatott?

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 519
  • Hírnév erő: 6
  • Simon Endre talán lesz valaki.Simon Endre talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #1 Dátum: 2016. Február 21., 13:33:01 pm »
Ennek a bíztonsági rendszernek csak akkor van értelme, ha a "főkapcsoló" az épületen kivüli külön tokozatban, vagy a primer hálózati oszlopon van kialakítva, különben a potenciális veszélyzónában marad és tűzvédelmi főkapcsolónak nem tekinthető. Egyébként számtalanszor láttam "tűzvédelmi főkapcsolót" az épületen belüli akár a veszélyzóna közepén lévő 0,4 kV-os főelosztóban, holott létesítéskor azonos ráfordítással az épületen kívül is elhelyezhető lett volna akár jóval olcsóbb kéziműködtetésű változatban. Jó példa volt a győri ipari parkban, ahol a fő és segédbetáplálás bíztosítói és főkapcsolói  ugyancsak elülönítve (közterületen) lettek felépítve.

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #2 Dátum: 2016. Február 21., 13:36:52 pm »
Üdv Endre!

A főkapcsoló a gyártócsarnok melletti külön kapcsolótérben van elhelyezve. A két transzformátor amit áramtalanít, valamint a 0.4kV-os elosztó helység is külön hely.
Ezek külső falán van a működtető.

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 519
  • Hírnév erő: 6
  • Simon Endre talán lesz valaki.Simon Endre talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #3 Dátum: 2016. Február 21., 14:06:23 pm »
Üdv Sírty !
Ez jól van kialakítva, csak a jogosultság és az ésszerő használat lett-e szabályozva, gomdolom ez a kérdés is fennáll? Nálam  (aktív időmben) ez elektrikusi kompetencia volt. Az igazi szempont a hálózatből való kilépés, mivel nálunk a "kigomb" 2-4 MW-ot akasztott le az országos hálózatból és ezét még fizetni is kellett.

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #4 Dátum: 2016. Február 21., 14:18:57 pm »
Ez jól van kialakítva, csak a jogosultság és az ésszerő használat lett-e szabályozva, gomdolom ez a kérdés is fennáll?

Igazából ettől féltem...
Ha ez így jól van, akkor nem értek valamit. Ha tervszerűen történik a lekapcsolás, akkor csak jogosult személy kapcsolhat, külön protokoll van arra hogyan kell csinálni, többszörös visszaellenőrzés kell, földelő rövidzárat kell alkalmazni, a lekapcsolás megtörténtét külön ellenőrizni kell, stb. Szóval van egy csomó biztonsági herce-hurca, ami érthető.

Ezzel szemben ha ég a 2-es trafó, akkor jön a lekapcsolásra nem jogosult, hozzá nem értő, a protokollt nem ismerő tűzoltó bácsi, megnyom egy gombot ami az udvaron van lényegében (bárki bármikor megnyomhatja mert hozzáférhető), aztán oltja a trafót?
Se ellenőrzés, se földelő rövidre zárás, se arról való meggyőződés, hogy egyáltalán történt-e lekapcsolás amikor a gombot megnyomta? Vagy fülel hogy kattan-e gombnyomáskor?

Ennyire bátrak a tűzoltók?
Nincs itt valami ellentmondás? Mint ha a szabályok lábbal tipornák egymást...

Nem elérhető tothgyula

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 350
  • Hírnév erő: 0
  • tothgyula árnyékban rejtőzködik.
  • Nem: Férfi
  • tothgyula
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #5 Dátum: 2016. Február 21., 19:16:40 pm »
Üdvözletem!
Nehéz a téma, de az együttgondolkodás segíthet.
Kapcsolódó jogszabályok, szabványok:
-54/2014.(XII.5.)BM rendelet IX., XIII.,FEJEZET
-TVMI (2015.03.05.) 6.fejezet
-MSZ1585:2009 sz.10100 Tűzoltás szakasza
  Ebből csak egy rövid idézet:" Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről.A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van." Üdv.TothGyula felülvizsgáló.

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #6 Dátum: 2016. Február 26., 18:31:48 pm »
"Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről. A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van."

