"Intelligens" lakások, otthonok, szállodák

[flatskerrobert]

Találkoztatok-e már, esetleg telepített-e már valaki, és mit gondoltok a BUS rendszerrel részben vagy teljesen felszerelt létesítmények mûködésérõl?
Elsõ sorba az EIB/KNX-re gondoltam.

[lackó]

Sok rendzser van forgalomban.Nekem a LUXOR tettszik mert nem kell hozzá PC egyszerü beüzemelni.Fõleg nagyobb házakhoz érdemes beszerelni.

[nova]

Sajnos telepítésben még nem vettem részt eib rendszernek, igazából ezek a rendszerek nagyon jó dolgokat tudnak csak az áruk sajnos eléggé borsos Persze a luxust mindig meg kell fizetni. Elsõsorban ezek a rendszerek nagy cégeknek éri meg, ahol ki tudják használni a rendszer elõnyei. Ha jól tudom ilyen rendszer mûködik például a gyõri Audi gyárban, Telenor székházban Törökbálinton (persze lehet, hogy tévedek, kandó óbuda új épülete, stb.)
Családi házas környezetben nem igazán tudok olyanról, ahol megvalósult ilyen beruházás, persze biztos van csak az ismeretségi környezetemben nincsen. Amit tudok az a jó pár évvel ezelõtt volt, a KNX egyik magyarországi forgalmazója csinált egy ilyen teszt házat (vagy ott is laknak), arról videó is fent van a honlapjukon.
Kihívás én úgy gondolom nem a rendszer fizikai kiépítésében van hiszen a topológiája rendkívül egyszerû, hanem a rendszer programozásában rejlik a szépsége a dolognak. Persze ezt se mondanám olyan bonyolultnak gondoljunk csak a riasztórendszerekre melyek szintén busz rendszeren kommunikálnak ott is csak a gyártó által alkalmazott logikát kell elsajátítani (eszközök címzése,stb.) és utána eléggé egyszerû dolga van az embernek.

A KNX termékekkel is az a helyzet, hogy egy kitalált megoldás már az egész, minden feladatra megvannak a célkészülékek, melyeket csak be kell illeszteni a rendszerbe. Ráadásul ezek a termékek folyamatosan bõvülnek. A gyári szoftverrel utána konfigurálni õket és kész. Ott lehet szépsége a rendszernek, ha egyedi megoldásokat kell kialakítani, tehát amire nincsen kitalált rendszer.

[nova]

Sok rendzser van forgalomban.Nekem a LUXOR tettszik mert nem kell hozzá PC egyszerü beüzemelni.Fõleg nagyobb házakhoz érdemes beszerelni.

Az biztos LUXOR, csak azért kérdezem, mert beütöttem a googliba és nem nagyon dobott ki semmit a szerencsjáték zrt-n kivül, nem hallottam még errõl a rendszerrõl gondoltam rákeresek.

Amúgy én úgy gondolom, hogy manapság már mindenhez kell pc anélkül már nem sok mindent lehet csinálni, mármint ilyen rendszereknél. Fõleg ha szeretnénk egyedivé tenni az elnevezéseket és a rendszert magát. Amúgy az elõzõ riasztós példára visszatérve azt is sokkal egyszerûbb laptoppal felprogramozni. Persze ahhoz se szükségszerû.

[nova]

Egy jó kis videó, hogy miért jók ezek a rendszerek. Amúgy a youtubon rengeteg jó videó található található az EIB rendszerekrõl, akár még az ETS4-rõl is (ez az új szoftver a KNX-hez)

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=uloGZZRQzWM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=uloGZZRQzWM</a>

[Novill]

Részt vettem egy KNX/EIB tanfolyamon korábban. Nagyon sok hasznos megoldásra jó. Igazából nagy jelentõsége akkor van, ha kompletten van minden vele megoldva. Nagy hiányossága, hogy a szoftvere nem rendelkezik magyar menüvel, ami hátrányt jelent a magyar villanyszerelõknél. Így a tömeges elterjedésnek az anyagiakon kívül ez is gátat szab. Gondoljunk, bele mi villanyszerelõk szereljük meg az erõsáramú és gyengeáramú hálózatokat. Így el fog terjedni a villanyszerelõk körében is majd az EIB szerelés. Nagyobb elosztókat fogunk beépíteni az épületekbe, a hálózatot csillagpont szerûen szereljük, Kiépítjük a buszvezetéket. Ezek eddig beleférnek a hagyományos villanyszerelés kategóriába.  Ez utáni feladat már informatika jellegû, mindent fel kell programozni.

