Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Villamos igazságügyi szakértõk fóruma => A témát indította: Novill Dátum 2013. március 12., 20:24:44 DÉLUTÁN

Cím: Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 12., 20:24:44 DÉLUTÁN
 Egy elvi kérdés! Ha valaki laptopot használ a fürdő kádban helytelenül, érheti-e áramütés? A laptop tápegysége primer oldalon csatlakozik dugósan  fázis, nulla és védő vezetővel. Ez egy zárt műanyag egység ahonnan szintén dugósan csatlakozik a DC ( gondolom) 19 V  a csatlakozó kábel. A laptopba dugható dúgó külső részét érintve vízben ülve érhet-e áramütés? A szekunder oldal 4,7 A áram leadásra van gyárilag szavatolva.
Erről várom a kollégák szakmai értekezését.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 12., 20:28:14 DÉLUTÁN

Kaphat áramütést a feszültség szintjétől függetlenül.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 12., 20:42:47 DÉLUTÁN
Ezt egy kicsit bővebben kifejtenétek! 19 V DC ?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 12., 20:45:01 DÉLUTÁN
Véleményem szerint a laptop töltő kapcsoló üzemű tápegység,melyben elektronikai alkatrészekkel alakítják a feszültség szintet.
Megnéztem a mi notebookunk töltőjét amin nem látható sem a kettős szigetelésre utaló jel,sem IP fokozatra utaló jelzést nem látok.
Én nem vinném fürdeni.
Egy ismerősöm pedig hajat szárít fürdő kádban,és telefonál,miközben tölti.Nem tudtam lebeszélni róla.
A törpe feszültséget nem tartom veszélyesnek,még ha lecsökken a test ellenállása sem,gondolok víz alatt tisztítható törpefeszültségű villanyborotva,és társai.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 12., 20:56:48 DÉLUTÁN

Az a véleményem, hogy nem a törpefeszültséggel van gond, hanem szekunder oldali 4,7 A-os árammal.

Én úgy tudom - de a kollégák majd felülbírálnak - hogy a testen áthaladó áramot egy bizonyos érték (az ún. érzetküszöb) alatt nem is érzékeljük.
Az érzetküszöb átlagos esetben, egyenáram esetén 5-6 mA.
15-25 mA áram hatására az izmok már összerándulnak, a testen áthaladó 25-100 mA már veszélyes, a 100 mA feletti áram halált okozhat. A megadott áramértékek hozzávetőlegesek, és erősen függenek az áram útjától és az emberi szervezet pillanatnyi állapotától.
Ezért nem javasolnál bevinni a fürdőkádba.
(De az IP védettsége sem erre van megállapítva.)

Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 12., 21:07:05 DÉLUTÁN
Én most arra gondolok hogy személy gépkocsi,esik az eső,nedves a kezem,felnyitom a motor háztetőt,elektromos probléma van,leakasztom a sarukat,két kézzel rövidre zárom az aksi saruit ahol DC 12V és pár amper óra mozog,nem hiszem hogy bele halok,különben azt is érintésvédelmi felülvizsgálathoz kötnék.
Ha meg lenne a gépkönyve a laptopnak,szerintem ott egyértelműen kifejti a gyártó a nedvességtől való óvását.
Esetleg modellszám alapján elképzelhető h van fent neten.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 12., 21:22:42 DÉLUTÁN
Az átfolyó aramérősségnek van nagy szerepe, ebben egyet értünk. A 4,7 A  DC esetén, ha a  pozitív vagy negatív oldalt érintve a fürdő kádból. Hogyan kapcsolódhat az emberi testen átfolyó áram vízen keresztül a kád fémrésze felé?  Ha jól emlékszem emberi testbe max 12 V  ( AC vagy DC?) vihető, itt 19 V, és hogyan szabályozza le az elektronika ezt a feszültség szintet biztonsággal.  Tegyük fel az emberi test vízzel teli kádban tökéletesen föld ponton van. A DC estében lehet-e áramütést szenvedni ebben az esetben. Vagy  a kapcsoló üzemi tápegységen keresztül történhet-e a PE vezetőről átvezetés a szekunder rész felé, ha meghibásodik a PE vezető folytonossága. Mely által fázis kerül a PE védőérintkezőre.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Laandro Dátum 2013. március 12., 21:38:38 DÉLUTÁN
Azt, hogy hol az a feszültséghatár, ami veszélyes áramot képes áthajtani a testen, nem tudom megmondani. Egy viszont biztos, 24V váltó, megfelelően nedves környezetben már tudja hozni az ,,izmok már összerándulnak" hatást, de nagyon (saját kézből és önállóan elengedve).

További kérdés, hogy a háttérvilágítás korlátozott zárlati áramú működtető feszültsége, nedves környezetben okozhat-e balesetet?
És még egy, a megszakító üzemű tápegység kis trafója tekinthető-e biztonsági leválasztó trafónak? A töltőkön nincs utalás erre.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 12., 22:01:24 DÉLUTÁN
Vonatkoztassunk el az IP védettségtől, csupán a tápegység szekunder csatlakozó érintése általi áramütés lehetőségét   vizsgáljuk tovább.
Idézetet írta: Laandro Dátum 2013. március 12., 21:38:38 DÉLUTÁN
Azt, hogy hol az a feszültséghatár, ami veszélyes áramot képes áthajtani a testen, nem tudom megmondani. Egy viszont biztos, 24V váltó, megfelelően nedves környezetben már tudja hozni az ,,izmok már összerándulnak" hatást, de nagyon (saját kézből és önállóan elengedve).

További kérdés, hogy a háttérvilágítás korlátozott zárlati áramú működtető feszültsége, nedves környezetben okozhat-e balesetet?
És még egy, a megszakító üzemű tápegység kis trafója tekinthető-e biztonsági leválasztó trafónak? A töltőkön nincs utalás erre.



Igen a tápegység vizsgálata egy fontos kérdés.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 12., 22:10:18 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 12., 21:22:42 DÉLUTÁN
Az átfolyó aramérősségnek van nagy szerepe, ebben egyet értünk. A 4,7 A  DC esetén, ha a  pozitív vagy negatív oldalt érintve a fürdő kádból. Hogyan kapcsolódhat az emberi testen átfolyó áram vízen keresztül a kád fémrésze felé?

A laptop töltők és általános használatú egyéb, kapcsoló üzemű adapterek szekunder oldala földfüggetlen, a primer feszültségtől leválasztott (eltekintve ez esetlegesen alkalmazott RF szűrőkondenzátorok okozta "szivárgó áramtól" ami már volt vita téma a fórumon).

A leválasztás persze csak akkor tekinthető biztonsági leválasztásnak, ha arra külön felkészítették (és az elismerten megfelel a vonatkozó előírásoknak), de ha nem, akkor is leválasztás, hiszen a kapcsoló üzemű tápegységekben ugyan úgy primer/szekunder tekercsekkel rendelkező transzformátor viszi át az energiát, csak ez nem 50Hz-en történik, hanem lényegesen magasabb frekvencián (ez teszi lehetővé a kapcs. üzemű tápegységek kis tömegét és méretét).
Így legfeljebb a szekunder oldal két pólusa (+ és -) között folyhat áram. Mindaddig amíg maga a tápegység (töltő) is bele nem borul a kádba...