Ez nagyon szép, érthető, meg kellően hivatalos is.
A berendezés egy része ebben az esetben az egész gyáregység, mivel annak 20kV-os fogadójáról beszélünk.

Nézzük másképpen:

Az egyik oldalon:
Tűz esetén le kell kapcsolni hogy amikor majd locsolják ne rázzon.
Erre hoztak szabályt, nagyon jó.

A másik oldalon:
20kV-on nem kapcsolgathat akárki akármikor egy gomb megnyomásával. A lekapcsolásnak és a lekapcsolás biztosításának érthető okokból meghatározott szabályai vannak. Erre is hoztak szabályt.

Na ennek a kettőnek kell egyszerre megfelelni...
Hogyan?

Nem elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 595
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #7 Dátum: 2016. Február 26., 18:45:32 pm »
Nos, úgy vélem ha tervezett lekapcsolás történik, üzemi okokból, akkor nyilván elvárható a szolgáltató értesítése, és ilyen esetekben gondolom nem a betörhető nyomógombbal kapcsol az üzemi személyzet. Egy esetleges tűz esetén (ha olajhűtésű a transzformátor, igen izgalmas az oltás) előtérbe kerül az élet és vagyonbiztonság megóvása, és nyilván kénytelenek elnézni a tűzoltóknak, hogy nem jelentették be a kikapcsolást előre. Szerintem a transzformátortüzeket nem vízzel oltják (pláne ha olajhűtésű) és olyan megoldást is láttam, hogy fizikailag be sem mennek a trafótérbe, hanem az épület oldalán kialakított csővégekre csatlakozva tolják be az oltóanyagot, előre kialakított oltófejekből, zárt ajtók mellett. A gyakorlati értelme a betörhető kikapcsológombnak az lehet, hogy megfelelő kialakítás mellett, egy nem szakképzett személy is kikapcsolhassa a transzformátort. Figyelem! A kikapcsolás még nem feszültségmentesítés! Természetesen arra még további dolgok is vonatkoznak.

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #8 Dátum: 2016. Február 26., 19:53:40 pm »
Nos, úgy vélem ha tervezett lekapcsolás történik, üzemi okokból, akkor nyilván elvárható a szolgáltató értesítése, és ilyen esetekben gondolom nem a betörhető nyomógombbal kapcsol az üzemi személyzet. Egy esetleges tűz esetén (ha olajhűtésű a transzformá ::)tor, igen izgalmas az oltás) előtérbe kerül az élet és vagyonbiztonság megóvása, és nyilván kénytelenek elnézni a tűzoltóknak, hogy nem jelentették be a kikapcsolást előre.

Az egésznek semmi köze ahhoz hogy értesíteni kell a szolgáltatót vagy sem!

Idézet
Szerintem a transzformátortüzeket nem vízzel oltják (pláne ha olajhűtésű) és olyan megoldást is láttam, hogy fizikailag be sem mennek a trafótérbe, hanem az épület oldalán kialakított csővégekre csatlakozva tolják be az oltóanyagot, előre kialakított oltófejekből, zárt ajtók mellett.

Senki nem mondta hogy vízzel oltják.
Itt nincs kialakítva semmi ilyesmi hogy kintről rácsatlakoznak oltó tömlővel. Közönséges ajtó van, zárral, mellette betörhető áramtalanító kapcsolóval. Aminek mi értelme (ez továbbra is a kérdés).

Idézet
A gyakorlati értelme a betörhető kikapcsológombnak az lehet, hogy megfelelő kialakítás mellett, egy nem szakképzett személy is kikapcsolhassa a transzformátort. Figyelem!

Nem kapcsolhat nem szakképzett személy. Van ilyen szabály.
Vagy nincs?
Bárki kapcsolhat?
Hogy van ez?
Tud valaki valamit?
Van ellentmondás?
Vagy nincs?
Életvédelem?
A tűzoltók is élnek!

Idézet
A kikapcsolás még nem feszültségmentesítés! Természetesen arra még további dolgok is vonatkoznak.

Na ugye!

Nem elérhető Sztrogoff

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 194
  • Hírnév erő: 2
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #9 Dátum: 2016. Február 26., 22:44:37 pm »
Tűzoltó kapcsolhat.