Itt van egy Luxor link, ránézésre is látszik az egyszerûsége.
http://www.theben.de/en/theben/link/eznode/prv_302_2162/

[flatskerrobert]

Igazad van A LUXOR tényleg viszonylag egyszerû termék vagy rendszer, de egy gyárnak a gyártmánya. Nem csereszabatos mással.
A KNX-nek többek közt itt van jelentõsége hisz egy GIRA szenzor (taszt) ha van a BERKER-nek vagy ha nincs akkor a SIEMENS-nek biztos, hogy van, le lehet rá cserélni és ugyan úgy lehet paraméterezni csak a külsõ más és a bus csatoló. A másik a szabvány, európai és világszabvány a KNX ehhez a szabványhoz gyárt kb. 130-150 cég eszközöket.
Az "Abu" csoda sarok ezzel van tele.
Az, hogy nincs Magyar nyelvû menüje az ETS4-nek igaz, meg kell tanulni angolul. Egyébként sokkal több nyelvre van adaptálva mint a 2-es verzió volt.
Eszköz felhasználási mennyiség kérdése az egész és Magyarul is meg lesz.
Az, hogy mért nem terjed hazánkban jobban ez a rendszer szerintem gyenge az ismeretterjesztés a tervezõk nem igazán akarják, mert sok a macera vele, vagy a rosszabbik, hogy nem ért hozzá vagy még rosszabbik talán nem is hallott róla, ez szint úgy igaz a beruházókra is. Pedig, ha tudnák, hogy mennyi energiát tudnának megtakarítani, azt hiszem elgondolkodnának jó páran.
Ismerek egy szállodát 2007-ben épült nincs benne semmilyen  felügyeleti rendszer nem, hogy KNX, hatalmas az energia költség, gyakorlatilag a hasznot elviszi a gáz, villany, víz. Idõ kérdése, hogy a bank mikor csap rá.
A beruházásnál meg spórolt kb 50,- mil.FT. ennek már a többszörösét kifizette, ami energia pocsékolásba  elment, mert a folyosón a világítás 24 órába mûködik, mert a szivattyúk akkor is mennek ha nem kell. És nem értik meg, hogy egy **** csillagos szállodát nem lehet kézi vezérléssel gazdaságosan mûszakilag üzemeltetni. Az uszodagépészetrõl nem is beszélek, katasztrofális.
Szemléletbeli problémák, meg nyilván anyagi kérdés is, de lehet olyan is, ha valamilyen probléma adódik akkor azt ki fogja helyben megjavítani, stb.
Egyébként megdöbbentõen stabilan tud mûködni hosszútávon, a KNX rendszer, ha jól van kábelezve, ha jól van paraméterezve és ha el van látva túlfeszültség védelemmel.
Nem kell félni a gyengeáramú oldalától, bár el lehet varázsolódni az biztos. Mint mindent ezt is meg lehet tanulni, aki szeret vele foglalkozni.

[lackó]

A luxort kissebb házakhoz ajánlanám,elõnye még hogy hagyományos szerelvényekkel mûködik.