Én sem használnám kádban a laptopot annak ellenére sem, hogy a laptop/notebook használható akkumulátoros üzemben is így nem feltétlenül szükséges hálózatról üzemeltetni.
Sőt! Kifejezetten szőke nős ötletnek tartom a mutatványt az árammal kapcsolatos veszélyek nélkül is, több okból!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 12., 22:41:43 DÉLUTÁN
Igen én is erre gondoltam, hogy csak  pozitív és negatív között folyhat áram.  Mivel a  szekunder csatlakozó  végnek csak a külső fémes része érinthető, így kizárható, hogy ez a vízzel teli kádban lévő emberen keresztül tudna áramot hajtani.  Tehát ha a szekunder oldal föld független, akkor nem történhet ily módon áramütés.  De történhet-e olyan meghibásodás, hogy a primer oldal fázisa illetve a PE pont fázis alá kerülésével át jut a szekunder oldalra?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Laandro Dátum 2013. március 12., 23:05:11 DÉLUTÁN
A töltő nyomtatott áramkörének fóliázási kialakítása igen csak sűrűre szokott sikeredni az alkatrészek mérete miatt. Az alapvető biztonsági távolságok meg vannak ugyan tartva (?), de ez száraz környezetre méretezett. A fürdőszoba előmelegített, párás levegőjéből a víz, a vezetéken és a NYÁK elviekben szigetelt részein kicsapódva, okozhat kellemetlen, sőt veszélyes érintkezést a primer oldal feszültségével.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 13., 17:25:25 DÉLUTÁN
Én még említenék az MSZ HD-4-41 414.4.5-ből mi szerint minden más esetben,mikor nincs szükség alapvédelemre,ha a selv.vagy pelv áramkör névleges feszültsége nem haladja meg a váltakozó áram esetén a 12V-ot, egyenáram esetén a 30V-ot.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 13., 18:13:43 DÉLUTÁN
Én  most tanulmányozom az esetet. A leírás szerint a dugaszoló aljzat védőérintkezője került fázis alá, mivel a védővezető nem volt folytonos nem működött a zárlati áram védelem. Úgy került a védő érintkező fázisfeszültség alá, hogy a dugaszoló aljzat szerelése során a rögzítő fém köröm megsértette a szigetelést. Ez hiba a lakás többi részébe is elvitte a hibát, ami növelte a további veszély helyzetet.  Itt a dugaszoló aljzatot szerelő felelőssége nagyon fenn áll.  Egyelőre csak azt nem értem, hogy a tápegység primer föld pontja, hogyan kapcsolódhat a szekunder oldalhoz, mivel annak föld függetlennek kell lennie.
Itt a DC esetén elvileg 19 V-nak kell lennie, ezzel szemben a fázis feszültség jelent meg. Ez a laptop Albacom típus.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 13., 19:33:00 DÉLUTÁN
Tehát akkor a SELV körébe tartozik.
Mértem a mi notebookunk töltőjének villásdgó PE pontja,és az egyenáramú rész csatlakozója között most 2000 MOhm fölött van.
Sajnos én is jártam így,hogy a szorító körmök belevágtak a fázisvezetőbe,a kismegszakítót nem tudtam felkapcsolni,de ehhez kell a védővezető folytonossága is.
Ezért fontos minden esetben,a szerelői ellenőrzés.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nyaki Dátum 2013. március 13., 19:41:52 DÉLUTÁN
Én azért kíváncsi volnék arra a laptop töltőre, ami védőérintkezős primer betápja van.
Ezek között még nem láttam egyet sem, sőt, a tápok burkolata teljesen légmentesen le van zárva oly annyira, hogy szétszedni is komolyabb barkácsműveletnek kel történnie.
Ha már egyszer javították, akkor a légtömör lezárásnál már adódhatnak gondok és akkor el tudom képzelni a dolgot, hogy a primer felől a szekunder oldalra párásodás esetén folyhat némi delej, de a gyáriaknál ez teljességgel kizártnak tartom.
Szervizesként állítom, hogy olyan táppal még nem találkoztam, ahol a primer a szekunderrel bármilyen galvanikus kapcsolatba került volna és ezt ki merem jelenteni a hagyományos védővezetős tápok esetén is. Olyan magas biztonsági szintet képviselnek ma már a leggagyibbak is, a kiforrott technológia miatt, hogy ezt kizártnak tartom. Az egy más kérdés, hogy a rendszerbe kötött PE vezetővel ez a biztonság nagy mértékben leesett, de a külső perifériák milyensége az asztali gépeknél indokolttá tette, de ott sem  primer-szekunder galvanikus hibája miatt.
A laptop esetén én inkább a vízbe esett Li-ion akkuk és a hálózati táp miatt aggódnék, de nagyon. :-\
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 13., 20:19:44 DÉLUTÁN
Még nem olvastam végig az iratokat. A nálunk lévő laptop tápegységét vizsgáltam, ez valóban  teljesen zárt. Dugósan van csatlakoztatva minden oldalról. Egyébként csatlakozik a tápegységbe a védővezető. Mienket megvizsgálva nem találtam közvetlen galvanikus kapcsolatot a primer oldal PE pontja és a szekunder oldallal. Most olvasom a  forgalmazó véleményét, mely szerint, idézem:  "a hárompólusú, tehát védőfölddel is rendelkező  külső tápegységeknél, a bemenő védőföld és a tápegységből kijövő kisfeszültségű csatlakozó nulla pontja össze van kötve." Ez a nulla tulajdonképpen negatív pont helyesen. Még a kifogásolt tápegységet nem láttam, de gondolom erre is sor kerül majd. Ha ez a szerviz szakvéleménye a valóságot tükrözi, akkor itt nagy probléma van a biztonság technikával. Mert ki gondolná egyébként  a DC 19 V-ról hogy veszélyes lehet.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nyaki Dátum 2013. március 13., 20:39:27 DÉLUTÁN
Ez tényleg érdekes! ???
A kimenet negatívja össze van kötve a bemenet N-jával? És honnan tudják, hogy az lesz a nulla?
Miféle, fajta táp ez?
...bár már találkoztam táp javításánál olyan megoldással, hogy egy speciális kondenzátor volt rákötve a primer egyik és másik hálózat felőli vezetékére és ezek közösen mentek a negatív testelt fémház felé, de azok sem voltak védővezetővel ellátva és nyugodt szívvel rátették a kettősszigetelés jelét. Mondanom sem kell, hogy noname gyártók terméke volt, de ezeket alapból nem ajánljuk.

Üzenet összefûzve: 2013. március 13., 21:09:42 DÉLUTÁN

Most néztem meg egy szétszedett IBM laptop gyári töltőjét, ami valóban védővezetős, de semmilyen kapcsolata nincs sem a primerrel és sem a szekunderrel, csupán egy nagyfrekis szűrő van a táplálásra és a PE közé rákötve. :-\
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Laandro Dátum 2013. március 13., 21:19:56 DÉLUTÁN
Nem tudom, hogy mennyire ismerős a gericom név(kb. 10 éves gép), a gyári táp négypólusú csatlakozója beviszi a gépbe a hálózati csatlakozó PE pontját.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nyaki Dátum 2013. március 13., 21:29:01 DÉLUTÁN
Még nem járt nálam ilyen, de nem lehetetlen, mint ahogyan Te is mondod. Érdekes és érthetetlen megoldások születnek, az már igaz. :-\
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Marton Dátum 2013. március 13., 21:44:39 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 13., 20:19:44 DÉLUTÁN
"a hárompólusú, tehát védőfölddel is rendelkező  külső tápegységeknél, a bemenő védőföld és a tápegységből kijövő kisfeszültségű csatlakozó nulla pontja össze van kötve." Ez a nulla tulajdonképpen negatív pont helyesen.
Idézetet írta: nyaki Dátum 2013. március 13., 20:39:27 DÉLUTÁN
Ez tényleg érdekes! ???
A kimenet negatívja össze van kötve a bemenet N-jával? És honnan tudják, hogy az lesz a nulla?
Miféle, fajta táp ez?
Nyaki!
Bocs, hogy beleszólok, de nem ugyan arról beszéltek Novillal.
A kimenet "nullája" a bemenet védőföldel van összekötve, legalábbis Novill által olvasott szerint. Gondolom sietősen válaszoltál.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 13., 22:15:15 DÉLUTÁN
Igen a szekunder oldal negatív pontja van összekötve a primer csatlakozó oldal PE pontjával az iratokból ez derül ki. Tehát nem a kimenet negatív pontja van összekötve  bemenet nulla pontjával. 
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nyaki Dátum 2013. március 14., 00:16:38 DÉLELŐTT
 ??? :o
Bocs, tényleg elnéztem, máskor jobban figyelek, ígérem. Egy ilyen földelt negatívú töltő viszont tényleg okozhat bajt bizonyos esetekben.
...így már nálam is kerek lett. :-\
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Simon Endre Dátum 2013. március 14., 13:50:37 DÉLUTÁN
Sziasztok
Látom a  kapcsolóüzemü tápokról sok koléga" belsőleg" is informált, én ezeken túl további részleteket is tudok mondani. Először is a PE csatlakozócsap, ha nem borotvacsatlakozós, vagy nem fiixbekötős a táp, álltalában és szerencsére sehova nem csatlakozik, alkalmanként egy mindentől szigetelt  belső fémdobozra van kötve zöldsárga huzallal és szegecselten, erről azt kell feltételezni hogy érintésvédelmi szerepe van, szerintem csak zajvédelem. Más belső kialakításnál a kolléga álltal említett náhány nF-os és legalább 2 kV-os kondenzátor csatlakozok ide és a táp un. szekunder GND-jére. Van úgy is szerelt, hogy a kondenzátor a bejövő AC 230 valamelyik sarka és a GND között található, másut meg van koplett szimmetrikus AC zavarszürő és annak a "közepére"van kötve. Továbbá a dobozok zártságát illetően nem sok jót mondhatok, mert náhány orvostechnikai eszköz tápján kívül kiöntött belsejü csak a kimondottan szabadtérre szánt átalakítókban szokásos, a dobozok nyithatóságáról is van tapasztalatom. Némely gyártmány fogyelmeztető felirat mellett csavarral oldotta meg a szerelhetőséget, de van összepattintós, ragasztott és ultrahanghegesztett is. Amennyibe a szakmai kiváncsiság vagy a javítás kényszere miatt bontani kel, ezeknél néhány kalapácsütés vagy satuban történő enyhe ropogtatás a kérdést megoldja, más esetbe jön a kés vagy a fűrész. Továbbí jó tapasztalatom hogy a belső kialakításoknál a kúszóutak növelése mellett a NYÁK lapon áttörések válasszák el a kritikus részeket. A primer és szekunder részek közti kényszerű kapcsolatot optocsatoló bíztosítja, ezek 2 kV-ig garantáltak. Arra is van péda hogy a nagyobb bíztonságot szitanyomással felvitt lakk vagy szilikonpaszta maszk szolgálja. A kapcsolások kiépítettsége a megrendelő ország enyhébb vizsgálati szigora, vagy a megrendelő vevőkör árérzékenysége szerin akár 30-40%-al kevesebb alkatrészfelhasználást eredményez. Ilyenkor nics zavarszűrő, olvadóbíztosíték, kimenőoldali túlterhelésvédelem, vagy igényes stabilizálás.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 14., 15:50:44 DÉLUTÁN
Itt konkrétan a laptop tápegységéről van szó, amely két kábel csatlakozó zsinórból és tápegységből áll. A tápegység teljesen zárt, primer oldali csatlakozója PE ponttal rendelkezik. Ezeknek a tápegységeit nem ismerem, eddig még nem bontottam meg. A vége lehet, hogy az lesz hogy meg kell bontanom. Itt a fő kérdés hogyan kerülhet a szekunder oldal negatív pontjára fázis feszültség egy érintésvédelmi hiányosság miatt. Ez az érintésvédelmi hiányosság a védővezető folytonosságának hiánya végett fázis került a védővezetőre, és zárlat védelem nem működött. Fi relé nem volt beépítve. Így már tisztázódott a halálos baleset műszaki oka. Ami egyszerűen leírva a vízben ülő személy megfogta a laptop szekunder negatív külső csatlakozó részét amire fázis került, és ekkor következett be a baleset gyorsan. Folyik a felelősség kérdésének a vizsgálata. A helytelen használat MSZ HD 60364 -7-701:2007 szabvány 701.414 pontja a SELV és PELV  törpefeszültségű berendezések IP védettség tekintetében. A szabvány 415.1 pontja ÁVK alkalmazást ír elő. Az alapvédelem tekintetében az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány 411.3.1.1. pontja a védőföldelésre vonatkozó. Itt kerül elővételre a jól ismert KLÉSZ érvényes előírása a kötelezettségek vonatkozásában. Itt létesítés éve is még kérdés a vonatkozó szabványok miatt.
A tanulság érdemes oda figyelni mind a szerelésre, mind az üzemeltetésre. Aki el ment azt vissza hozni nem lehet sajnos. Nem is olyan egyszerű a villanyszerelő feladata, felelőssége.  Továbbra is várom a tápegységekkel kapcsolatos hozzászólásokat az áramütés lehetőségének a tükrében.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Simon Endre Dátum 2013. március 14., 23:40:26 DÉLUTÁN
Novil
Biztosítalak hogy én is konkrétan a laptok töltőkre vonatkoztatom mondanivalóm, mivel ezekből, (igaz nem az eredeti célra) három különböző gyártótól legalább 30 darabot használtam fel . Alakult úgy hogy rövid szenvedés után dobókockává váltak, előtte persze műszaki patológia, de van sok ami tisztességesen szolgál ma is. A "proszektúrán" kockázatelemzést is végeztem az életbiztonság, és az üzembiztonság szempontjából, mivel a felhasználás összes jogi és garanciaterhe az enyém volt, illetve az ma is. Lényeg, hogy sajnos meg kellett ismerkednem egyes gyártók életvédelmi nagyvonalúságával és gagyi alkatrészeivel. Ebben a gyártók hazájának szokásrendje is benne foglaltatik mivel CE jelet minden sz...-on ott találod. A lényeget előző hozzászólásomban elmondtam, de  a fórumnak is felteszek a maradványok fotóiból néhányat, mivel a hivatkozott részletek és eltérések jobb megismerését teszi lehetővé, és így a jól működőt nem kell szétszedni.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 09:19:26 DÉLELŐTT
 Simon Endre !
Ha jól értelmezem összefoglalva: feltehetően a laptop tápegység PE pontja a tápon belül nincs semmivel kapcsolatban.  Csak rácsatlakozik a nyák lapra, és onnan nem csatlakozik sehova. A szekunder és primer oldal között nincs közvetlen galvanikus kapcsolat.  Így szerinted kizárható, hogy a tápegységen keresztül a meghibásodott PE ponton keresztül  tudjon haladni veszélyes feszültség a szekunder negatív ( külső oldal) pontjára. A kérdés miért gyártják akkor ezeknek a primer oldali csatlakozóit védővezetős kialakítással. Akkor előfordulhat, hogy a szerviz által kiadott szakvélemény, valamint más szakértők által adott szakvélemény esetleg nem helyt álló. Ezek lényege, hogy a hibás ( fázisfeszültséges) PE pontról átjutott a hiba feszültség a szekunder oldalra. Akkor érdemes megvizsgálni a tápegységet ( bűnjelet) tüzetesen?  Esetleg hiba esetén nem jöhet át a szekunder oldalra veszélyes feszültség? A DC 19 V esetén nem igazán tudom elképzelni az áramütés lehetőséget gyakorlatilag, mivel nem lehet úgy megfogni a DC csatlakozót, hogy áram folyjon át rajta.  Továbbá a primer és szekunder oldal teljesen elszigeteltnek tekinthető. Elvileg gondolom okozhatna problémát ha át tudna folyni rajta veszélyes áram.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 15., 09:19:42 DÉLELŐTT
Helló Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 14., 15:50:44 DÉLUTÁN
Itt konkrétan a laptop tápegységéről van szó, amely két kábel csatlakozó zsinórból és tápegységből áll. A tápegység teljesen zárt, primer oldali csatlakozója PE ponttal rendelkezik. Ezeknek a tápegységeit nem ismerem, eddig még nem bontottam meg. A vége lehet, hogy az lesz hogy meg kell bontanom. Itt a fő kérdés hogyan kerülhet a szekunder oldal negatív pontjára fázis feszültség egy érintésvédelmi hiányosság miatt.