Nem elérhető tothgyula

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 350
  • Hírnév erő: 0
  • tothgyula árnyékban rejtőzködik.
  • Nem: Férfi
  • tothgyula
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #10 Dátum: 2016. Február 27., 07:55:10 am »
Üdvözletem!
Ez nagyon laza fogalmazás!
Mit és kinek a jelenlétében kapcsolhat a tűzoltó???
Kisfeszültségen vagy nagyfeszültségen???
Változatlanul az a véleményem,hogy azt a betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsolót rossz helyre szerelték ill. tervezték.
Jó lenne szakértői véleményt is e helyen olvasni!
Tisztelettel:TothGyula felülvizsgáló.

Nem elérhető Simon Endre

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 519
  • Hírnév erő: 6
  • Simon Endre talán lesz valaki.Simon Endre talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #11 Dátum: 2016. Február 27., 12:07:00 pm »
Korábbi hozzászólásomban említett "kigomb" igaziból nem volt üvegezve és  nem is lett volna értelme, mert azt jól meghatározott estekben kellett és lehetett megnyomni és ezt a feladatot (és jogosultságot) a tecnológia alapos megismerése ruházta rá az ott dolgozókra. Az üzem életében kb. 30 év alatt egy esetben volt téves használat és azt is egy szó szerint agybeteg követte el. Személyes jogosultságommmal sohasem éltem és igazán nem is volt rá szükség, mert pl. tűzveszély estetén kellet használni, és ugyanakkor TŰZ ESETÉN kifejezett tilos volt a kikapcsolás és ennek logikáját éveg alatt tanulta meg az OTT DOLGOZÓ ! Egyébiránt maga a technológia egy nyitott lőporos hordó volt tábortűz mellett.
Na mármost estünkben ha egy ilyen vészkikapcsoló létesítve lett és még annyi eligazítás sincs hozzá mint egy tubus fogkrémhez egyenértékű a behegesztett ajtajú vészkijárattal. Objektív esetben amikor egy fatelep vagy vegyianyagraktár ég és a betápja erről megy én különösebb fenntartások nélkül használnám természetesen életveszény esetén is és nyilvánvalóan akkor is ha "csak a transzformátor állomás ég".

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető Sztrogoff

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 194
  • Hírnév erő: 2
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #12 Dátum: 2016. Február 28., 08:20:23 am »
...
-MSZ1585:2009 sz.10100 Tűzoltás szakasza
  Ebből csak egy rövid idézet:" Tűz esetén az üzemeltető által megbízottak a helyszínen a tűzoltóegység parancsnokát azonnal kötelesek tájékoztatni a feszültség alatt álló vezetékekről és berendezésekről.A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani, hogy az oltás emberi élet veszélyeztetése nélkül történhessék." 10100.2.3. "A helyes megoldás az, hogy a berendezésnek csak azt a részét kapcsolják ki, amelynek feszültségmentesítésére okvetlen szükség van." Üdv.TothGyula felülvizsgáló.
Bocsánat, ugyan az idézett szöveg ugyanaz maradt, de a szabvány változott MSZ 1585:2012-re.

Nem elérhető SzirtyTopic starter

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 632
  • Hírnév erő: 8
  • Szirty talán lesz valaki.Szirty talán lesz valaki.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #13 Dátum: 2016. Február 28., 08:54:37 am »
A tűzoltóegység parancsnokának intézkedésére egyes szakaszokat kötelesek feszültségmentesíteni vagy leválasztani,

Hogyne, kötelesek lekapcsolni. csakhogy egy másik szabály szerint ezt nem tehetik meg, mert nem játszogathat akárki földelő rövidrezáróval, meg 20kV-os kapcsolókkal.
Persze meg lehet nyomni a betörhető kapcsolót és akkor odabent talán kattan majd valami és vagy le lesz kapcsolva vagy nem. Erről sem meggyőződni nem lehet, sem a földelő rövidre záró nem kerül rá!

