Sziasztok!
Egy tanácsot szeretnék kérni tőletek.A szobámban jelenleg egy 5 ágú csillár van fent aminek a fénye szerintem és anyám szerint is nagyon idegesítő.Szóval szeretnék egy újat és modernebbet feltenni.Nem muszáj csillár csak legyen már valami rendesebb fény idebent. Most 40W-os gyertya égők vannak benne.Mellékelem a jelenlegi csillár képét.
Szóval ajánljatok nekem valami jó lámpát.A szoba 15 nm-es.
Köszönöm szépen!
Idézetet írta: petike199600 Dátum 2013. április 15., 16:34:43 DÉLUTÁN
Sziasztok!
Egy tanácsot szeretnék kérni tőletek.A szobámban jelenleg egy 5 ágú csillár van fent aminek a fénye szerintem és anyám szerint is nagyon idegesítő.Szóval szeretnék egy újat és modernebbet feltenni.Nem muszáj csillár csak legyen már valami rendesebb fény idebent. Most 40W-os gyertya égők vannak benne.Mellékelem a jelenlegi csillár képét.
Szóval ajánljatok nekem valami jó lámpát.A szoba 15 nm-es.
Köszönöm szépen!
Üdv!
Mit jelent az hogy rendesebb fény?
Erősebb fény?
Vannak fali karok,félufók,ufók spotok,energia takarékosok,ledesek hatalmas a paletta.
Lehet installálni kiegészítő helyi világítást igény és pénztárca szerint.
Itt van pl 1:
http://www.fenyforras.hu/fabius-emibig-146-csillar-p-67863.html?osCsid=179f3914d83b094f8e7e785d2ff52a4e
Ha az esztétika nem fontos, de fényáram annál inkább, mi több az élettartam a fényforrások terén, akkor vehetsz bele E14 foglalatú 11-15W-os kompaktfénycsöveket is. ;)
Üdv!
Szerintem az lehet a baj a fényével, hogy mivel "clear" izzók vannak benne és nincs búra, erősen árnyékoló fényt ad. Ráadásul mindennek öt árnyéka van, ami igen zavaró tud lenni.
Szerintem már attól is valamivel jobb fénye lenne ennek is, ha opál izzók lennének benne.
Vagy a mennyezetre világító E14-es spot izzók. Sajnos az elég hülyén festene benne. :)
Köszönöm a válaszokat!
Villanyszerelő! Igen erősebb fényre gondoltam.Valami spot lámpafélére gondoltam igazából.
Nyaki: Az a kompakt fénycső annyira jól világít?
Petike!
Valamikor indítottam egy témát. Ha jól emlékszem "a világítás hatásfoka" címmel.
Ezeket a hozzászólásokat javaslom átolvasni.
Költségbe nem akarom verni a családot, egyet azonban megjegyzek. Sötét a fal színe!
Minél sötétebb egy fal, annál rosszabb a világítás hatásfoka, mert nem verődik vissza a falról elég fény, hanem elnyeli. Legegyszerűbb képlettel ha számolsz, E = "éta" x "fi" /A.
Ebből az E a megvilágítás értéke (lux), "fi" a fényforrás, fényforrások fényárama (lumen), "éta" a hatásfok, "A" a megvilágítandó felület (m2). Egy világos, például fehér fal esetén az "éta" kb. 0,5%. Mennél sötétebb a fal, az "éta" annál kisebb. Ennél a zöld színnél szerintem nem több, mint 0,35 %.
A képletből láthatod, hogy minél kisebb a hatásfok, annál gyengébb a megvilágítás értéke. Ez ellensúlyozhatod nagyobb fényárammal, de ez egy nagyobb villamos teljesítménnyel is jár a fényforrások esetén.
(Nem véletlenül van (volt) olyan előírás, hogy a hegesztőműhelyek falát szürkére kell festeni. Azért, hogy a keletkezett "fényívet" a fal elnyelje, és minél kevesebb verődjön róla vissza.)
