Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Szabványismeret => A témát indította: Novill Dátum 2012. december 13., 18:19:44 DÉLUTÁN

Cím: MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2012. december 13., 18:19:44 DÉLUTÁN
Egy szabvány változás megint:
MSZ HD 60364-5-54:2012
Kisfeszültségű villamos berendezések. 5-54. rész: A villamos szerkezetek kiválasztása és szerelése.
Földelőberendezések és védővezetők  (magyar nyelvű, az MSZ HD 60364-5-54:2007 Kisfeszültségű villamos berendezések. 5-54. rész: A villamos szerkezetek kiválasztása és szerelése. Földelőberendezések, védővezetők és védő egyen potenciálra hozó vezetők c. szabvány helyett, amely azonban 2014.04.27-ig még érvényes.

De mi is a változás az előzőhöz képest?
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: recens Dátum 2014. április 28., 11:02:36 DÉLELŐTT
Üdv.

Ahogy néztem az MSZT oldalát már vissza is vonták.  (MSZ HD 60364-5-54:2007 Visszavont!)
MSZ HD 60364-5-54:2012 van már érvényben.
Esetleg ha valakinek meg van, felrakhatná a T.k. –ba .
Vagy nincs véletlenül összefoglalója a változásokról?
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2014. május 02., 09:53:27 DÉLELŐTT
TISZTELT KOLLÉGÁK!
Kérésem nekem is az, hogy aki tudja a változásokat e téren, sziveskedjék közreadni.
Bármilyen ÉVÉ módok (Hibavédelmi módok, nem nevetséges az elnevezés?) alapvető feltétele a megbízható földelörendszer. Az esetleges PEN vezető szakadásról már eleget társalogtunk! Tudjuk ennek az "Élet és vagyonvédelmi, tűzvédelmi"veszélyeit.
Már Tűzvédelmi Szakvizsgát is tettünk a 45/2011.(XII.7.) BM rendelet alapján. De kérdem én hogy mikor jön el az ideje egy ilyen aktuális szabvány díjmentes közzétételének?????
Tisztelettel aki olvassa. Toth Gyula felülvizsgáló.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Könyves Kálmán Dátum 2014. május 02., 11:28:16 DÉLELŐTT
" De kérdem én hogy mikor jön el az ideje egy ilyen aktuális szabvány díjmentes közzétételének?"

8715 Ft Áfával az MSZT webáruházában! Szerinted? >:(

Olvasásra a munkahelyem biztosítja a hozzáférést, de nem tudom, mások hogy tudják ezt megoldani, és ha kifizetik, érvényesíteni az áraikban?
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2014. május 02., 12:01:15 DÉLUTÁN
Valóban ha az igazi erkölcsi normák lennének és egy ország azt szeretné, hogy a szakma  megfelelő szintre emelkedjen a gyakorlati szinten, közép és felső oktatásban. Akkor illene ingyenesen hozzáférhetővé tenni.  Mert ez hosszú távon megtérülne, abban biztos vagyok. A szakmaszint emelkedne. Ezzel szemben minden a pénzről szól. Továbbá nem beszélve az angolra a magyarra fordítás is nagyon lassan halad. Az ingyenes egyszerűsített felülvizsgálataim során több mint 80%-a a vizsgált lakásoknak közvetlen élet és tűzveszélyesnek tekintheti egy hiba esetén. Ez köszönhető bizonyos mértékben a szakmai szint csökkenésének.  Mitől is lenne ez? Biztos köze van hozzá, hogy nem áll rendelkezésre az oktatási intézmény tanulóinak a szabvány hozzá férése. A felülvizsgálóknak ugyan rendelkezésre áll egy MEE által készített szakmai jegyzet. A szabvány hozzáférést mindenkinek önállóan kell megoldani. A gyakorlatban a minősítő iratok tanulmányozásánál látszik a hiánya a szabványok hozzá férésének.  Persze lehet mondani, hogy aki villanyt szerel és  felülvizsgál az szerezze be. Ha lenne össze fogás mint ahogy nincs lehetne ezen segíteni, úgy hogy ne érjen támadás bennünket a szerzői jogok sértése mint. Egy szabvány részre való hivatkozással saját szavainkra ültetve ki lehetne beszélni itt, amiből összeállna végül is a folytonosabb részek. Ehhez viszont aktívabb fórum életre lenne szükség, több segítőkészséggel. Addig amíg csak főként az olvasás a jellemző azt jelenti, hogy nem használjuk ki a fórum adta lehetőségeket. A szabvány hiánya pedig lehetőséget ad arra, hogy a szakemberek megkapják az ejnye bejnyét a hatóságoktól. A szakértöknek is megmarad a lehetőség kirendelésekre jó pénzért megírni az elmarasztaló szakvéleményeket. Ugyanez a felülvizsgálóknak is fenn áll.
Igen ez az alap és hibavédelem idegennek hangzik számunkra. Ettől függetlenül mi azért továbbra is használjuk az érintésvédelmi szót, és érdekes módon mindenki megérti. Ezen kívül több ilyen fogalom van régi és maiak között.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Könyves Kálmán Dátum 2014. május 02., 19:06:26 DÉLUTÁN
 "Ha lenne össze fogás mint ahogy nincs lehetne ezen segíteni, úgy hogy ne érjen támadás bennünket a szerzői jogok sértése mint."