[Novill]

Teljesen igazad van, hogy ezek a KNX termékek csere szabatosak. Ez bennük az egyik jó dolog, hogy a különbözõ termékek is Gateway keresztül összekapcsolhatók. Valóban az eib technika elképesztõen nagyon sok lehetõséget tud biztosítani. Hisz hálózat átszerelése nélkül csupán át programozással át lehet variálni a funkciókat.  De változatlanul azzal nem értek egyet, hogy sok minden, ami bekerül az országba nincs magyarra fordítva. Ha kell nekik a forintunk, akkor fordítsák le magyarra is. Tudom a számítógépek világa angol. De nem fog minden villanyszerelõ a jövõben megtanulni angolul. Ennek igazán akkor van értelme, ha a villanyszerelõ fel is tudja programozni. Jó bizonyos szintig így is el lehet jutni. Ahhoz, hogy a KNX ne csak nagy létesítményben jelenjenek meg, hanem a családi házakban, nagy tömegben igenis szükség van a szoftver magyarítására és olcsóbbá tételére. Nekem volt már olyan magyar ügyfelem, aki azért nem választotta a KNX rendszert, mert nem volt magyar szoftvere. Helyette választotta a gyengébb minõségû cseh (most hirtelen nem jut eszembe a neve) épületfelügyeleti rendszert. A tapasztalatom szerint a tervezõk már sok esetben ajánlani szokták a KNX rendszert, de az ára miatt el is állnak tõle. Sajnos sok esetben a hagyományos villanyszerelést se tudják már megfizetni. De azért reménykedek, hogy lesz ez még jobb.

[flatskerrobert]

Teljesen igazad van a remény hal meg utoljára. Optimista vagyok lesz ez még jobb is. Szerintem az EIBA szervezet másképp állna a szoftver honosítás kérdéséhez, ha az országban lenne valaki aki gyártana valamilyen aktív vagy passzív alkatrész a rendszerhez. Ha mást nem 2x2x0,8 4KV átütési szilárdságú kábelt.
Szerintem a klasszikus villanyszerelésnek ez a rendszer nem konkurenciája, inkább a választékot vagy a lehetõségeket növeli.
Még hosszú évtizedekig meg fog maradni a hagyományos szerelési mód. Abban is biztos vagyok, hogy nem minden villamos szakember fog KNX-el foglalkozni, mert fél tõle, mi lesz ha nem fog mûködni stb, pedig ebben az országban a villamosiparban, építõiparban igen sok jó szaki él és dolgozik. Családi házakban, otthonokban is terjed csak lassan, nyilván ha nagyobb a megrendelés akkor lehet az árakkal lejeb menni, és akkor egy 640mA tápegység nem 100.000.-FT ba kerül ha nem 30-000,-Ft-ba pld.
Mért az elsõ COMM. számítógép mennyibe került, millió fölötti volt komplett nem ?
Ha a tervezõk ajánlják az jó dolog, a megrendelõt érvekkel meg kell gyõzni és be is kell tervezni.
Bár az igazsághoz hozzátartozik hogy nem biztos hogy a villamos tervezõ tervezi tervezi meg, a KNX. ha nem egy külsõ rendszerintegrátor lép be az ágazati tervezõk fölé, (villamos, gépész, gyengeáram, stb) aki az ismeretek teljes birtokában koordinálja a munkákat. Nem minden villamos tervezõ fogja az ETS4 licencét megvenni, meg a WSCAD tervezõ programot.
Tisztelettel:FR.

[nova]

Én se igazán az angol nyelvben látom a rendszer elterjedésének akadályát, hanem az árban. Viszont ez tényleg így van ahogy flatskerrobert írta, minél nagyobb a gyártási mennyiség annál olcsóbb az eszközök elõállítási költsége.
Viszont ez a szállodás téma érdekes, hiszen manapság a legtöbb szállodában már ez a rendszer mûködik, hogy a beléptetõ rendszer vezérli az energia ellátást, tehát áramtalanítja a teljes szobát ha nincs bent az ember.
Szerintem a hétköznapi emberek nem is nagyon tudják, hogy létezik ilyen rendszer. Ha láttak is ilyet, akkor maximum a tévében, hogy az amerikai sztárok házaiban milyen rendszer mûködnek. Szerintem ahogyan emelkednek az energia árak egyre "zöldebb" gondolkodásmóddal rendelkeznek az emberek úgy fognak egyre jobban terjedni ezek a rendszerek. Gondoljunk csak a stand by fogyasztásokra.
Szerintem nem kell félni ezektõl a rendszerektõl, hiszen a telepítéseknél is mindig van egy elsõ ahol még nagy az újdonság varázsa.