Igen!
Hogy ne kelljen a faladat átfesteni és a fogyasztásod is kordában legyen tartva, mi több nagyobb megvilágítási szinted legyen, én mindenképpen a kompaktot ajánlom, de abból is csak a min. 8-10.000 üzemórásakat. A többi felejtős.
Kérlek tanulmányozd a kompakt fénycsöveket http://hu.wikipedia.org/wiki/Kompakt_f%C3%A9nycs%C5%91 (http://hu.wikipedia.org/wiki/Kompakt_f%C3%A9nycs%C5%91)
petike, "eat this!!"
1. kép: ő egy 4x14W-os T5-ös csöves GE, világít, mint állat; immár 5 éve ugyanazokkal a csövekkel, bár a számos légyszartól kissé "csúnyácska" lett, de az könnyen eltávolítható némi ablaktisztítóval...
2.kép: süllyesztett opálbúrás 4x18W-os T8 csöves Compass, azért jó, mert belesímul a gipszkartonba, illetve egyenletes szórt fényt ad...
3. kép: 1x26W-os FD-D csöves Fagerhult, csini csingi-lingivel, bitang fényt ad, de nagyobb helyiségek esetén célszerűbb többet elhelyezni belőle, hiszen 1-1 ilyen lámpa max 4-5m2-t képes bevilágítani...
Lehet, hogy ezektől a képektől családilag padlót fogtok, de egy aranyszabályt jegyezz meg, mégpedig azt, hogy vagy "csiri-biri" egy lámpa, de lótúrót nem lehet mellette látni, vagy "ipari" és tökléetesen látsz, akár órákon át! Ez kábe ugyanaz, mint a "vidám-barátságos" kocsik és a valódi AUTÓK, mint pl a nagyon designos Francia, Olasz kocsik vs a Mercedes W124, vagy a Japánban gyártott Japán AUTÓ-k...
Szóval, légy legény a gáton és magyarázd el a családnak a tuti-t! 8)
Sziasztok!
Köszönöm ezt a jó sok választ! A fal egyébként át lesz festve világos kékre.( Héra Ózon színű festékkel.) Ez a kompakt fénycsöves ötlet tetszik a legjobban mert még mindig olcsóbb mint egy új lámpa.A konyhában volt nekünk ilyen kompakt fénycső és tényleg jól világított.
Vennék 5 db 26W-osat ami 150W-nak felel meg. Ezt néztem ki: ELF/M-26W E27 230V 8000óra (http://www.bolt.landlite.hu/spd/01CEL767/ELFM26W_E27_230V_8000ora_2700K_mini_4_csoves_kompa)
Mit szóltok hozzá? Azért gondolom több fény lenne mint ami most van.
Spot lámpáról mi a véleményetek? Én nekem kinézetre tetszenek de nem ez az első hanem a megvilágítás.
Köszönöm szépen!
Üzenet összefûzve: 2013. április 16., 17:33:40 DÉLUTÁN
Most nézem amit belinkeltem az nem jó mert E14-es foglalatú kell de abból nincs is csak max 11W-os.
Bakker :-X :'(
(http://www.mixvill.hu/1/products/615)
;)
Sziasztok!
Mint tudjátok, megkaptam az első komolyabb munkámat a szakmában. Tegnap voltam a tulajnál és bejelöltük a kapcsolók és aljzatok helyeit a rajzon. A nappali világításnál azonban számomra elég különös igénye van a tulajnak, egyenlőre még nem is jöttem rá, hogy lehetne ezt kialakítani, és ebben szeretném segítségeteket kérni.