Hogy gondolod, dobjuk össze az árát egy hozzáférésnek, és aki beszállt, megkapja a felhasználónevet és a jelszót?(Működik így is, csak egy használó lehet bejelentkezve egyszerre!)
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2014. május 02., 20:41:58 DÉLUTÁN
Nem arra gondoltam. A témát kibeszélve és kérdésekre válaszolva, saját szavainkkal leírva. Mint ahogy látni lehet sok helyen a szakmai hivatkozásokat.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2014. május 03., 11:22:59 DÉLELŐTT
Látom, darázsfészekbe nyúltam! Örülök, hogy a téma (a Szabványok díjmentes közzétételének kérdése) nem közömbös a Tisztelt Kollégák számára. Van egy szólás "Addig üsd a vasat, amíg meleg".
És itt megszólítom a Tisztelt Szabványkiadókat! A tűzmegelőzés( pl. a ma közzétett IX.kerületi szállodatűz) nem ér meg annyit forintban, hogy a fontosabb szabványokat
DÍJMENTESEN feltegyék a FÓRUMRA? Vajjon az említett szállodában mikor volt az EBF és ÉVÉ felülvizsgálat? Megtörténtek-e a kijavítások? Stb.
Tisztelettel TothGyula felülvizsgáló.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2014. május 03., 12:09:20 DÉLUTÁN
Sajnos a szabvány kiadók is a szabvány eladásból és oktatásból élnek.  Így nem várható, hogy lemondanak a profitról. Az államnak is jó így ahogy van, mert így több bevételhez jut. Az eltérő erkölcsi normák is az ingyenesség ellen van.  Mint ahogy olvastam az egyik helyen ami ingyenes azt nem becsülik. Van nekünk a fórumnak ez az ingyenes egyszerűsített villamos biztonságtechnikai felülvizsgálat kezdeményezésünk. Megkerestük az Elműt is az esetleges nem anyagi támogatásuk miatt.  Válaszoltak rá, hogy örvendetes a kezdeményezés , de egyenlőre nem kívánják támogatni a kezdeményezést. Gondolná az ember egy áramszolgáltatónak a villamos biztonságtechnika fontos szempont, főként ha ingyenesen fel is ajánlják. Az a baj, hogy a szabványok írott változata összességében sok embernek megfizethetetlen. Így aki nem jut ehhez hozzá megfelelő ismeretek nélkül végzi a munkát.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Villanyreszelő Dátum 2014. május 03., 12:21:39 DÉLUTÁN
Mi lenne ha lenne fi relé a fogyasztásmérő mellett kötelezően szabványban?
Az sem érné meg a temetkezési vállalkozónak,elnézést a drasztikus viselkedésért.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2014. május 03., 12:37:40 DÉLUTÁN
Sajnos itt minden a pénzről szól, mert azt hitették el velünk, hogy csak akkor lehetsz önmagad, ha abból sok van. Az egyik miniszter is pont azt mondta, hogy szabatosan "Mindenki annyit ér, amennyije van." ...és pont. :P
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2014. május 03., 17:39:08 DÉLUTÁN
Az MSZHD60364-5-54:2007 szabvány 32 oldalt tartalmaz. A 2012. évi mennyit? Ki tudna válaszolni?
A FI relé (RCD) beépítése a fogyasztásmérőbe, még jobb ötletnek tűnik.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: czapi Dátum 2014. május 03., 17:46:05 DÉLUTÁN
48
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2014. május 03., 18:16:10 DÉLUTÁN
Tehát 16 oldallal bővült az MSZHD60364-5-54:2012 szabvány.Talán a Villanyszerelők Lapja leközli a változásokat?! Addig nem földelünk!
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: czapi Dátum 2014. május 03., 18:21:54 DÉLUTÁN
Üdv!

Elérem mind a két verziót, összehasonlítom és megpróbálom összefoglalni a bővülést.