Nos ha a földelő vezeték szakadt, és egy hibás készülék a szakadás után feszültséget juttat a földelővezeték leszakadt szakaszára, akkor minden azon a szakaszon lévő csatlakoztatott berendezés áramütést okozhat, nem csak a kádban használt laptop, de a vasaló vagy bármi más is.
Itt most azért forog a téma a laptop táp körül, mert látszólag az okozta a védővezető feszültség alá kerülését, vagy azért, mert látszólag az okozta a balesetet (azt fogta meg az áldozat)?
Nem az okkal kellene foglalkozni? Hogy miért szakadt meg a védővezető és hogyan került rá feszültség (a két ok egymástól és a kádban használt laptoptól egyaránt lehet teljesen független).
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 15., 09:39:16 DÉLELŐTT

Napok óta olvasom a téma hozzászólásait. A 19V-os törpefeszültségről, a halálos áramütésről, a szakadt védővezetőről, a gyártó által szavatolt, ám mégis szabványellenes csatlakozásról.
A téma első hozzászólója voltam, és utána kifejtettem álláspontom a szekunder oldali 4,7 A-os áramerősségről.
A fórumon nagyon sok a felkészült kolléga, ezt lehet látni a téma írásaiból.
A baleset sajnos bekövetkezett. A balesetet szenvedett személyt felelősségre vonni nem lehet. Ez más jellegű balesetre is jellemző.
A témával kapcsolatban felmerül bennem egy pár kérdés. Többet között az, hogy minden terméknek - a LAPTOP-nak is - van használati utasítása. A védővezető csatlakozástól eltekintve, közismert, hogy ezeknél a berendezéseknél fémtestet érinteni szinte lehetetlen. Ezzel egyáltalán nem védeni akarom a gyártó cégeket, mert a csatlakozó vezeték 2s+f kivitelű.
De hol van az leírva, hogy ezeket a berendezéseket vizes környezetben, akár fürdőkádban is lehet használni?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 09:49:02 DÉLELŐTT
 Szirty!
Idéz

Nos ha a földelő vezeték szakadt, és egy hibás készülék a szakadás után feszültséget juttat a földelővezeték leszakadt szakaszára, akkor minden azon a szakaszon lévő csatlakoztatott berendezés áramütést okozhat, nem csak a kádban használt laptop, de a vasaló vagy bármi más is.

Ez így van egyértelmű!

Idéz

Itt most azért forog a téma a laptop táp körül, mert látszólag az okozta a védővezető feszültség alá kerülését, vagy azért, mert látszólag az okozta a balesetet (azt fogta meg az áldozat)?
Nem az okkal kellene foglalkozni? Hogy miért szakadt meg a védővezető és hogyan került rá feszültség (a két ok egymástól és a kádban használt laptoptól egyaránt lehet teljesen független).

A balesetes a szekunder oldali DC 19 V csatlakozó eredetileg negatív pontját fogta meg, mielőtt bedugta volna a laptopba. Igen a két ok: 1, védővezető szakadása. 2, tápegység meghibásodása során átjutott veszélyes feszültség a szekunder oldalra. Igen valóban lehet egymástól független.

Az esetet tanulságként tettem fel, hogy mennyire felelőtlenek tudnak lenni a fogyasztók. De nem utolsó sorban az ilyen egyszerűnek tűnő esetek és véletlenek során, milyen kellemetlen helyzetbe tudnak kerülni a szerelő és felülvizsgáló kollégák valamint a tulajdonosok is. Amikor ma technikailag adottak a műszaki lehetőségek a villamos balesetek elkerülésére egyszerűen.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 15., 09:54:46 DÉLELŐTT
Üdv JUVILL!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 15., 09:39:16 DÉLELŐTT

De hol van az leírva, hogy ezeket a berendezéseket vizes környezetben, akár fürdőkádban is lehet használni?

Vagy az, hogy nem lehet?! :-)

Azért ezzel vigyázzunk, messzire vezethet...
Ki ne ismerné a mikrohullámú sütő leírásában élő állatok szárítására vonatkozó figyelmeztetést, vagy a visszapillantóra kötelezően gravírozott feliratot, miszerint az abban látható tárgyak a valóságban közelebb vannak?