Szóval azt szeretné megcsináltatni velem, hogy:
A nappaliban lesz 8db Spot lámpa. Ezeket három helyről akarja kapcsolni. Eddig nem is volt gond, mondom neki, hogy keresztváltó kapcsolással meg lehet oldani. Na, de aztán bonyolított a dolgon mégpedig úgy, hogy a 8db lámpát 2db 4-es csoportban akarja külön-külön kapcsolni. Arra gondoltam, hogy dupla alternatív kapcsolással lehetne megoldani, de az meg csak 2 helyről tudja kapcsolni. Tehát úgy kéne megoldani, hogy mind a 3 kapcsolónak 2 billentyűje van és az egyik billentyű kapcsolja az egyik négyes csoportot a másik billentyűje a másik négyes csoportot.
Nektek biztos volt már ilyennel dolgotok, úgyhogy légy szíves segítsetek nekem, nem szeretnék a tulaj előtt beégni.
Köszönöm szépen!
Nyomógomb és impulzus relé talán megoldás lehet , ha jól értelmezem.
Üdv!
Mivel nem létezik dupla keresztkapcsoló, így Novill ötletét támogatom, ám ennek a vezetékezés már bonyolultabb, mert minden, a kapcsolásban résztvevő áramkört, az elosztóba kell vezetékezni.
Vagy az adott helységben egyik kötődoboz nem 80-as hanem 200x200x90 vagy egy kicsit nagyobb, hogy a relé beférjen.
Igen én is az impulzus relés megoldásra gondoltam, csak azért kérdeztem meg tőletek mert hátha tudtok a dupla keresztváltó kapcsoló létezéséről mert az lett volna az igazi. Na mindenesetre majd ezt előadom a tulajnak és meglátjuk mi lesz.
Nagyon szépen köszönöm a válaszotokat!
Remélem Petike eljön az idő, amikor az ilyen feladatokat KNX épületfelügyeleti rendszerrel fogod majd megoldani. Ehhez viszont a lakosságnak több pénzének kell, hogy legyen, hogy tömegesen igényeljék :). Igaz itt már szinte mindent lehet automatizálni.
Egy új létesítésű olasz "nagykonyhai" elszívóernyőbe (CC 22/28 LAMPADA INCASSO) világítást szereltek (gyártmány részeként).
Bekapcsoláskor az elvileg LED "T8 fénycső" hasonlóan "villogással" indul, mint az egyéb gázkisülésű normál fénycső - hagyományos ferromágneses 50Hz-es előtéttel. (szétszerelés nélkül nem látható)
Ismereteim szerint -új létesítésnél- már csak elektronikus előtéttel működő fényforrások (lámpatestek) alkalmazhatók. A hagyományos parázsfény-gyújtók gyártása is megszűnik.. (Több lépcsőben az EU hasonlóan a 100..60W...majd kisebb hagyományos izzókhoz, a B-C-D energiaosztályú lámpatestek forgalmazását tiltja)
Bekapcsolás - villogás- után bár stabil, de egy igen gyenge világítást produkáló megoldás látni (Elvileg 1600lm fényáramot kellene tudnia a "fénycsőnek" ha LED , ha nem LED).
Egy LED fényforrás/fénycső bekapcsoláskor szerintem NEM villoghatna (egy öreg vasmagos előtétnél parázs gyújtóval kapcsolva tudjuk, hogy miért villogott a gázkisülésű fénycső, hogy kapcsol be, és hogyan működik).
Szerintem ez így nem megfelelő. Vagy előtét nélküli LED fénycső típus kell, vagy "villogásmentességet biztosító "táp" előtét.
Kedves olasz barátaink valami régi, lámpa "retrofitesítését" akarták megoldani - nem sok eredménnyel.
A konyhákban 500 lx az elvárt megvilágítás (0,6-os egyenletességgel). Pontosan az ernyő alatt nem lesznek meg az elvárt világítási paraméterek.
Ha hagyományos fénycsöves pilácsot alakítottak át úgy, hogy LED fénycsövet raktak be a hagyományos fénycső helyére, akkor csupán annyit kell tenni, hogy a pilácsban található régi gyújtót kidobni és a LED cső csomagolásában található gyújtónak látszó rövidzárat kell berakni helyette. A talján kollégák ezt az apró, ám lényeges lépést nagy eséllyel kifelejtették a mutatványból.