[flatskerrobert]

Kétségtelen az ár kardinális kérdés. De mihez képest drága! Ha azt vesszük alapul, hogy egy helységben a megrendelõi  igény annyi, hogy a világítást felkapcsoljuk, és lekapcsoljuk és ezt KNX oldjuk meg akkor brutállisan drága lesz.
Ha aszt akarja a megrendelõ, hogy ebbe a helységben a világítást szabályozni is lehessen, akkor is még mindig drága megoldás a KNX.
Ha ebben a helységbe azt akarják, hogy a világítás kapcsolás folyamatos fényerõszabályzással tetszõleges számú helyrõl, vagy külsõ megvilágítás függvényében, állandó belsõ fényerõsségre szabályzást kérnek vagy javasolunk, na ekkor már szinte biztos, hogy megbukott a klasszikus villanyszerelés. Lehet, hogy meg lehetne csinálni, de fajlagosan biztos, hogy drágábban és nagyobb idõráfordítással mûködne csak.
És akkor még nem beszéltünk helység hõmérséklet szabályzásról, vagyonvédelemrõl stb.
Tehát a klasszikus villanyszereléssel megvalósított létesítmény beruházása olcsóbb, de az üzemeltetési költségei magasabbak, a KNX szerelt épület bekerülése sokkalta többe kerül, mint a hagyományos, de az üzemeltetési költségei kevesebbek lesznek.
Nem csak a villamos tervezõknek és kivitelezõknek ha nem a gépész tervezõknek és kivitelezõknek is óriási szerepe van abban, hogy egy ilyen rendszer optimálisan tudjon üzemelni.
A beruházókat a döntéshozókat kell meggyõzni, mert lehet, hogy errõl az egészrõl nem tudnak semmit.
De ez már egy másik szakma.
FR.

[nova]

Hát szerintem ezzel csak az baj, hogy manapság a legtöbb cégnél a beruházási és üzemeltetési feladatokat két különbözõ osztály végzi. Beruházásnál minél kevesebb legyen a végösszeg csak ez számít szinte. Üzemeltetési költségeknél is az számít, hogy minél kevesebb legyen. Azzal már nem nagyon foglalkoznak, hogy a kettõt összeadják és az összes költséget mondjuk levetítik egy 5 éves idõ tartamra.
Az elõzõ példából például egy családi házas lámpa kapcsolások nem kínálják azt a többletet egy knx rendszer alkalmazása esetében, hogy megérje alkalmazni. Csak akkor ha szinte mindent az vezérel, mert akkor már megvan az a plusz (luxus) érzés, hogy megéri kiadni érte a pénzt. Mint a videóban amit feltettem itt ebben a témában amikor kinyitom az ablakot akkor lekapcsolja a fûtést és a szellõztetést, stb.
Költség kimutatás lenne érdekes egy ilyen rendszer alkalmazása esetében, hogy mennyit lehet megspórolni alkalmazása esetén. Mert a stand by fogyasztókat, új épület szerelése esetén ki lehet kapcsolni. Gondoljunk csak az iparban a napi kapcsoló alkalmazására, tehát csak az állandó üzemû fogyasztók üzemelnek, amit például a riasztó rendszeren keresztül vezérlünk.

[nova]

A nem is túl távoli jövõ, mi is az amit a knx rendszerrel nem lehet megoldani a megjelenítõkön kívül.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=6Cf7IL_eZ38" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=6Cf7IL_eZ38</a>

[zsozsó]

Tetszenek ezek az eib-es knx rendszerek. 
Szerintem az elterjedésében az ár biztosan nagy hátrány és az hogy kevesen ismerik szerintem. Például miért nem árulják ezeket is csomagban minta  riasztókat is szokták, egy általános csomaggal. Amihez persze kell még pár darab, de közelítõ árat adnának akit érdekel esetleg. Szerintem a mai fiatalokat akik már az internet és a technika világában nõttek fel megfogja ennek a rendszernek az újdonságai. Ha van pénze rá talán még áldozna is rá. Persze kérdés milyen gyorsan avul el, lehet-e frissíteni ezeket a rendszereket? Mert ugye a cseréjük az nem megoldható.