Üzenet összefûzve: 2014. május 03., 19:09:13 DÉLUTÁN

A fő változások a HD 60364-5-54:2007-hez képest a következők:
– a védővezető meghatározásának pontosítása;
– a földelő mechanikai jellemzőinek javítása;
– az áramütés elleni védelem és villámvédelem célú földelő ismertetése;
– a betonba ágyazott alapozásföldelőket és a talajba ágyazott földelőket leíró mellékletek.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Könyves Kálmán Dátum 2014. május 03., 19:16:37 DÉLUTÁN
Talán nem is az ingyenesség kellene legyen a fő cél, hanem az elérhetőség, arányosság, megfizethetőség- fogalmazzunk ahogy akarunk.

Ha 8715 ft-ért eladnak 10 darabot évente, 870 Ft-ért eladnának 1-2 ezer darabot, melyik érné meg jobban?

MSZ 2364/MSZ HD 60364:  2013 februárjában megjelent a 7. pótlapokat tartalmazó következő kiegészítés, valamint a magyarázatos szabványgyűjtemény 7. korszerűsített változata
http://www.mszt.hu/c/document_library/get_file?uuid=8885d017-ed43-4db0-abab-1fea2edb05fd&groupId=10157 (http://www.mszt.hu/c/document_library/get_file?uuid=8885d017-ed43-4db0-abab-1fea2edb05fd&groupId=10157)

38000+ÁFA. Ha az elfogadott háromezerpárszázforintos villanyszerelési minimumóradíjat nézzük, annak is nagyon sokszorosa. Nem biztos, hogy gyűrűskönyv formátumban kell kiadni, legyen kisalakú A5 méretű kézikönyv pl. 3000 Ft körül, ha lesz több változás, majd megvesszük az új kiadást, ennyi beleférne.

Vagy legyen használható és megfizethető online hozzáférés, mobileszközökre is, ne ez a JAVA alapú, roppant nehézkesen használható borzalom.

Sok bizalmam nincs, hogy ez mostanában megváltozik, a fórum olvasói és résztvevői biztosan kivételek, de én a villanyszerelő kollégák közt sem látok túl nagy igényt a szabványok megismerésére és így pontos alkalmazásukra sem.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: czapi Dátum 2014. május 03., 19:44:34 DÉLUTÁN
Ahogy egy ÉV oktató megjegyezte "Az ember minél kevesebb szabványt ismer, annál nyugodtabban alszik" :)
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2014. május 03., 20:21:28 DÉLUTÁN
...és milyen igaza van. ;D Tud valamit.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2014. május 04., 07:51:07 DÉLELŐTT
Az ÉV oktatónak nagyon jó közölt mondata és helytálló.  Csak a lebukáskor van a legnagyobb meglepődés. Ugyanígy igaz az is ha valaki azt állítja, hogy minden tud az nem tudja, hogy mit kell tudnia.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2014. május 04., 15:56:58 DÉLUTÁN
Jól eldiskurálunk ezen a FONTOS témán, pedig ez a szabványtéma igen fontos.Nemcsak azért, mert egy jó földelőt, földelőrendszert egyszer kell szabványosan és jól megcsinálni, hanem időnként mérni is kell. Én ástam ki 30 éves 20mm-es(újkorában) rúdföldelőt és a korrózió letakarítása után 6mm átmérő maradt!!!!
Meg sem tudtuk mérni! Tudjuk, hogy a legtöbb gond a kötéseknél, főleg a régi kötőelemeknél van. Az MSZEN 62305-3 szabvány szerint szabad-e föld alatt csavaros kötést készíteni vagy hegesztett kötést kell készíteni? A szabvány szerint"A" tip. csőföldelő esetén csak 2mm-es falvastagság a követelmény. A régi MSZ274/3-81 szabvány 3mm-t írt elő.Ha az új 2012.évi kiadású szabvány célul tűzi ki a földelők mechanikai jellemzőinek  stb javítását, akkor nem értem miért engedékenyebb a 2mm -es falvastagsággal. Én ezután is 3vagy 4mm-es falú csövet teszek le. Ti hogyan vélekedtek?
Tisztelettel: TothGyula.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: recens Dátum 2014. május 04., 17:15:13 DÉLUTÁN
Az új szabvány csak horganyzott acélt engedi és utal a bevonat vastagságára és folytonosságára, valamint sima és megfolyás mentes legyen.
Talán ezért engedékenyebb.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2014. május 04., 17:51:58 DÉLUTÁN
...ja és csak hegesztett kötést engednek a föld alatt, ráadásul a varrat minimális hosszát is meghatározzák, amit horgany spray-vel kell kezelni.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Tamás Dátum 2014. július 18., 21:39:18 DÉLUTÁN
Üdv Mindenkinek!