Egy ilyen átalakítással az 500 lx tutti, hogy nem lesz meg, de legalább olcsón meg van. A többi meg...
A konyhatechnológus szerint "ez kapható"..
Elmondásuk szerint normál fénycsőről van szó (nem LED fénycső).
Szóval ha villog, akkor szerintem még hagyományos KVG..v. VVG előtéttel szerelt..
Ezeket a nem energia hatékony 50Hz-es már 15-20 éve is "kerültük", munkahelyeken és/vagy irodákban iskolákban (és még jó pár helyen). Szerettük az EVG-s előtéteket (amelyeknek is volt hátrányuk, de több volt az előnyük.
Úgy tudom, hogy ÚJ lámpatestekben különösen a KVG-s ferromágneses előtéteket (de a parázsfény gyújtókat sem) nem használjuk már, kivonás alatt van.
Szabad még ilyen "B" kategóriás v. annál rosszabb fcsöves lámpatestet forgalmazni (a KVG előtéttel)?
Az ernyőben lévő 2 db lámpatestben egy 4000 Kelvinesnek tűnő, de alig világító, igen alacsony fényáramú T8 fénycső látható.
A "konyhás cég" rugalmas, azt mondja, hogy HA LED-est akarunk, akkor azt megcsinálják.
Nehezen értik meg, hogy nem a fényforrás "rendszere" a gond, hanem
az, hogy kb az oda szükséges 3000-3500 lumen fényforrás helyett jó, ja megvan a 1000 lm.
A retrofit -LED fénycsőzés, átalakítás is vitatható, hiszen annak -a lámpatesttel való viszonya, pl egy: a sugárzási karakterisztikája más, nem "úgy CE minősített" stb.
DE bánja fene legyen LED "gyújtós - rövidzáras", - és nem kell a KVG előtét sem.
NE VILLOGJON, alakítsák át és szerkesszenek bele egy- nem olcsó- 3000 lumenes fényforrást.
Talán ezzel kisebb lesz a megvilágítás egyenetlensége, mivel a konyhán az általános világítás jó, megvan az 500lx, - ezt a területet leszámítva megvan a 0,6-os egyenletesség.
Bosszantó, hogy pont az ernyő alatt, ahol munkavégzés történik - szinte- sötétebb van ha felkapcsolják a derengő fényt, a világítást ( kicsit olyan "elioszos" közvilágítás).
A hagyományos fénycsöves pilácsok EVG-s előtétttel "A" energiaosztályba soroltak, a kompakt fénycsövek és a KVG-vel szerelt pilácsok pedig "B" energiaosztályúak, tehát a mai napig nem is olyan rossz hatásfokú fényforrások. KVG előtét esetén, ha a fénycső láthatóan 50 Hz-el villog, akkor gázhiányos és ezáltal gyenge a fényárama is, normál esetben 100 Hz-es villogása van, amit az emberi szem már nemigen tud lekövetni (bár vannak, akik észreveszik még ezt is). Anno létezett az ún. duo-kapcsolás, ahol egy soros kondival eltolták a két cső villogási frekijét, így a stroboszkóp hatás jelentősen csökkent, de a szemet ugyanúgy fárasztotta.
Az EU-s direktíva szerint, 2023.01.01.-től fénycsövet már nem lehet forgalomba hozni, ezzel ellentétben a KVG előtét ugyan nem lesz betiltva, de szerintem fénycső hiányában a piacról való kivezetése idővel magától meg be fog következni.
A LED fénycsőre való átállás tulajdonképpen nem minősül átalakításnak, hiszen a lámpatest minden alkateleme változatlan formában megmarad, de hatásos hűtés hiányában az ilyen csövek fényárama és élettartama csak töredéke a hagyományos fénycsőnek. A LED cső szűk sugárzási karakterisztikája miatt, a lámpatest hatásfoka már nem igen fog beleszólni a lámpatestből kijutó fényáram nagyságába, így csak a LED cső fényárama fog érvényesülni.