(http://www.manbottle.com/pictures/mirror.jpg)

(A mindennapi életben az ésszerűség sokat segíthet)
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 10:07:58 DÉLELŐTT
JUVILL!
Igen feltehetően vannak használati leírások utasítások, még az is előfordulhat, hogy magyar nyelvű. Ma már a legtöbb esetben el se olvassák ezeket, tisztelet a kivételnek. Az emberi butaság olykor magasságokat ölt.  Ez a vitatott tápegység teljesen zárt műanyagházas, így nem is lehetett megérinteni.  Gondolom te is nagyon sok hajmeresztő megoldással találkoztál már, mint ahogy én is. Egyik érdekes eset volt, amikor fürdőszobában normál bakelit foglalat volt bekötve MCu vezetékkel, ez volt a világítás. Ez az MCu vezeték ki volt feszítve és ruha szárítóknak használtak. Vagy itt vannak a hajszárítós balesetek, melyek döntően a fürdés utáni hajszárítás a vízzel telt fürdő kád előtt. Itt a nedves kéz hatására beleesik a kádba a hajszárító és reflexszerűen utána nyúlnak és ekkor következik be a baleset. Amikor ezek vizsgálata folyik, legtöbb esetben a végén mindig valakit elmarasztalnak valamilyen mulasztás vagy szerelési hiányosság miatt.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 15., 11:44:10 DÉLELŐTT
Üdv a csapatnak!

A tápegység primer részére csatlakozik a PE vetető,tehát normális esetben földpotenciálon van.
Ennek gondolom megvan az oka,túlfesz védelem.
Gondolok a számítógép tápokban elhelyezett varisztorokra,már amelyikben van.
Gondolom,az elektronika PE bevezetését,nem fázis bevezetőnek tervezték,érthető lenne a jól működő töltőnél a meghibásodás.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 16:33:34 DÉLUTÁN
Az iratokból az egyértelműen ki derül, hogy a PE pont szekunder oldal össze van kötve a szekunder oldal negatív pontjával. Én ilyen megoldással még nem találkoztam. Ha ez így van netán, akkor nagy probléma  van a termékkel érintésvédelmi szempontból. A szakvéleményekben az van leírva, hogy ez be vett gyakorlat némely külföldi termékeknél.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: balzsi Dátum 2013. március 15., 16:45:36 DÉLUTÁN
Nekünk TOSHIBA laptop van, annak szerencsésebb ez a megoldása, mivel nincs is PE érintkezője, így ilyen baleset nem fordulhatna elő. Jól gondolom, ha hasonló megoldással készül egy telefontöltő, akkor annál is előfordulhat hasonló eset?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 17:14:48 DÉLUTÁN
Igen!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 15., 17:46:22 DÉLUTÁN
Üdv Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 15., 16:33:34 DÉLUTÁN
Az iratokból az egyértelműen ki derül, hogy a PE pont szekunder oldal össze van kötve a szekunder oldal negatív pontjával. Én ilyen megoldással még nem találkoztam.

Milyen problémát okozhat ez szerinted?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 15., 18:27:07 DÉLUTÁN
Ha hiba folytán a dugaszoló aljzat PE pontja feszültség alá kerül, és érinthető fém részre rá kerül egyértelműen borítékolható az életveszély helyzet kialakulása. Akkor, ha nincs beépítve ÁVK, védővezető nem folytonos,stb. Jelen esetben halált okozott! vagy vitatható ez?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 15., 19:25:21 DÉLUTÁN
Ha szabványos a földelt szekunder, ilyen esetben nem lesz hibás a gyártó szerintem.
Az albacomp egy magyar informatikai cég,el tudom képzelni, hogy a mérnökei szabvány szerint terveznek,de nem akarom védeni őket.
Vajon szétszedik vizsgálatra a töltőt?


Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 15., 19:26:48 DÉLUTÁN
Üdv Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 15., 18:27:07 DÉLUTÁN
Ha hiba folytán a dugaszoló aljzat PE pontja feszültség alá kerül, és érinthető fém részre rá kerül egyértelműen borítékolható az életveszély helyzet kialakulása. Akkor, ha nincs beépítve ÁVK, védővezető nem folytonos,stb. Jelen esetben halált okozott! vagy vitatható ez?

Mivel (erre a fórumra jellemzően) megint nem dönthető el egyértelműen ki melyik hozzászólásra reagált, csak feltételes módban tudok reagálni egy kérdéssel:
Ki vitatta a halálesetet?
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 10:50:15 DÉLELŐTT
Szeretnék kérni azoktól a fórumtársaktól akiknek van laptopjuk, hogy vizsgálják meg hogy a tápegység primer PE pontja és a szekunder oldal negatív pontja között közvetlen és fémes galvanikus kapcsolat van-e? Jó néhányat megvizsgáltam de azoknál nem volt közvetlen kapcsolat a két oldal között. Kettős szigetelésű két pólusúaknál nincs ilyen gond, csak a három pólusúaknál.  Kíváncsian várom a vizsgálatok eredményeit.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 12:01:45 DÉLUTÁN
Helló Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 15., 18:27:07 DÉLUTÁN
Ha hiba folytán a dugaszoló aljzat PE pontja feszültség alá kerül, és érinthető fém részre rá kerül egyértelműen borítékolható az életveszély helyzet kialakulása.

Ha ezt a logikát követjük, akkor minden földelt készülék életveszélyes a földelés miatt!


Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 12:21:42 DÉLUTÁN

Üdv Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 16., 10:50:15 DÉLELŐTT
Szeretnék kérni azoktól a fórumtársaktól akiknek van laptopjuk, hogy vizsgálják meg hogy a tápegység primer PE pontja és a szekunder oldal negatív pontja között közvetlen és fémes galvanikus kapcsolat van-e?

Kettőt néztem meg. Az egyik egy LITEON gyártmányú, kínában készült tápegység, amit ASUS laptophoz adnak gyárilag.
A villás dugó PE pontja és a szekunder oldal negatív kivezetése között a szakadás vizsgáló sípol, ellenállás méréssel 210 Ohm ellenállás mérhető (multiméterrel).

A másik egy Delta electronic gyártmányú, Dell géphez gyárilag mellékelt tápegység.
A villás dugó PE pontja és a szekunder oldal negatív kivezetése között a szakadás vizsgáló sípol. A műszer szakadás vizsgáló módja egyben dióda vizsgáló mód is, 332 mV feszültséget mér.
A két pont közötti ellenállás mérés nem ad határozott eredményt, a műszer nem tudja megmérni, néhány kOhm-os tartományban váltogat.
Nyilván a mért pontok között nem közvetlen kapcsolat van, hanem valamilyen egyéb dolog is útba esik és a multiméter néhány száz mV-ja nem elég a méréshez.

Tehát mindkettőnél egyértelműen van valamilyen kapcsolat a PE és a szekunder oldal között.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Marton Dátum 2013. március 16., 12:49:58 DÉLUTÁN
Novill!

A laptopom tápját már korábban is szédszedtem forrasztási hiba javítás miatt, ezért most gyorsan újra szét tudtam szedni.
Méréssel a 230V-os bemenet PE pontja és a 19V-os csatlakozó negatív pontja között 0ohm a kapcsolat, tehát fémesen össze van kötve, ez szétszedés után látható is (fekete vezeték). Készítettem fényképeket meg egy blokkvázlatrajzot is a kapcsolásról.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Simon Endre Dátum 2013. március 16., 12:59:09 DÉLUTÁN
Üdv a fórumozóknak!
Hát igen! A halálos baleset nem a töltő miatt következett be, és az abban nem is bűnrészes, mert a táphálózatban bekövetkezett változtatás, vagy az eleve gondatlan szerelés volt a főok. A gyártó gondossága van abban, ha az érintésvédelmet jóhiszemüen továbbvezeti a töltőn keresztül az esetleg érinthető fémrészt is tartalmazó készüklékhez. Esetünkben ez a jószándék útkövezete.........
Tipikus kialakítás, hogy a dugaljazatok PE vezetőjének csatlakoztatását és annak gerincvezetékkén való  folytonosságát egy szorító csavaros lapka bíztosítja és ez tervezetten két elemi véggel kialakított vezetéket feltételez. Nem jellemző, de előfordulhat, hogy ez a kötés meglazul és estleg az innen kiszabadult vezeték, (a továbbmenő) nem kívánatos ponthoz ér, netán a bedugott villásdugó fázis csapjához. Ez csak egy prózai lazulás, de akár végzetes is lehet. Az így rendelkezésre álló kötés, (toldó) hely egy alapszabály ésszerüségével megy szemben, mivel úgy tanulam, és bizonyára ma is  érvényes, hogy egy szerelvény vagy berendezés ideiglenes kiiktatása nem szakíthatja meg a védővezető folytonosságát. Géptesten, fix elhelyezésű fém tokozatokon még a "közöscsavaros" kötés is tilva volt.   PE, (EPH) sineknél, a rögzítésre és kötésre is külön csavar volt előírva.
Nem tudni kiknek a barbarizmusa miatt a házban ahol lakom és ahol sok önképzett butorasztalos dolgozott, a közműaknán átfutó érintésvédelmi gerincvezetéken néha 15-20 A áramot mérek és ez a lakásfelújításokkal arányosan évről-évre nő. Ezt a vezetéket merje megbontani valaki. A polihisztor asztalosok bűnösségét bizonyitja, hogy egyetlen lakásban négy PE-nulla cserét lellett korrigálnom. Ott is új konyhabutor volt!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 16., 13:14:58 DÉLUTÁN
Üdvözlet az uraknak!