Ebben az új szabványban találtam három képet, amiből kettő szerintem egy kicsit furcsa, főleg a 2.példa !
A PEN vezető kötése szerintem nem megfelelő a 2. példán!
Az 1.példa oké, de a kettes!?

Vagy az új szabvány szerint már mindegy hogy hová kötjük a PEN vezetőt?
Már ez sem számít?
Mi a véleményetek a képek alapján?

Tamás
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2014. július 18., 22:10:29 DÉLUTÁN
Üdv!
Véleményem szerint az 1. és 3. volt(?) a kőbevésett szabály, de a 2.-kal sem lő bakot.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Fecó Dátum 2015. április 02., 20:33:16 DÉLUTÁN
Házi feladat, a témában szereplő szabvány alapján határozzuk meg egy tömör anyagú rúdföldelő hosszát! Plusz pontért pedig kérném a leírást, pontosan idézett szabványponttal, hogy milyen mélyre, hány centire a talaj felső részétől, esetleg viszonyítás a fagyhatárhoz, szóval konkrét dolgok. Ez mégis minden érintésvédelem alappillére, gondolom már mindenki tisztában van a dologgal feketén-fehéren...
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2015. április 04., 00:36:48 DÉLELŐTT
Ez véletlenül nem-i tervezői feladat? Ez lényeges lehet pl. egy nagyfeszültségű transzformátor és elosztó állomásra vagy egy mélyföldelő kialakításánál, esetleg nagy kiterjedésű villámvédelmi hálózatnál. Nem egyszerű feladat, mert komplex számításokat és anyagismeretet igényel. Valamikor tanultam, de a mai szabványos anyagokkal felvértezett világban már jó ideje nem is használtam.
Nem hiszem, hogy a villamos kollégák is ilyen szinten terveznének, mivel a jelenlegi MSZ HD 60364-5-54 szabvány csupán egy számszakilag maghatározhatatlan, számottevő földelési értékről hadobál, így nem marad más, mint a bótba bemenni, oszt van készre szerelt szabványföldelő, amit simán leütni, majd mérni és csókolom. Persze ha valaki eléggé eltökélt, akkor a régi MSZ172 szerinti max. 10Ω-os RA értéket szívén viseli, ami így már megfelel az MSZ EN 62305 szabványnak is, főleg, ha a szonda teteje a talajszint alatt van min. 50cm-re.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Fecó Dátum 2015. április 04., 08:20:43 DÉLELŐTT
Bizonyos létesítményeknél tervezői feladat, és a villámvédelmi célú földeléseknél még vannak is követelmények. Most, egy lakóépület földelésére gondoljunk, tervező kihagyva. Az elmúlt időszakban egy villanyszerelő boltban jártam, földelőszondát vásárolni. Az új készletük 1,5 m hosszú (nem tévedés) szondából állt, szépen horganyozva, hegesztett köracél levezetővel. Gondolom még meg is felelt a bevonatvédelem a szabványnak. Kérdeztem tőlük, "ez valami gyerekföldelő, vagy babaházakhoz van?" Azt a választ kaptam, hogy ezt viszik a villanyszerelők, mert könnyű leütni! Nos, mivel lakóházak esetében érintésvédelmi felülvizsgálat nincs, és a földelési ellenállás mérésére hitelt érdemlő módon csak erre a célra gyártott műszerrel lehet (amit nem vesz meg mindenki) sőt, semmilyen jelenleg érvényes szabvány nem írja elő a szonda hosszát, telepítési mélységét, sem ellenállását, mi jogom van kritizálni a boltban kapható szondát, vagy azt a szerelőt, aki ezt használja?
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: tothgyula Dátum 2015. április 04., 11:06:37 DÉLELŐTT
Üdv. az Olvasónak!
Bonyolítsuk egy kicsit! A MSzEN62305-3-5.4.22 pontja szerint van "A" és "B" typ. földelő. A szabvány ismeretében 2.2 táblázatból indulhatunk ki. Idézet:"A felszín alatti fémszerkezetek esetén a szokásos kémiai korrózión túl az elektrokémiai folyamatokra is tekintettel kell lenni, amely azonos közegbe (pl. talajba) ágyazott különböző anyagú fémek, különböző közegekbe (jellemzően betonba és talajba) ágyazott azonos vagy különböző anyagú fémek között lép fel, ha azok fémes összeköttetésben vannak (pl.betonalap-földelő és azt kiegészítő, talajban elhelyezett földelőszondák esetében.).
A fenti szabvány 2.3táblázata megadja a földelő méreteket.Horg. acél "A" tip-nál: 16mm átm.
                                                                                            Horg. acél "B" tip-nál: 10mm   ".
A földelő hosszát a szabvány 2.2 ábrájából lehet leolvasni.
Úgy gondolom, hogy a feladat kiötlője erre a szabványismeretre volt kíváncsi. Szkennelni sajnos nem tudom a táblázatokat. Üdv. TothGyula felülvizsgáló.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2015. április 04., 12:03:49 DÉLUTÁN
Nos, igen.
A földelővel kapcsolatos számszerű kitételekkel szinte csak az MSZ EN 62305-3 szabványnál beszélhetünk.

Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2015. április 04., 17:37:28 DÉLUTÁN
Fecó megjegyzéséhez kapcsolódva, eddigi mérésekkel alátámasztott személyes tapasztalataim alapján 2 méternél rövidebb szonda nem szonda, de inkább 2.5-3 méteressel van esély elérni a megfelelő földelési ellenállási értékeket! Ja, hogy azt "melós" dolog leverni?? Kérem szépen, aki villanyásznak megy, az tartsa magát kondiban...  8)
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: 980POWER Dátum 2015. április 04., 21:45:28 DÉLUTÁN
Az oktatónk azt mondta, 3 m-nél rövidebb szondát ne verjünk le sehová, de hozzátette hogy 1,5 m-nél hosszabbat viszont nehezen kapunk üzletben. Nemrég telepítettünk egy villanyóraszekrényt a földbe ásható típust, a kollégám kiásta a szekrény helyét és leverte a szondát (1,5 m) csavaros kötéssel rátette a 10mm2 hajlékony rézvezetéket gyönyörűen érvég hüvelyezve ahogy azt kell, én a szekrény belső vezetékezését készítettem el. Amikor megláttam, hogy csavarral kötötte rá a vezetéket a szondára és az a föld felszíne alá kerülne (szekrény alatt) kissé megakadtam, mert vittünk horganyzott 8mm átmerőjű gömbvasat is. Levetettem vele és rátettem a gömbvasat, bár azt hegeszteni kellet volna de maradt a csavar kötés (szerintem ez nem jó így, de így maradt) és a gömbvasra csavaroztam a rézvezetéket de már a föld felett  ("mert így szoktuk") én az óra alatt lévő dobozba (mért oldali) egy megfelelő méretű töm-szelencén bevezettem volna a gömbvasat és a dobozon belül kötöttem volna rá a vezetéket. Nekem ez volt az első ilyen jellegű munkám, de kapásból hibákat fedeztem fel és nem is tudtam javítani. Nem értem miért nem olyan szondát kaptunk, amire rá van hegesztve a gömbvas.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Novill Dátum 2015. április 04., 22:02:16 DÉLUTÁN
Sajnos ezt a föld alatti rézvezeték rákötést már több esetben is találkoztam vele, ami súlyos szakmai hiányosságnak tartom.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2015. április 04., 22:04:27 DÉLUTÁN
Az a föld alatti csavaros kötés a gömbvason kb. annyit ér, mintha úgy hagytad volna, ahogy előzőleg volt.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: 980POWER Dátum 2015. április 04., 22:48:14 DÉLUTÁN
Én is úgy gondolom, a csavaros kötésen az oxidáció során megszűnik a fémes folytonosság. Ezt csak hegesztéssel lehet megoldani és a hegesztett felületet lekezelni oxidáció ellen. Cink spréről olvastam de föld alatt szerintem nem valami tartós védelemmel bír.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Villanyreszelő Dátum 2015. április 04., 23:04:25 DÉLUTÁN
Földelési ellenállás mérés volt?