Nem véletlen, hogy LED-del magas fényáramot, jó hatásfokot és élettartamot csakis egyedileg, kifejezetten az adott LED típusra tervezett, jó hűtéssel rendelkező lámpatestekkel lehet elérni.
Igen, ez van, így zömében egyet is értünk. Az energiahatékonysági kategóriák "matricázása" változott.. a szerkezetekre igazából nem hozott változást.
Az ernyőbe, munkahelyre, "helyi világításként" egy "50Hz-es" egyben villogva bekapcsolós ferromágneses előtétes megoldás - ami 100 luxot sem tud a béna fénycső miatt sem- ma már "Trabant, még a 2 ütemes".
Bár a világításnál az általánossal együtt "várjuk" az 500 luxot. Ennél a silány megoldásnál a szakács pontosan leárnyékolja a háta mögött lévő jó világítás miatt a munkaterületet.
Az KVG szerintem már nem megfelelő talán a VVG még elmegy, még gyártanak ilyen lámpatesteket.
Valahol olvastam, hogy a ferromágneses előtétek (KVG, VVG) 2014-ben kivonásra kerülnek, de mint látjuk.... - egyenes fénycsöves lámpatesteknél eladnak ilyen felszereltséggel.
Az "átállás" LED-fénycsőre szerintem átállás szerintem átalakítás.. fénycsőtől függően 5-10 világítási paraméter is változhat
Új beruházásoknál a lumen/W komoly elvárás, bár egy - egy területre kell biztosítani.
KVG-s villogós lámpatestet szerintem nem gyártanak, csak legfeljebb VVG-set.
Valóban a 2023-as fcs "kivonás" szerintem is hoz változást előtét ügyben is, bár a meglévők javításához kellenek még. 2023.01.01-es kivonás úgy rémlik most csak a T8-ra vonatkozik (ugye a T12-est már kivonták)
Szerintem meg a felhasználók által cserélhető fényforrással szerelt lámpatestek esetén, bármilyen más rendszerű fényforrásra való átállás nem minősül átalakításnak, ha a fejelés és a kialakítás kompatibilis marad. Hasonló a helyzet, mint amikor a gyújtót elektronikus gyújtóra és/vagy a hagyományos fénycsövet 3-5 sávos fénycsőre cseréljük, de említhetném a hagyományos izzó retrofit LED fényforrásra való cseréjét is. A cserével maga a lámpatest világítási és elektromos paraméterei valójában nem változnak meg, azonban a LED fényforrás eltérő világítási paraméteri miatt, a megvilágítás paraméterei viszont változni fognak. A szükséges fénymérés dönti el, hogy végül kell-e a lámpatesteket cserélni vagy sem.
Ja, igen, a KVG kérdése. Emlékeim szerint az EU-ban 2002 és 2005 között folyamatosan vezették ki, majd tiltották be a beltéri világításhoz gyártott KVG előtéteket, így 2005 után már csak VVG vagy EVG előtétet lehet kapni, ezért az alábbi mondatomban a pongyolán megfogalmazott KVG előtét helyett mindenki VVG-t értsen: "Az EU-s direktíva szerint, 2023.01.01.-től fénycsövet már nem lehet forgalomba hozni, ezzel ellentétben a KVG előtét ugyan nem lesz betiltva, de szerintem fénycső hiányában a piacról való kivezetése idővel magától be fog következni". ...és ha már idéztem a mondatomat, akkor válaszolva igen, többek közt a T8 típusú csövekről van szó, valamint a 4, 6, 8, 13 W teljesítményű halofoszfát fényporos T5-ös csövekről is.
A lámpatest megfelelőségi tanúsítványa arról a megoldásról szól amire tervezték, bevizsgálták.