Fényképeztem már én is egyet,bár én már ezt a mérést megcsináltam,és le is írtam.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 13:43:34 DÉLUTÁN
Igen ez az eset számomra is érdekes. De sajnos a gyakorlat, az említett villamos baleset  egy nem üzemszerűen használt laptop tápegysége kérdéseket vett fel az alkalmazott villamos biztonságtechnikával kapcsolatosan. Helyes megoldásnak tekinthető-e a PE pont összekötése a negatív ponttal? Vagy ennek az elektrotechnikai okai vannak szükségszerűen? Mert ilyen alapon bármikor történhet hiba a védővezető esetében. Tudjuk, hogy a védővezetőnek mindig folytonosnak kell lennie, ahhoz, hogy a zárlati áramvédelem működjön. Az ÁVK védelem mint kiegészítő védelem is nagyon fontos. Ebben az esetben biztos nem következik be baleset megfelelően működő ÁVK esetén, továbbá megfelelően működő folytonos védővezető esetén sem. Jelen esetben nem volt védővezető, a fázis vezető oda volt szorítva a műanyag dobozhoz, megsérült a szigetelése. Ennek lehet olyan oka is amikor a szerelő beszerelte oda szorítva a fázis vezetőt még nem volt sérült a vezeték, de a használat során bizonyos mozgási lehetőségre megsérülhetett. Számtalanszor előfordul a gyakorlatban, hogy nincs kiépítve a védővezető és földelt aljzatot raknak fel. A példa alapján ezen is el lehet gondolkodni.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 14:01:00 DÉLUTÁN
Üdv Novill!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 16., 13:43:34 DÉLUTÁN
Helyes megoldásnak tekinthető-e a PE pont összekötése a negatív ponttal? Vagy ennek az elektrotechnikai okai vannak szükségszerűen? Mert ilyen alapon bármikor történhet hiba a védővezető esetében.

Számomra továbbra is érthetetlen a logikád. A hiba a védő vezetőben nem ilyen alapon történhet bármikor, hanem ettől teljesen függetlenül! Ez rendkívül fontos momentuma az esetnek, mégis rendre figyelmen kívül hagyod.
Már eleve két hibának kell egyszerre bekövetkeznie ahhoz, hogy a fázisvezetőn veszélyes feszültség legyen jelen.

Az egész fejtegetés olyan, mint amikor valakinek feltörik vagy ellopják a tilosban parkoló autóját, mire az autó tulajdonosát tennéd felelőssé.
Hiszen ha nem parkol oda, nem törik fel/lopják el!
Sőt, ha autót sem vesz akkor sem!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: flatskerrobert Dátum 2013. március 16., 14:31:54 DÉLUTÁN
    Megmértem én is a HP laptopom tápegységének PE és a negatív pontját és több mint 1000 Mohm mértem, tehát ez galvanikusan nincs összekötve. Meglepő számomra az alábbi leírásokban közölt adatok az összekötött PE és negatív pontokról! Ha tápegységet kell beszerezni mert elromlott akkor a piacon lehet 15 és 32 ezer Forint között kapni legalább is a HP- hez. Az eredeti a drágább az után gyártott "neve nincs" tápegység az olcsóbb. Vajon miért?
A privát szférában is hatóságilag be kell vezetni a kötelező ÉV felülvizsgálatot, hasonlóan mint a gázosoknál, vagy a kémény felülvizsgálatnál.
FR.


Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 14:35:26 DÉLUTÁN
Nem értjük egymást.
A veszélyes áramutat követve. Ha szekunder és primer oldal szét van választva teljesen galvanikus úton, jelen esetben ez nem lenne téma. Mert nem következik be baleset! Az valóban igaz, hogy két műszaki ok vezetett a balesethez, plusz egy emberi gondatlanság végett.  Így három ok vezetett oda ami történhetett. De kigondolná, hogy DC 19 V életveszélyt jelent, még kádban is az adott csatlakozó esetén.  Az emberi testen átfolyó veszélyes áram kialakulása vezetett gyakorlatilag a halálhoz.
Hogyan látják ezt a kérdést a felülvizsgáló kollégák! Vagy helytelen volt fel vetni?
Az esetet lehet félre söpörni. A hatóság kérésére ilyenkor válaszokat várnak. Mi vezetett oda hogy műszakilag elő állt ez a hiba, hogyan lehetett volna elkerülni a balesetet, ki követett el mulasztást, rendeletek pontjaira, illetve szabvány pontokra való hivatkozással kell mindent pontosan megmagyarázni, stb.
Lehet mondani, hogy mit rágódunk a témán ennyit. De aki el veszti hozzátartozóját mindent meg tesz az igazság kiderítése végett. A hatóság pedig államigazgatási eljárás keretén belül olykor 3-4 szakértő bevonásával begyűjti a szükséges műszaki információkat. A szakvélemények a gyakorlatban legtöbb esetben lényegileg egyeznek. Ha egy témát fel vetek az figyelem felhívásnak tekintem, ami alapján jobban oda figyelünk a műszaki dolgokra akár szakemberek vagy nem szakemberek esetében. Vagy esetleg a hasznos hozzászólásokból még tanulok is, vagy ez által más megvilágításban látom az egészet.
flatskerrobert:
Egyébként a KLÉSZ  a privát szféra is vonatkozik, ami még ma is érvényes. De ugyan így a tűzvédelem is vonatkozik a privát szféra, csak kevesen tudják. Ezek alapján történtek már felelősségre  vonások a privát szférában is.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 15:08:34 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 16., 14:35:26 DÉLUTÁN
Nem értjük egymást.
A veszélyes áramutat követve. Ha szekunder és primer oldal szét van választva teljesen galvanikus úton, jelen esetben ez nem lenne téma. Mert nem következik be baleset!

Ha nem parkol oda az illető az autóval NEM rabolják ki! Még mindig ezzel foglalkozol, a laptop tápban keresed a tragédia okát. Pedig nem az az oka, az csak az egyik körülmény!

Ha vasaló rázta volna meg, mert épp megérinti a fémrészt amikor a földelővezető fesz. alá kerül, akkor azt vitatnád, hogy van-e értelme a vasaló fémrészét a PE vezetővel összekötni?
Hát van, mert életvédelmi feladata van a védőföldnek, ezt nyilván nem kell itt magyaráznom.

Igen, van értelme annak, hogy a laptop táp szekunder oldali negatívja (vagy pozitívja) a PE vezetőre van kötve. Így ugyanis hibaáram alakulhat ki amennyiben a tápegység zárlatossá válik a primer-szekunder oldal között.
Az összeköttetés híján hibaáram nem alakulna ki, legfeljebb csak a laptopot használó ember testén keresztül, ami sokkal rosszabb eshetőség.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 15:09:22 DÉLUTÁN

Nekem az a véleményem, hogy ezek a témák hasznosak. Lehet belőle tanulni.
Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes. Az emberi gondatlanság egy másik fejezet. Lehet vitatkozni azon, hogy ha lett volna KLÉSZ szerinti szerelős ellenőrzés, akkor van-e baleset. Védővezető szakadás előfordulhat a szerelői ellenőrzés után is.
Bennem felmerül más kérdés is. A laptop primer oldali tápja milyen dugaszoló aljazatról üzemelt? Feltehetően ez azonnali ellenőrzésre került. Az EPH műszaki állapota a lakásban. Még ha ezek mind rendben vannak, és nincs ÁVK kiépítve, akkor is felléphet a kioldószerv működéséig olyan áramerősség - akár törpefeszültségnél is - hogy az az emberi szervezetre halálos lehet, még akkor is, ha az adott esetben van érintésvédelmi kapcsolat a betáplálás védővezetőjén keresztül.
De ne feledkezzünk meg a jelen esetben a vizes környezetről sem, ami a villamosságot tekintve eleve áramütés veszélyét hordozza magában.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 16., 15:17:16 DÉLUTÁN
Talán ha a szerelő lefényképezi a dugaszolót,mérés közben,vagy szerelői ellenőrzés közben,akkor most nagyon meg tudná magát védeni.
Én szoktam fényképezgetni,amint láttátok raktam fel képeket szerelésekről,sőt mérést is szoktam fényképezni.
Vajon értett e a dolgához a szerelő?
Sajnos az eddigi tapasztalataim alapján az embereket nem lehet megfélemlíteni,egyszerűen nem vesznek tudomást az elektromos áram emberi szervezetre veszélyes hatásairól,egyszerűen nem foglalkoznak vele,nem számít semmi,minél olcsóbb legyen,aztán jól van.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 15:35:25 DÉLUTÁN
Üdv JUVILL!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 15:09:22 DÉLUTÁN

Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes.

Az esetnek semmi köze nincsen a törpefeszültséghez és ahhoz, hogy törpefeszültségen milyen áramok léphetnek fel.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 15:43:54 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 15:35:25 DÉLUTÁN
Üdv JUVILL!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 15:09:22 DÉLUTÁN

Ha visszanézitek a hozzászólásokat, még az elején leírtam véleményem, hogy hiába a 19V-os törpefeszültség. A szekunder oldalon olyan áramerősség lép fel, ami az emberi szervezetre veszélyes.

Az esetnek semmi köze nincsen a törpefeszültséghez és ahhoz, hogy törpefeszültségen milyen áramok léphetnek fel.

Üdv. Szirty!