Üzenet összefûzve: 2015. április 04., 23:18:43 DÉLUTÁN

A régi MSZ 172-2:1994 3.2.4. rendelkezik a kötőelemek kivitelezéséről letölthető a netről.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2015. április 05., 00:59:37 DÉLELŐTT
Földelők kiviteli előírásaival  az MSZ 172-2:1994 3.3. szakasza foglalkozik.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Safety Dátum 2015. április 05., 07:31:43 DÉLELŐTT
Nem követünk el nagy hibát, ha az előttem szólók által idézett MSZ 172-2:1994 szabvány földelőkre vonatkozó előírásait betartjuk, de azt vegyük figyelembe, hogy nagyfeszültségű berendezésekre vonatkozik, tehát vitás helyzetekben nem hivatkozhatunk rá mint betartandó előírásra.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Fecó Dátum 2015. április 05., 08:57:43 DÉLELŐTT
Sajnos nekem hasonló a problémám mint amire Safety kolléga is utalt. tothgyula Úr is megírta javaslatait a földelő milyenségére vonatkozóan, de valóban, csak az új villámvédelmi szabvány próbálja ezeket körülhatárolni. A témánkban szereplő szabvány, pedig egyértelműen kifejti, hogy csak akkor kell megfeleljen a létesített földelőnk az MSz EN62305 szabványnak, ha az villámvédelmi célokat is ellát. A régi MSZ 172-2 szabvány szintén más témakörrel foglalkozik. Értem Én, hogy nem követek el hibát ha ezek alapján csinálom meg a földelésem kialakítását, de kifordítva a témát, ha más nem ez alapján csinálja meg, kifogásolhatom-e hogy "ez nem szabványos" ? Persze, tudom, lehet hivatkozni visszavont szabványra, meg a villámvédelmi célú földelők követelményeire. De ez csak irány lehet, követelményként hogyan fogalmazzam meg? Sajnos 980POWER kolléga igyekezete is porba hull, mert a megkritizált kivitelező előveszi a szép új szabványt, és az orra alá dugja:

- A csatlakoztatáshoz exoterm hegesztést, szorítócsatlakozót, esetleg  bilincset vagy más mechanikai megoldású
csatlakozókat kell használni. persze a gyártói technológiai előírásokat szem előtt tartva.

Egyedül betonba ágyazott földelő esetében, ha földelővezető csatlakozik rá, tüzihorganyzott, acél anyagú kötés talajba ágyazását tiltja egyértelműen.
Esetleg azon van fogás, ha nem gyári elemeket használ, hanem barkácsol valamit egy 10-es csavarral. Mostanra már elértük azt a szintet, hogy a villamossági anyagokat gyártó cégek írják a szabványt, a Te 10-es csavarod nem jó, az Ő általa gyártott 10-es csavar  kell. Én sem tartom szerencsésnek a dolgot, de a szabvány megengedi. Mégpedig a legújabb, a legfrissebb. Várj, elképzelek egy beszélgetést 2 szerelő között:

- Sanyi gyere már, mi a szar ez a csomagtartóban, nem találom a szondát.
- Bedugtam az ülés alá, húzd ki, ott van az ásó mellett!
- Ne "szivassá" mán, azt hittem otthon paradicsomot karózol vele a fóliába.
- Lajos, látod milyen maradi vagy, nem tartasz lépést, így fejlődik a technika! Régen mekkora TV-d volt? Mint egy hűtő, most meg lapos, 5 centi vastag. A  földelőszondák is fejlődnek ám, nem tudtad?
- De még a múltkor nálad hegesztettük össze azt a bazi vastag rúdra az acél levezetőt, még ott festettem alvázvédővel a hegesztést.
- Lali, tudatlan vagy. Átolvastam mindent. Nem jó mán a rozsdás vas. Jolinál vettem reggel a boltba, azt mondta megfelel a bevonat vastagsága a szabványnak, de tud fénymásolni gyártói papírt is róla ha valamilyen kotnyeles felülvizsgáló követelőzne. Te sem vagy már fiatal, mindig úgy zihálsz amikor le kell ütni, ez most jobb lesz. Hozzad már, haladjunk.
- Sanyi, ez most komoly? Meglesz ezzel a 10 Ohm?
- Maradj már magadnak, látod milyen elmaradott vagy? Az már nem jó! Régen kellett, már nem kell. Új idők járnak, ez a Te bajod, nem vagy elég jól képzett. Na figyelj. Ez a földelő már komoly gyárban készült. Régen a telefonod is bazi nagy volt, most már kicsi. Kalapácsot is hozd!
- Lali, Te spórolni akarsz? Mit ér ez a horganyozás, mire leütjük ebbe a kavicsos szarba szétbarmolódik rajta, aztán ugyanúgy rohad, ráadásul fele akkora mint régen.
- Spórolni? Te bolond vagy, régen megmentettem egy csomó masszív tömör acélt, kis barkácsolással, és egy hegesztőtrafóval belekerült vagy 500 Ft-ba az egész. Ma reggel a Joli leakasztott rólam 5 2000 Ft.-ot! Érted már? Ez a technika, így fejlődünk!
- Legalább ássuk le 1 méterre...
- Hagyjad már! esküszöm hazazavarlak! Hallottál Te már olyanról hogy MSZ 60364? Na figyelj, azt írja hogy figyelemmel kell lenni a talaj kiszáradására, fagy jelenlétére és a korrózióra. Szóval a korrózió kipipálva, nincs jele, mert horganyzott. Szomszédba Karcsi bátyámtól már megkérdeztem, az mondta jó kis talaj ez, már 50 éve itt él, még nem volt szárazság. Amúgy meg nemigen van fagy, tavaly télen ki kellett ásnia a szilvafát, talán ha 20 cm volt átfagyva. Érted már, alapos vagyok, minden követelmény rendben, rakd vissza a kocsiba azt a nyamvadt földelési ellenállásmérő műszert, és gyere dolgozni. Jövő héten amúgy is eladom, veszek belőle vagy 20 szondát. Már  felesleges, megmondtam már neked, nem írja elő az új szabvány a mérést.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Safety Dátum 2015. április 05., 10:42:23 DÉLELŐTT
Jót derültem az írásodon, jogos az irónia. Az MSZ HD 60364-5-54:2012 szabvány valóban mindennel foglalkozik csak a földelők szükséges hosszának vagy a minimálisan elvárt földelési ellenállás értékének meghatározásával nem.
Az kiolvasható a szabványból, hogy csak a fagyhatár alatt, azaz 1m-nél mélyebben lévő földelőket szabad figyelembe venni akár vízszintesen, akár függőlegesen helyezkednek el, valamint figyelembe kell venni a talaj kiszáradásának kockázatát is. Nesze semmi fogd meg jól!
A felülvizsgálók kézikönyve így fogalmaz:
,,A talajba ágyazott földelők típusát és leásási mélységét a helyi viszonyoknak és szabályozásoknak megfelelően úgy kell megválasztani, hogy a talaj kiszáradása és fagyása ne növelje a földelő ellenállását a megfelelő érték fölé."
Az, hogy mi a számunkra megfelelő érték, arról kézikönyv is bölcsen hallgat.  Nem egy irigylésre méltó állapot.