Egy "egyenes" fénycsöves - lámpatest, gyártmány- megoldásnál nem csak a fénycsövet cseréled, és nem csak a "parázsfény gyújtó" helyett rövidzárat építesz bele, és jó esetben "kiiktatod" kiveszed vagy benne hagyod az előtétet ("trafót").
Szerelsz, kötsz, esetleg egyik végén történik a betáplálás (L-N), vagy két végén a a 2-2 érintkezőből 1-1 az L ill az N.
Vannak LED fénycsövek (átlátszó üvegcsöves megoldások), aminek a felületi fénysűrűsége nem homogén. Ezek jól mutatnak egy pl. kettős parabolatükrös lámpatestben
Nyilván Te a korábbi "fényporos" fényforráshoz hasonlító "opál", egyenletes fénysűrűségű fényforrásra gondolsz. Nyilván az itt "diffúzorként" működő fénypor sokat segíthet.
Tömegével végzett "retro korszerűsítésnél" még a felharmonikus "gyártással" is számolni kell
Azért az tehát kijelenthető, hogy attól, hogy LED-es retrofit fényforrást teszünk egy klasszikus
lámpatestbe, attól az nem válik LED-es világítótestté, annak sem a termikus, sem az optikai
kialakítása nem lesz a LED-es fényforráshoz illeszkedő, arra optimalizált.
Az estlegesen felmerülő "termikus" anomáliák, "hőtorlódások" pontosan azt a kedvező paramétert, a magas élettartamot veszélyezteti, amiért többek között szeretjük a LED-es megoldásokat.
Ha egy VBF része lenne az így átalakított lámpatestekkel szerelt rendszer, akkor a mérések és szemrevételezések alkalmával milyen mélységig szükséges belenyúlni a lámpákba és azt hogyan lehetséges dokumentálni úgy, hogy közben a felülvizsgáló az adott lámpatest gyári specifikációit nem ismeri, csupán meg tudja állapítani az adott lámpatest ÉV besorolását és annak megfelelően leméri, majd értékeli? ::) ...a világítástechnikai mérésektől most tekintsünk el, mert egy lakásban vagy lakóházban ez nem releváns.
"A lámpatest megfelelőségi tanúsítványa arról a megoldásról szól amire tervezték, bevizsgálták."
...mint ahogy pkajos írta, tehát átalakítok egy terméket.
Persze ezt akkor veszi észre a felülvizsgáló ha ismeri a régi lámpatestet és tudja hogy az fénycsöves volt. Most ilyenkor vagy "továbbmegy" és elkezdi vizsgálni hogy milyen mértékben lett átalakítva. Lehet hogy csak a fényforrást cserélték és a gyújtó helyére a rövidzárat rakták be vagy az előtétet ki is kötötték és egyéb kötéseket is végeztek. (több száz darabnál izgalmas lehet ezeket ellenőrizni).
Ha "csak" a fényforrást és a gyújtót cserélte akkor is átalakítás mert megváltoztatta a termék tulajdonságait. Ha még kötözgettek is benne akkor meg méginkább.
Ebben az esetben ha ilyennel találkozom elkérem az átalakítás utáni termékmegfelelőségi nyilatkozatot. (eddig mindenkinél megvolt, átadták :D ;D ;)). Jegyzőkönyvebe írom hogy a lámpatestek átalakítva, a megfelelőségi dokumentumok nem álltak rendelkezésre áramütés elleni védelmük megfelelő (persze ha azok), de szabványossági/tűzvédelmi szempontból a termék átalakítása utáni vizsgálatig illetve a megfelelőségi nyilatkozat kiállításáig használata nem javasolt.
(kérdés hogy minden egyes darabot sorszámozni szükséges, mert egyedi gyártás, vagy tömegcikk gyártás)
igen igen.
A VBF esetében a "szemrevételezés" része, ha szigorúan veszem a kapcsolódó dokumentumok vizsgálata -és annak "megfelelő minősítése" éppen arról szól, hogy a rögzített villamos szerkezetek a vonatkozó termékszabvány biztonsági követelményeinek, ahova tették oda jól lett-e kiválasztva..