Irodában, ülnek nyitva előttük a laptop és alkotják a szabályokat. Egymásról nem tudnak, egymással nem kommunikálnak. Egymástól függetlenül egymásnak ellentmondó szabályok születnek, amiket nem lehet egy helyen és egy időben betartani.
Egyik szabály alkotó sem érti mi ezzel a probléma és ezt elmagyarázni sem lehet nekik. Egyszerűen elképzelni sem tudják mi lehet ezzel a probléma. Ha szabály van azt be kell tartani és kész.

Hatósági hatalommal felvértezve felülvizsgálnak, előírnak dolgokat, jegyzőkönyveket szülnek százezrekért, néha büntetnek. Jön a tűzoltó, előír valamit, megvalósul. Jön a munkavédelmi, felülvizsgálat, aki szerint nem megfelelően lett kialakítva, jegyzőkönyvet ír.  Jön az érintésvédelmi felülvizsgáló és az egész kialakítást (amit a másik írt elő jegyzőkönyvben)  teljesen szabványtalannak nyilvánítja és erről ő is ír egy jegyzőkönyvet.
Mindeközben a legkevésbé sem érdekli mit írt elő a másik a másik jegyzőkönyvben.
Ezek a felülvizsgálók, auditorok, környezet védők, kockázat elemzők, munkavédelmisek, kéményseprők, tűzoltók, régészek (igen, igen azok is!!!) annyian vannak ma már, hogy egymásnak adják a kilincset...

Ezt csak megszívni lehet. Ez a probléma.

(Nem konkrétan a fórumon jelenlévőkre gondolok, hanem általánosságban ez a helyzet sajnos)

Nem elérhető Sztrogoff

  • Rendszeres látogató
  • ***
  • Hozzászólások: 194
  • Hírnév erő: 2
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Betörhető tűzvédelmi leoldó kapcsoló 20kV-os kapcsolóberendezek kioldásához
« Válasz #14 Dátum: 2016. Február 28., 10:20:52 am »
Ha már itt feljebb úgy néz ki, mintha azt én raktam volna be, amit másik fórumos, akkor még hozzászólnék.
Már csak azért is, mert a kommentár (Hogyne, kötelesek lekapcsolni. csakhogy egy másik szabály szerint ezt nem tehetik meg) mintha arról szólna, hogy a tűzoltók kötelesek lekapcsolni, de a szöveg úgy értelmezendő, hogy az üzemeltető köteles a parancsnok intézkedésére...

Nem tartom szakmai szempontból hatékonynak a jelenlegi társadalmi berendezkedés elemzését, de abban biztos vagyok, hogy a katasztrófavédelem katasztrófahelyzetekben a hétköznapokra vonatkozó szabályozások esetleges áthágásával éri el céljait. És ha ezt egy baleset következményeinek vagy a károk értékének csökkentésére teszi, akkor szerintem igen jól teszi.
Az MSZ 1585-ből olvasható idézet a kurtított változata annak, ami már az 1956-os (azért az régen volt...) kiadásában szerepelt. A kurtítás nem tett jót neki.
Ugyanis hálózatok esetére  abban is meg volt engedve az a lehetőség, hogy tűz esetén kioktatott személy kikapcsoljon, ha ez a "nemes célok" érdekében jónak látszott. Így talán kicsit más lenne a hozzáállás, ha ez még mindig le lenne írva

Azonban az látszik az 5/2014 (II.27.) BM OKF-ből, amire "lazán"utaltam, hogy a katasztrófavédelem úgy gondolja, ahogy én feljebb.

És ha gondosan elolvassuk az MSZ 1585 beidézett részének folytatását, ma is ott van, hogy még a feszültségmentesítés további lépéseit is elvégezheti szükséghelyzetben más, mint a kezelő ("megbízott alkalmazott").


 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
20 Válaszok
8055 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2017. Január 23., 19:22:30 pm
írta tothgyula
14 Válaszok
9114 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2017. Április 14., 19:27:58 pm
írta tothgyula
1 Válaszok
2329 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Január 11., 21:44:04 pm
írta JUVILL
0 Válaszok
1168 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2013. Január 13., 14:58:30 pm
írta nova
6 Válaszok
957 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Április 12., 23:35:29 pm
írta Simon Endre