Laptoppal a fürdőkádban

[Simon Endre]

Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.

[Szirty]

Üdv!

Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá.
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.

OMG!
De tényleg!

[flatskerrobert]

OK!
Így már értem.
FR.

[JUVILL]

Üdv!

Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá.
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.

Nagyon örülök, hogy van egy vérbeli villamos biztonságtechnikában is jártas profi a csapatban.

ÓMG! 
Hát persze.


Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 21:32:05 DÉLUTÁN

Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.

Köszönöm a tanácsod!
Megnyugtatásképpen közlöm veled, hogy ezt ismertem eddig is.
Sőt azt is, hogy a 19V DC az törpefeszültség.
Én viszont az üzenem, hogy ne próbáld ki  egy kád vízben a törpefeszültség által áthajtott 4,7 A-t.
Mert nem csak hypószag lesz.

[Novill]

 flatskerrobert!
Örülök, hogy érted. De vannak akik még nem értik.
Simon Endre!
Nagy tévedésben vagy!
Írod:
"Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készülék önmagába amit arról táplálnak."
Nem azt vitatja itt senki, hogy az I. év. osztályú készülékek esetén védővezető szakadásakor, esetleg utána mi történik test zárlat esetén!
Olvasd el figyelmesen  a flatskerrobert-nek ird válaszomat  . Abból kiderül, veszélyes feszültség került a védőérintkezőre, és le van írva hogyan. A laptopok védelmében is leírtam a szabvány pontokra való hivatkozással a védhetőséget indokolva. De kérdem tőled, ha nem I. év osztályú és PELV áramkörű védelmi szempontból, hanem II. év osztályú és SELV áramkör, akkor vajon megtörtént volna ez a sajnálatos eset még ha a felhasználó hibázott is?

Az az igazság, hogy szabvány pontokra és rendeletekre való hivatkozással kiegészített több szakmai véleményt vártam volna.
De higgyétek el az ügyben készült szakvélemények, mint általában tele vannak pontosan tűzdelve pontos hivatkozásokkal. Amire csak viszont hivatkozásokkal és érvekkel lehet kiállni a szakmai álláspont mellett.
Rászerettem volna világítani egy eseten keresztül, hogy vannak előírások amelyeken még kell javítani.  Sok olyan szakmai előírással lehet a gyakorlatban találkozni, ami olykor ellentmondásos. Az élet ilyen folyamatosan fejlődik és változik, mint ahogy mi is. De ez  a rávilágítás nem sikerült. Szerettem volna végig vezetni egy ilyen eset lébonyolítását, amiből lehet le vonni hasznos következtetéseket. Vitatkozni lehet és érdemes is.
  A továbbiakban igyekszem kevesebb ilyen tanulságos témát nyitni megigérem.

[JUVILL]

Teljesen egyet értek Novill által leírtakkal.
Lehet írni OMG, lehet csodálkozni.
De vannak olyan fórumtagok, akik azon csodálkoznak, hogy miért kell félremagyarázni a témát. Hogy a balesetet a védővezető nélküli dugaszoló aljzat okozta.
Lehet. Eddig mi üzemelt arról? Eddig nem rázott az a berendezés? Pedig lehet, hogy éppen egy I-es érintésvédelmi mosógép ment róla évekig.
Vagy éppen abban az időpontban, mikor a baleset bekövetkezett, akkor került feszültség, a be nem kötött védőérintkezőre? Lehet.
Valaki meggyőződött erről, ez biztos, vagy csak feltételezés?
Marhaságokat nem kellene írni, még akkor sem ha azzal az a cél, hogy lejárassuk a másikat a fórumon. Hogy csíp a védővezető nélküli dugaszoló aljzatról üzemeltetett laptop.  Amely földeletlen törpefeszültségről üzemel.
Lehet magyarázni kondenzátorral, lehet másképpen.
Én azért maradnék az MSZ 1600 vagy az MSZ 172 létesítés idején érvényben volt szabványoknál.
Vagy lehet, hogy ezeket már elfelejtették egyesek. Pedig úgy gondolom precízek voltak