Nekem viszont nem ez a véleményem.
A laptop tápegységét megtápláló 2s+f csatlakozó szerintem nem igen volt a kádban.
A leírtakból azt veszem ki, hogy a szekunder oldali 19V-os betáplálás, és a szekunder oldali árama okozta a balesetet.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 15:52:49 DÉLUTÁN
Szirty!
Oké nem nem parkolunk oda ,és nem lopják el az autót! :) De ettől függetlenül szerepel a második ok is, amin lehet vitatkozni. Tény, , hogy ebben az esetben még ha emberi mulasztás is történt, úgy hogy megfelelő minősítésű a tápegység.  Viszont el lehet ezen gondolkozni! Lehet, hogy nem árt változtatni ebben az esetben a műszaki fejlesztés során.
JUVILL!
Természetesen a dugaszoló aljzat került először ellenőrzésre, mert ide volt csatlakoztatva a tápegység. Ez földelt ( 2s+f) és PE vezető nélküli volt, mint az elsődleges ok. Az adott esetben jelenhet veszélyt az egyenáram is, de ott feltehetően nagyobb aramérősségnek kell keresztül folynia.  Az egyenáram élettani hatása más mint a váltakozó áramnak. Amiben egyetérthetünk gondolom , hogy DC 19 V egyenáram és a 230V váltakozó áram élettani ( testen átfolyó veszélyes áram ) hatása tekintetében a váltakozó áram a veszélyesebb e tekintetében.
Villanyreszelő!
Ez egy régi lakás a felelős meghatározása nehéz, mivel a szerelés nagyon régi, a tulajdonost lehet felelősségre vonni, mert nem tudja bizonyítani a KLÉSZ szerinti gyakorisággal az év. szerelői ellenőrzést. Ezen kívül lakásokban sokszor nem szakemberek is végeznek villanyszerelői feladatok. Ilyenkor a rendőrség, ügyészség, ügyvédek és bíró részt vesznek a munkában, nem egyszerű feladat. De tény, nekünk villamos szakembereknek nagyon körül tekintően kell végezni a munkánkat.

Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 17:18:33 DÉLUTÁN

JUVIL!
Igen a szekunder oldalon történt a baleset, mert hiba folytán 230V alá került a negatív pólus. Ha már szakmai fórum akkor értelmezzük a MSZ 2364-410 szabvány ide vonatkozó pontját, melyet beidézek, érdekes :)
A témánál maradva itt a törpe feszültség vonatkozásában beszélhetünk SELV, PELV és FELV áramkörökről. A kapcsolást nézve, amit egyik kolléga töltött fel a PELV földelt törpefeszültségről beszélhetünk itt jelen esetben, ha jól értelmezem.

"Az MSZ 2364-410 szabvány 411.1.1. pontból idézve a PELV- áramkörök esetén (az áramkör és a test földelhető) a 411.1.5 szakasz előírásai teljesülnek.

411.1.5.2. abban az esetben, ha a szerkezet csak száraz helyiségben használatos és az emberi test vagy állati test várhatóan nem érintkezik aktív részekkel nagy felületen, váltakozó áram esetén 25 V effektív értéket és hullámmentes egyenáram esetén a 60 V-t.
Minden más esetben váltakozó áram esetén a 6V effektív értéket és hullámmentes egyenáram esetén a 15 V-t

Itt még a védettségről is szó van."
Az hogy termék megfelel a vonatkozó szabványnak, nem törvényszerű, hogy biztonságtechnikai szempontból elfogadható, vagyis vitatható!
Hogy is van ez!

Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 17:40:02 DÉLUTÁN
Helló Novill!

Értelmetlen amit írsz. A baleset oka nem a tápegység volt.
Érthetetlen miért foglalkozol vele ennyit.
Falra hányt borsó minden érv? :-)


Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 17:49:08 DÉLUTÁN

Üdv JUVILL!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 15:43:54 DÉLUTÁN
Nekem viszont nem ez a véleményem.
A laptop tápegységét megtápláló 2s+f csatlakozó szerintem nem igen volt a kádban.
A leírtakból azt veszem ki, hogy a szekunder oldali 19V-os betáplálás, és a szekunder oldali árama okozta a balesetet.

A leírtakból az derül ki, hogy a feszültség alá került védőföld feszültsége átjutott a szekunder oldalra. Tekintve hogy (mint itt az kiderült) a szekunder negatív olykor összeköttetésben van a primer PE pontjával, ez nem meglepő.
Ebből következően a szekunder oldali törpefeszültségnek semmi köze a balesethez, hiszen a baleset akkor is ugyanígy bekövetkezik, ha a szekunder oldalon nincs meg a 19V-os feszültség (hanem 0V van ott).
Ez nyilvánvaló, hiszen a halálesetet okozó áram nem a tápegységből származott, hanem a hibás PE hálózatból!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 19:13:33 DÉLUTÁN

Üdv. Szirty!

Úgy látom, hogy nem egy hajóban evezünk szakmai szempontból.
Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá. :)
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.
Ennek ellenére is az a véleményem, hogy az áramütéses baleset az esetben is megtörténhet, ha a védővezetős érintésvédelem hatásos, mivel a védelmi szervek lekapcsolásig felléphet a berendezések testén a megengedettnél nagyobb érintési feszültség.
Ebben az esetben ez még fokozottan jelentkezik, a víz, a vizes környezeti hatás miatt.
A véleményem mellett kitartok, mivel nem a törpefeszültségről lehet áramütést kapni, hanem a 4,7 A-os áramtól, mivel az emberi szervezetre már 100 mA is életveszélyes.
A laptop táp szekunder oldala 19V-os hálózatot ad. Ez valóban III-as ÉV osztálynak felel meg, melynek a felső megengedett értéke 50V. De ezt a 19V-os szekunder oldali tápot sem a vízbe tervezték, akkor sem ha lett volna fémes PE kapcsolat, és akkor sem ha nem.
Azon megint lehetne vitatkozni, hogy amennyiben egy tápegység szekunder oldaláról törpefeszültség ágazik le, a tápegység eleve kettős szigetelt, akkor azt miért kell 2s+f csatlakozóval megtáplálni a primér oldalon.
Az biztos, hogy nem azért, hogy akkor vízbe lehet vinni. ;)
De egy 50V-os hálózat esetén is az áramerősség a teljesítmény függvénye.
Megbocsáss, de ezzel részemről lezárom ezt a vitát.


Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: flatskerrobert Dátum 2013. március 16., 19:25:57 DÉLUTÁN
    Ha jól értem akkor egy régi szerelésű házról van szó, ahol a kétsarkú dugaszolóaljzatot lecserélték 2+f. dugaszolóaljzatra. Az  most lényegtelen, hogy süllyesztett vagy falon kívüli az aljzat. És ebbe dugaszolóaljzatba dugták be a tápegységet, ami valamilyen oknál fogva a dugaszolóaljzat PE pontja, feszültség alá került.
Régebben úgy a 70-es években sajnos gyakori volt, hogy a kétvezetékes dugaszolóaljzatot lecserélték 2+f. dugaszolóaljzatra és a nullát átkötötték a PE pontra "ezermesterek". Már a 60-as években a fürdőszobákban védővezetős dugaszolóaljzatokat kellett kiépíteni. Lehet, hogy melegpadlós szoba volt régen és csak később alakították át fürdőszobává? Vagy valaki valamit csinált az elosztónál és ennek az áramkörnek a vezetékét felcserélte és lehet, hogy éveken át a dugaszolóaljzat PE pontja feszültség alatt volt!!! Sajnos ilyenekre is volt példa.
Lehet vitatni a tápegységet, hogy mért ilyen mért olyan, de jelen esetben szerintem nem ez volt az alapvető hiba, ha nem az installációs hálózat kialakítása. Ezek a tápegységek biztos, hogy (safety) III ÉV osztályúak.
Ettől függetlenül a "millió-egy" fajta laptop tápegységek behatóbb hatósági vizsgálatát is célszerű lenne, elvégeztetni az importőrnek nem csak a "karácsonyfa izzókat"!
Eszméletlen mennyiségű szemét hulladék villamosipari termék kerül be az országba. Vajon honnan?
   Egyébként a téma jól felkeverte a vizet, nagyon helyes, de, hogy valaki ezért meghalt, az tragikus!
FR.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nyaki Dátum 2013. március 16., 20:09:47 DÉLUTÁN
Mint említettük van olyan aminek van védővezetője, de az általában a túlfeszvédelemben és a zavarszűrésben vesz részt. A kérdéses laptop tápja gondolom az a típus lehetett, amelyiknek a már említett néhány nF-os szűrőkondijai a primer oldali N-PE és L-PE pontja közé volt kötve. Úgy vélem, hogy véletlenül pont a negatív sarok felőli közös PE-L kondija került a fázis vezetőre, ezért a kondenzátoron átfolyó minimális áram okozta a halálát a megboldogultnak. Ennek kiderítése műszaki feltárás feladata.
Itt véleményem szerint a 19V-os rész önmagában nem képes áthajtani annyi áramot még a vizes testen sem, ami halálhoz vezethet. A halálos áramütés csakis a PE vezetéken keresztül történhetett a fenti kialakítások miatt.
Ha nem lett volna összekötve a táp negatívja a PE ponttal, akkor kizártnak tartom, hogy bármi is történt volna a megboldogulttal, tehát a táp tette a dolgát, amire készítették vagy helyesen, vagy helytelenül, az egy másik kérdés, de az biztos, hogy a védővezető nélküli dugalj volt egyértelműen a hibás, vagyis az a fickó, aki kiépítette, illetve, aki a fürdőkádban használta a védelem nélküli készüléket.
Lassan el fogunk jutni odáig, mint a nagy USA-ban, hogy még egy kalapácsra is ráírják, hogy pl. "...a kalapáccsal ne üss az ujjadra, mert sérülést okozhat!". Ilyen egyszerűen megfogalmazva, a biztonsági címkék garmadája található meg egy rohadt kalapácson is, mert annyi a konzumidióta és az ebből adódó precedens per, hogy Dunát..., akarom mondani, Missisipit lehetne vele rekeszteni.
Én mondom, nagy az Isten állatkertje!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 20:29:17 DÉLUTÁN
 flatskerrobert!
Még egyszer pontosítom röviden az esetet! Süllyesztett 2s+f dugaszoló aljzat szerelése során a fém rögzítő köröm és műanyag doboz közé szorult a fázis vezető. A fázis vezető szigetelése megsérült és ezáltal a védőérintkezőre fázis került. Megjegyzem nem minden típusú szerelvénynél történik ez a kialakítás miatt. A villamos hálózatnak nem volt közvetlen PE csatlakozása, ezért nem működött a zárlat védelem. A hiba elsődleges oka a védőföldelés hiánya volt. Eddig ezt szabványokkal meg lehet pontosan magyarázni, hogy nem miért nem megfelelő. De mivel a baleset a szekunder oldal érintése során keletkezet, a szabványnak megfelelően kialakított tápegységen keresztül következett be. Vagyis folytonos volt a veszélyes áram útja a primer és szekunder oldalon keresztül. Ezért idéztem be a szabvány idézetet erre, a megfelelőség bizonyítására. Igen a III.-as ÉV osztály ismert fogalom a törpefeszültség vonatkozásában. De itt vannak az érvényes MSZ 2364/ MSZ HD 60364 szabvány sorozatok, ami szerint megfelelő  ( feltehetően a termék szabványnak is) biztonságú a tápegység. Itt földelt törpefeszültségű rendszerről beszélünk. Ez egy példa volt. Lehet csűrni csavarni a témát rágódni rajta, de a lényeg az, hogy tápegység rendszer kábelén keresztül történt az áramütés.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Simon Endre Dátum 2013. március 16., 20:36:37 DÉLUTÁN
Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 20:37:50 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 19:13:33 DÉLUTÁN

Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá. :)
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.

OMG!
De tényleg!
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: flatskerrobert Dátum 2013. március 16., 20:38:54 DÉLUTÁN
OK!
Így már értem.
FR.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 21:18:27 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Szirty Dátum 2013. március 16., 20:37:50 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 19:13:33 DÉLUTÁN

Az érintésvédelmi osztályokból, a védővezetős érintésvédelemből, és a laptop III-as érintésvédelmi szekunder oldali betáplálásából nem hiszem, hogy szemináriumot kellene tartani, de évtizedes tapasztalatom alapján szívesen vállalkozom rá. :)
Az valóban kiderült, hogy a primer oldali betáplálásnál nem volt kiépített védővezető, de a 2s+f csatlakozó kábel úgy tudom nem került vízbe, az egy más kérdés, hogy a nem megfelelő IP védettség is közrejátszott az áramütéses balesethez.
Nagyon örülök, hogy van egy vérbeli villamos biztonságtechnikában is jártas profi a csapatban.

ÓMG!  :)
Hát persze. ;D



Üzenet összefûzve: 2013. március 16., 21:32:05 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Simon Endre Dátum 2013. március 16., 20:36:37 DÉLUTÁN
Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.

Köszönöm a tanácsod!
Megnyugtatásképpen közlöm veled, hogy ezt ismertem eddig is.
Sőt azt is, hogy a 19V DC az törpefeszültség. :)
Én viszont az üzenem, hogy ne próbáld ki  egy kád vízben a törpefeszültség által áthajtott 4,7 A-t. ;)
Mert nem csak hypószag lesz. ;)
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2013. március 16., 22:37:58 DÉLUTÁN
 flatskerrobert!
Örülök, hogy érted. De vannak akik még nem értik.
Simon Endre!
Nagy tévedésben vagy!
Írod:
"Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készülék önmagába amit arról táplálnak."
Nem azt vitatja itt senki, hogy az I. év. osztályú készülékek esetén védővezető szakadásakor, esetleg utána mi történik test zárlat esetén!
Olvasd el figyelmesen  a flatskerrobert-nek ird válaszomat  :). Abból kiderül, veszélyes feszültség került a védőérintkezőre, és le van írva hogyan. A laptopok védelmében is leírtam a szabvány pontokra való hivatkozással a védhetőséget indokolva. De kérdem tőled, ha nem I. év osztályú és PELV áramkörű védelmi szempontból, hanem II. év osztályú és SELV áramkör, akkor vajon megtörtént volna ez a sajnálatos eset még ha a felhasználó hibázott is?

Az az igazság, hogy szabvány pontokra és rendeletekre való hivatkozással kiegészített több szakmai véleményt vártam volna.
De higgyétek el az ügyben készült szakvélemények, mint általában tele vannak pontosan tűzdelve pontos hivatkozásokkal. Amire csak viszont hivatkozásokkal és érvekkel lehet kiállni a szakmai álláspont mellett.
Rászerettem volna világítani egy eseten keresztül, hogy vannak előírások amelyeken még kell javítani.  Sok olyan szakmai előírással lehet a gyakorlatban találkozni, ami olykor ellentmondásos. Az élet ilyen folyamatosan fejlődik és változik, mint ahogy mi is. De ez  a rávilágítás nem sikerült. Szerettem volna végig vezetni egy ilyen eset lébonyolítását, amiből lehet le vonni hasznos következtetéseket. Vitatkozni lehet és érdemes is.
  A továbbiakban igyekszem kevesebb ilyen tanulságos témát nyitni megigérem.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 23:26:28 DÉLUTÁN

Teljesen egyet értek Novill által leírtakkal.
Lehet írni OMG, lehet csodálkozni.
De vannak olyan fórumtagok, akik azon csodálkoznak, hogy miért kell félremagyarázni a témát. Hogy a balesetet a védővezető nélküli dugaszoló aljzat okozta.
Lehet. Eddig mi üzemelt arról? Eddig nem rázott az a berendezés? Pedig lehet, hogy éppen egy I-es érintésvédelmi mosógép ment róla évekig.
Vagy éppen abban az időpontban, mikor a baleset bekövetkezett, akkor került feszültség, a be nem kötött védőérintkezőre? Lehet.
Valaki meggyőződött erről, ez biztos, vagy csak feltételezés?
Marhaságokat nem kellene írni, még akkor sem ha azzal az a cél, hogy lejárassuk a másikat a fórumon. Hogy csíp a védővezető nélküli dugaszoló aljzatról üzemeltetett laptop.  Amely földeletlen törpefeszültségről üzemel.
Lehet magyarázni kondenzátorral, lehet másképpen.
Én azért maradnék az MSZ 1600 vagy az MSZ 172 létesítés idején érvényben volt szabványoknál.
Vagy lehet, hogy ezeket már elfelejtették egyesek. Pedig úgy gondolom precízek voltak

Akkor minden biztonsági transzformátorról üzemeltetett törpefeszültségű berendezés fémteste is csípne. Vagy talán még sincs minden rendben azzal a tápegységgel, még akkor is ha abban a lakásban a 2s+f dg.aljzat védővezetője nem volt bekötve.
Vagy a talán hazudik a képlet, hogy P = U x I?
Akárhogy is nézem annak a laptopnak azért van egy bizonyos teljesítménye, még ha törpefeszültségű is. Nem véletlen az a 4,7 A-os szekunder oldali áram.
Inkább azzal kellene foglalkozni, hogy itt milyen is a törpefeszültség.
SELV? Ez földeletlen érintésvédelmi törpefeszültség.
Igaz ettől is lehet hypószag is.  :)
Nem érdemes témát indítani, nem érdemes hozzászólni semmihez, mert vannak akik azt gondolják, a villamos biztonságtechnika területén magabiztosan mozognak.
Arra azért kíváncsi lennék, adott esetben milyen szakvéleményt tennének az asztalra.
Főleg akkor, ha még a földeletlen érintésvédelmi törpefeszültség is csíp.
Annak viszont nagyon örülök, hogy legalább FR érti.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. április 04., 15:40:58 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. március 16., 23:26:28 DÉLUTÁN

De vannak olyan fórumtagok, akik azon csodálkoznak, hogy miért kell félremagyarázni a témát.
...
Marhaságokat nem kellene írni, még akkor sem ha azzal az a cél, hogy lejárassuk a másikat a fórumon.
...
Nem érdemes témát indítani, nem érdemes hozzászólni semmihez, mert vannak akik azt gondolják, a villamos biztonságtechnika területén magabiztosan mozognak.

Tisztelettel és ünnepélyesen(?) megkérem JUVILL fórumtagot, hogy tartózkodjon a személyes jellegű célzásoktól és az általa ténykén kezelt, nem szakmai jellegű feltételezésektől!

IdézHogy csíp a védővezető nélküli dugaszoló aljzatról üzemeltetett laptop.  Amely földeletlen törpefeszültségről üzemel.
Lehet magyarázni kondenzátorral, lehet másképpen.

De hiszen ez szilárd tény! :-)

IdézAkkor minden biztonsági transzformátorról üzemeltetett törpefeszültségű berendezés fémteste is csípne.

Szó sincs róla. A kapcsoló üzemű tápegység és az RF szűrés (amiről egyébként már mások is megpróbáltak tájékoztatni) más történet mint egy 50Hz-es transzformátor.