Rátai Attila a Villanyszerelők lapjában megjelent cikksorozatában ehhez a szabványhoz kapcsolódóan azt írja: ,,A szabványban természetesen meg lehet találni a méretezéshez szükséges táblázatokat, azonban ez általában a tervező felelőssége. ,,

Mit lehet ehhez még hozzátenni? A közelemben egy német szerszámgyártó multicégnél előfordult, hogy egy kismegszakító cseréhez (azonos értékre!) új villamos tervet kértek az üzemeltetők. Reméljük nem ez lesz az általános gyakorlat, mert ennyi villamos tervező és persze pénz őket kifizetni nem létezik.
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: nyaki Dátum 2015. április 05., 12:17:54 DÉLUTÁN
Sajnos a szabványok úgy változnak, mint ahogyan én cserélem az alsógatyámat. ...és nem feltétlen jó irányban. Ezt már egyszer valahol kifejtettem. ::)
Piacgazdaságban élünk vagy inkább vadkapitalizmusban, amit nem az emberre, hanem a pénztőke érdekeire szabnak. Ez teljesen nyilvánvaló, viszont a ha nem tartod be az általuk alkotott szabályozásokat, akkor büntethető vagy és biza' ez mindenre igaz a mai kifordult világunkban. Totális kontroll az elme felett, csakhogy a józan paraszti ész nehogymá' működjön.
Éppen ideje lenne rendet tenni a fejekben, mert ha így haladunk, a végén az emberiség tényleg önmagát fogja kipusztítani és kezdhetjük az evolúciót elölről. :-\
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Fecó Dátum 2015. április 05., 13:04:05 DÉLUTÁN
A felülvizsgálók kézikönyvével kapcsolatban (2014) csak a következő dolgot vettem észre. Először is taglalja az új szabvány (MSZ HD 60364-5-54:2012) előírásait (már ha nevezhetjük annak), sőt még bemásol egy táblázatot is, hiszen az új rend értelmében csupasz acél már csak betonalapban lehet, talajban csak tűzihorganyzású, rozsdamentes, rézköpenyű, elektrolitikus rézbevonatú, vagy réz anyagú lehet. Átmérő, keresztmetszet vastagság, egy szép nagy adathalmaz. Majd a következő oldalon megjegyzi, hogy :

"Sajnos elég gyakran megkövetelik a földelők tűzben való horganyozását. Ez ugyan nem tilos, de a legtöbb esetben kizárólag a költségeket növeli. A tűzihorganyzás ugyanis csak akkor tekinthető jó korrózióvédelemnek, ha felülete nem sérül meg. Ez viszont a földelőnek a talajba való telepítése során csaknem mindig bekövetkezik, s ezért ez a kifejezetten drága korrózióvédelem teljesen hatástalanná válik"

Na most mi van? Hiszen az előbb azt írta hogy kötelező, most meg hogy felesleges, drága, és sz..t sem ér? De továbbmegyek. A felülvizsgálatról MSZ HD 60364-6:2007 szóló szabvány előír egyáltalán bármilyen földelési ellenállás mérést? Kötelező műszeres mérésnél van ilyen? Vannak értékek megadva? Csak egy ködös utalás:

"A földelő ellenállásának mérését, ha elő van írva (lásd a 4-41. rész 411.5.3. szakaszát"

Segítek, a fenti hivatkozás szerint:

"Hibavédelemre (közvetett érintés elleni védelemre) áram-védőkapcsoló használata esetén a következő
feltételeknek kell teljesülni:"

Értitek? ha áramvédő kapcsoló van! Tehát ha nincs, akkor nem kell teljesülni, tehát nem kell mérni sem. Nem az ellenállásra ad értéket, hanem érintés feszültséghez méri a dolgot, úgy mint: RA × IΔn ≤ 50 V Sőt, a fenti pont ad bizony még könnyítést is, ne kapkodj azzal a méréssel: Ha RA értéke nem ismert, akkor Zs-el lehet helyettesíteni. Nos, Én nem akarom megmérni, tehát nem ismert az érték. Helyettesítem a képletet. A Zs a hibahely hurokimpedanciája. És mindezt csak akkor kell, ha FI relé van, különben ezek szerint nem. És még szabvány szerint is járok el. Értem Én hogy szarkasztikus vagyok, meg nem lelkiismeretes, meg felületes, de betartom a szabványt előírásait?


Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2015. április 05., 17:57:32 DÉLUTÁN
Nem tom, ki hogy van vele, de én 1 classic birtok esetében, tehát ahol több melléképület található, nos ott mindegyik melléképületnél, azok csatlakozó tokozott szekrényeinek közelében (egész konkrétan a szekrényt tartó fal külső oldalánál) leverek 1-1, minimum 2.5 méteres horganyzott vascsövet, melynek utolsó 20 cm-jét a föld felszín felett hagyom és a 8-as gömbvasat kb 10 cm hosszban ráhegesztem a cső előzőleg megcsiszolt oldalára, majd lesprayzom, oszt jónapot. Tekintettel arra, hogy ezen épületek betáp kábelei nálam min. 5x6mm2-es NYY (esetleg csőbe húzva MT/MBCu), vagy 5x16mm2-es NAYY kábelek, ezért azok PE erei minden esetben "oda-vissza" biztosítják a kellő qualitativitású földelési ellenállás értékeket, melyeket rendszeresen méretek!
Cím: Re:MSZ HD 60364-5-54:2012 Földelőberendezések és védővezetők
Írta: Sztrogoff Dátum 2016. április 26., 09:17:55 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Fecó Dátum 2015. április 05., 13:04:05 DÉLUTÁN
y felesleges, drága, és sz..t sem ér? De továbbmegyek. A felülvizsgálatról MSZ HD 60364-6:2007 szóló szabvány előír egyáltalán bármilyen földelési ellenállás mérést? Kötelező műszeres mérésnél van ilyen? Vannak értékek megadva? Csak egy ködös utalás:

"A földelő ellenállásának mérését, ha elő van írva (lásd a 4-41. rész 411.5.3. szakaszát"

Segítek, a fenti hivatkozás szerint:

"Hibavédelemre (közvetett érintés elleni védelemre) áram-védőkapcsoló használata esetén a következő
feltételeknek kell teljesülni:"

Értitek? ha áramvédő kapcsoló van! Tehát ha nincs, akkor nem kell teljesülni, tehát nem kell mérni sem. Nem az ellenállásra ad értéket, hanem érintés feszültséghez méri a dolgot, úgy mint: RA × IΔn ≤ 50 V Sőt, a fenti pont ad bizony még könnyítést is, ne kapkodj azzal a méréssel: Ha RA értéke nem ismert, akkor Zs-el lehet helyettesíteni. Nos, Én nem akarom megmérni, tehát nem ismert az érték. Helyettesítem a képletet. A Zs a hibahely hurokimpedanciája. És mindezt csak akkor kell, ha FI relé van, különben ezek szerint nem. És még szabvány szerint is járok el. Értem Én hogy szarkasztikus vagyok, meg nem lelkiismeretes, meg felületes, de betartom a szabványt előírásait?
A 60364-6 azt írja elő, hogy azt kell ellenőrizni, hogy a 60364 követelményei teljesülnek.
Ha nincs áramvédő kapcsoló, nyilván akkor is kell mérni, csak akkor nem földelési ellenállást, hanem hibahely-hurokimpedanciát, hiszen a 411.5.4.-ben ez van követelményként meghatározva.
Az, hogy erről külön a 6-osban nem esik szó, az egy dolog. Szerencsétlen dolog, de nem tiltja meg a mérést.