Akkor minden biztonsági transzformátorról üzemeltetett törpefeszültségű berendezés fémteste is csípne. Vagy talán még sincs minden rendben azzal a tápegységgel, még akkor is ha abban a lakásban a 2s+f dg.aljzat védővezetője nem volt bekötve.
Vagy a talán hazudik a képlet, hogy P = U x I?
Akárhogy is nézem annak a laptopnak azért van egy bizonyos teljesítménye, még ha törpefeszültségű is. Nem véletlen az a 4,7 A-os szekunder oldali áram.
Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy itt milyen is a törpefeszültség.
SELV? Ez földeletlen érintésvédelmi törpefeszültség.
Igaz ettől is lehet hypószag is. 
Nem érdemes témát indítani, nem érdemes hozzászólni semmihez, mert vannak akik azt gondolják, a villamos biztonságtechnika területén magabiztosan mozognak.
Arra azért kíváncsi lennék, adott esetben milyen szakvéleményt tennének az asztalra.
Főleg akkor, ha még a földeletlen érintésvédelmi törpefeszültség is csíp.
Annak viszont nagyon örülök, hogy legalább FR érti.

[Szirty]

Üdv!

De vannak olyan fórumtagok, akik azon csodálkoznak, hogy miért kell félremagyarázni a témát.
...
Marhaságokat nem kellene írni, még akkor sem ha azzal az a cél, hogy lejárassuk a másikat a fórumon.
...
Nem érdemes témát indítani, nem érdemes hozzászólni semmihez, mert vannak akik azt gondolják, a villamos biztonságtechnika területén magabiztosan mozognak.

Tisztelettel és ünnepélyesen(?) megkérem JUVILL fórumtagot, hogy tartózkodjon a személyes jellegű célzásoktól és az általa ténykén kezelt, nem szakmai jellegű feltételezésektől!

Hogy csíp a védővezető nélküli dugaszoló aljzatról üzemeltetett laptop.  Amely földeletlen törpefeszültségről üzemel.
Lehet magyarázni kondenzátorral, lehet másképpen.

De hiszen ez szilárd tény! :-)

Akkor minden biztonsági transzformátorról üzemeltetett törpefeszültségű berendezés fémteste is csípne.

Szó sincs róla. A kapcsoló üzemű tápegység és az RF szűrés (amiről egyébként már mások is megpróbáltak tájékoztatni) más történet mint egy 50Hz-es transzformátor.

Vagy a talán hazudik a képlet, hogy P = U x I?

Nem hazudik! Megfelelően kell alkalmazni.

[JUVILL]

A véleményemet mondtam, és továbbra is fenntartom.
Úgy gondolom, a fórumnak sem Szirty sem én nem vagyok moderátora, de én is megkérném ÜNNEPÉLYESEN  Szirty fórumtagot, hogy fejezze be az állandó kekeckedést.
Hozzászólásai nagy részéből az állandó csipkelődés sugárzik.
Ezt meg lehet figyelni petike, Novill, FR és a többi taghoz fűzött hozzászólásaiban is.
Szakmai vitában szívesen részt veszek- ha ezentúl még lehet -  de a hülyeség nem érdekel.
Amennyiben ezt a kolléga nem tudja elviselni sajnálom.
Részemről a témát lezárom.
Szakmai kérdésekben, szakmai témákban szívesen részt veszek, amennyiben erre nincs lehetőség, mert Szirty kollégának(?) nem tetszik, esetleg találok magamnak más fórumot, más időtöltést ott, ahol nem a személyeskedés folyik, hanem inkább szakmai jellegű témákról van szó.
Köszönöm a megértést.

[Szirty]

Üdv JUVILL!

A véleményemet mondtam, és továbbra is fenntartom.

Az már csak természetes! Nekem is megvan a véleményem a te személyedről és a szakmai tudásodról, csak eddig még nem írtam le (egyszer sem).
Te azonban megtetted ezt, leírtad. Sőt el nem mulasztanád, hogy megtedd ha nekem válaszolsz.
Szeretnéd-e hogy ez a dolog kölcsönös legyen a jövőben?
A kölcsönösen bimbózó szerelem elég egyértelmű és világos (egyébként enélkül is) de hát ami jól esik, az jól esik igaz?

A hülyeség bizony engem sem érdekel. Főleg ha te írod! :-)

A szakmai rész valóban sokkal lényegesebb. Mégis inkább erre reagáltál nem arra, ami inkább szakmai, hogy a kapcsoló üzemű tápegység szekunder oldalán megjelenő feszültség a földhöz képest nagy is lehet (a te szavaiddal élve csíp).
Bár abban az értelemben jól tetted, hogy tényekkel valóban nincs értelme vitatkozni.

[JUVILL]

Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.