IdézVagy a talán hazudik a képlet, hogy P = U x I?

Nem hazudik! Megfelelően kell alkalmazni.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. április 04., 18:54:01 DÉLUTÁN

A véleményemet mondtam, és továbbra is fenntartom.:)
Úgy gondolom, a fórumnak sem Szirty sem én nem vagyok moderátora, de én is megkérném ÜNNEPÉLYESEN  ;D Szirty fórumtagot, hogy fejezze be az állandó kekeckedést.
Hozzászólásai nagy részéből az állandó csipkelődés sugárzik.
Ezt meg lehet figyelni petike, Novill, FR és a többi taghoz fűzött hozzászólásaiban is.
Szakmai vitában szívesen részt veszek- ha ezentúl még lehet -  de a hülyeség nem érdekel.
Amennyiben ezt a kolléga nem tudja elviselni sajnálom.
Részemről a témát lezárom.
Szakmai kérdésekben, szakmai témákban szívesen részt veszek, amennyiben erre nincs lehetőség, mert Szirty kollégának(?) nem tetszik, esetleg találok magamnak más fórumot, más időtöltést ott, ahol nem a személyeskedés folyik, hanem inkább szakmai jellegű témákról van szó.
Köszönöm a megértést.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. április 04., 19:53:22 DÉLUTÁN
Üdv JUVILL!

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2013. április 04., 18:54:01 DÉLUTÁN

A véleményemet mondtam, és továbbra is fenntartom.:)

Az már csak természetes! Nekem is megvan a véleményem a te személyedről és a szakmai tudásodról, csak eddig még nem írtam le (egyszer sem).
Te azonban megtetted ezt, leírtad. Sőt el nem mulasztanád, hogy megtedd ha nekem válaszolsz.
Szeretnéd-e hogy ez a dolog kölcsönös legyen a jövőben?
A kölcsönösen bimbózó szerelem elég egyértelmű és világos (egyébként enélkül is) de hát ami jól esik, az jól esik igaz?

A hülyeség bizony engem sem érdekel. Főleg ha te írod! :-)

A szakmai rész valóban sokkal lényegesebb. Mégis inkább erre reagáltál nem arra, ami inkább szakmai, hogy a kapcsoló üzemű tápegység szekunder oldalán megjelenő feszültség a földhöz képest nagy is lehet (a te szavaiddal élve csíp).
Bár abban az értelemben jól tetted, hogy tényekkel valóban nincs értelme vitatkozni.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: JUVILL Dátum 2013. április 04., 20:20:40 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Simon Endre Dátum 2013. március 16., 20:36:37 DÉLUTÁN
Sziasztok
Novil javaslatára én is megvizsgáltam az éppen otthon lévő laptop töltőt, ami a PC-vel együtt lett vásárolva és hárompontos hálozati csatlakozása van. A tápcsatlakozó külső érintkezője és a PE csatlakozó ebben is össze van kötve egymással. Tovább méregetve kiderült, hogy még sok fémrész van a laptopon erre a pontra (GND) csatlakoztatva, és ezek a fémrészek bármikor érinthetőek. Ez nem egy gagyi páros és nics rajta kettős szigetelés jel, tehát jogosan I. érintésvédelmi osztályú. A fiam aki a laptop használója beszámolt arról hogy némely helyeken ahol nincs PE csatlakozás a dugaljzatban, bántóan csíp a burkolatlan fémrészek érintése. Ezt okozhatja akár a tápkábelen belüli kapacitív csatolás, vagy a tápban épített megközepelt zavarszűrés ami a PE-re szimetrikus. Ez akkor 2x10 nF közötti AC 115 V !  Ezt én sem szivesen fognám meg.
Juvil-nak üzenem hogy a táp egyenáramú oldali veszélye abban áll, ha ezt tartósan valaki kis átmeneti ellenálláson keresztül a testén átvezeti nem villamos balesetet szenved, hanem mérgezést, mert az egyenáram a testnedvek sóját elbontva hypoklorossavat és nátriumhidoxidot hoz létre a szövetekbe. Ez nem ajánlott kisérlet, de megpróbálhatod egy húsdarabon  rövidesen hypószagot fogsz érezni. A hús további felhasználását már nem ajánlom.
Novil-nak egy kis szurkálás;
Az a dugaszoló aljzat amelynek PE csatlakozója nem csatlakozik sehova nem okoz más veszélyt mint az a készölék önmagába amit arról táplálnak.
A laptopok védelmébe. Ha egy bövizes pancsikálás közben a söröd, (kávéd, üdítőd) a kád melleti mosógépen tartod és a körölmények a szomorú példával azonosak az életedet, ha szerencséd van, csak egy festésnek nevezett müanyag rétegnek köszönheted.
Szirty-nek
Gondosan átolvasva hozzászólásaidat veled vagyok igazán egy nevezőn.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: nova Dátum 2013. április 05., 11:05:55 DÉLELŐTT
[error]Adminisztrátori bejegyzés:
Személyeskedéseket tényleg tegyétek szerintem félre. Ha esetleg kettőtök között valamilyen jellegű félreértés van, akkor azt érdemes első körben egymással a privát üzenetküldő rendszeren keresztül megbeszélni. Nem a fórum nyilvánossága előtt esetleges félreértés miatt egymást lejáratni. Úgy gondolom mindenki van annyira komoly ember ilyen tekintettben a fórumon és az itteni közösségben, hogy ezt egymással meg tudjátok beszélni és elsimítani a félreértéseket. Mindenkinek toleránsnak kell lennie valamilyen mértékben a másikhoz.

Köszönöm.
nova[/error]
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Laca83 Dátum 2013. április 11., 18:29:18 DÉLUTÁN
Üdv mindenkinek! Én csak abból indulok ki,hogy sokan lebecsülik a feszültségszinteket. Pl,jaj nagyfeszültség,áhh,ez gyengeáram,meg törpefeszültség...Azt senki se felejtse el,hogy :nem vagyunk egyformák,nem derült ki a kérdésből hogy egy szívbeteg, egy árambehatásra fokozottan érzékeny személy használja -e a laptopot a fürdőkádban...És ha jól tudom a szakkönyvek némelyike jelzi ,:tudunk nagyfeszültségen (20KV) nem halálos és 20V alatti(!)feszültségen történt halálos kimenetelű balesetről.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2013. április 11., 20:54:38 DÉLUTÁN
Üdv Laca83!

Idézetet írta: Laca83 Dátum 2013. április 11., 18:29:18 DÉLUTÁN
És ha jól tudom a szakkönyvek némelyike jelzi ,:tudunk nagyfeszültségen (20KV) nem halálos és 20V alatti(!)feszültségen történt halálos kimenetelű balesetről.

Nyilván. Hiszen az áram okozza a bajt.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: 980POWER Dátum 2014. december 15., 00:29:21 DÉLELŐTT
Végül is mi lett a vizsgálati eredmény? A 8. tételünk a Hibavédelem. (Érintésvédelem.). Ebben írja hogy:
- Üzemi vagy működési törpefeszültség: nem érintésvédelmi szempontból, hanem a villamos szerkezet működése miatt alkalmazott törpefeszültség, nem felel meg a nagyobb feszültség áthatolása elleni védelem biztonsági követelményeinek. (Functional Extra Low Voltage)
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Szirty Dátum 2014. december 15., 14:31:13 DÉLUTÁN
Üdv!

Idéz- Üzemi vagy működési törpefeszültség: nem érintésvédelmi szempontból, hanem a villamos szerkezet működése miatt alkalmazott törpefeszültség, nem felel meg a nagyobb feszültség áthatolása elleni védelem biztonsági követelményeinek. (Functional Extra Low Voltage)

Ez így rendkívül kétértelmű és bizonytalan.
Így ebben a formában ez azt jelenti, hogy az ilyen berendezés megfelelősége jóformán csak egy definíció kérdése.
Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: pgz Dátum 2014. december 15., 21:06:11 DÉLUTÁN
Üdv !

1. Novill hogy áll a vizsgálat, mit lehet tudni, milyen következtetésekre jutottál??

2.Megnéztem a tápokat itthon, földelt dug villáról üzemelnek, mérhető folytonosság a szekunder és a védőérintkező között. Akkor ennek- ilyen  tápegységnek mi az érintésvédelmi osztálya? A kettős jelölés nincs rajta , szerintem az összes vizsgálóállomás jelölés szerepel rajta  és szöveg olvashatatlanul aprón. Be van vezetve a védővezető, de műanyagházas.

3. Ha a tápegység nem biztonsági kivitelű, akkor a róla táplált készüléknek / laptop de lehet pl  hasonló tápról üzemelö kódleolvasó , vagy bármi más is / mi az érintésvédelmi osztálya, és akkor az megfelelő-e felülvizsgálat során??

pgz




Cím: Re:Laptoppal a fürdőkádban
Írta: Novill Dátum 2014. december 15., 21:25:17 DÉLUTÁN
A témával kapcsolatosan már korábban részletesen kifejtettem a véleményemet egyértelműen. Voltak akik egyet értettek velem, de voltak akik  nem értettek egyet velem. A lényeg, hogy a vonatkozó szabványnak megfelelő volt a tápegység. Amivel én ugyan nem értettem egyet, de nem lehetett rá vonatkozó érvényes szabvány ponttal elmarasztalni. Így a tulajdonos volt elmarasztalható csak a jogszabályban előírt  érintésvédelmi  ellenőrzési kötelezettséget elmulasztotta.