Az eredeti problémám- a főzőkonyhai elszívóernyőnél, az általam nem kedvelt KVG előtétes - villogó 50Hz-es 2022-es !!! "új létesítés"... munkahely és talán az elvárt megvilágítás (500lx 0,6 egyenletesség) 20-25%-át tudja. A konyhai eszközöket beszállítót ezek a kérdések, kifogások hidegen hagyják.
Bocsi, pkajos, hogy ennyire eltértem a témától, de muszáj vagyok reagálni ismét.
Amikor egy lámpatestet legyártanak, számos vizsgálatnak kell megfeleljen, de most csupán 3 legfontosabb vizsgálatra fókuszáljunk:
1. érintésvédelmi
2. tűzvédelmi
3. világítástechnikai
Kiemelten hangsúlyozom, hogy egy VBF felülvizsgálónak nem feladata a világítástechnikai jellemzők megállapítása és azok értékelése, mert az egy másik szakma és felülvizsgálói jogosítvány.
Ha szigorúan tekintünk a VBF feladatokra, akkor a lámpatesteknél marad az 1. és a 2. tulajdonságok vizsgálata és értékelése. Ha a lámpatest láthatóan nem esett át villamos vagy mechanikai átalakításon és a fényforrások is épek, akkor a felülvizsgáló érintésvédelmi szempontból lemérheti és ha minden rendben van, akkor jónak ítélteti. Ha a lámpatesten tűzvédelmi jellegű vizsgálatokat is elvégezzük, akkor joggal merül fel kérdés egy LED-es fénycső láttán, hogy az a berakott fénycső rendelkezik-e a cseréhez való jogosultsággal. Ha a forgalmazó biztosítani tudja ehhez a műbizonylatot (netán a CE jel is rajta van), akkor ez esetben el kell fogadni a használatát.
Tehát, innen nézve, mint felülvizsgáló a lámpatest értékelésénél nem írhatok mást, mint megfelelt.
Szerintetek ebben mit nem gondolok jól? ::)
A VBF felülvizsgálat esetében - legyen az első v. időszakos- én sem a lámpatest világítástechnikai paraméterekkel kapcsolatos problémákat gondoltam értékelni.
Mindössze arról írtam, hogy ha látok pl. egy LED fénycsövet, és látok egy "hagyományos" fénycsöves lámpatestet ( észreveszem, hogy átalakították) akkor a szemrevételezés esetében bátran kijelenthetjük, hogy nem az van ott amit terveztek, amiről a "megfelelőségi nyilatkozata", tanúsítványa szól. Ahogy S/K is helyesen írta.
Az egy második dolog, hogy mint rutinos VBF felülvizsgáló esetleg úgy gondoljuk, hogy itt nincs áramütés elleni védelem és/vagy tűzvédelmi jellegű kockázat. DE ez nem lehet magánügy.
A villamos szerkezet - gyártmány, itt pl. a lámpa- már nem az amit amitől a tanúsítványa szól. Lehet(ne) akár tűzkockázat (ha valami olyat pakoltak bele ami nem odavaló, vagy sérül az IP védelme, hűlési viszonyok romlanak, vagy a lámpa bevizsgált megengedett (pl. 35 fok) hőmérséklet emelkedését eredményezi stb.
Alapvetően a LED - egyenes cső- fényforrásokhoz LED lámpatest jár ahogy korábban is kifejtettem (különösen új rendszer kiépítésénél). De tömeges átalakításnál bátran elmélkedhetne a felülvizsgáló egyéb, akár tűz- és akár áramütés kockázatáról- a "szűrésmentes" felharmonikusok okozta meglepetések miatt.
Idézetet írta: nyaki Dátum 2022. június 17., 12:43:44 DÉLUTÁN
Bocsi, pkajos, hogy ennyire eltértem a témától, de muszáj vagyok reagálni ismét.
Amikor egy lámpatestet legyártanak, számos vizsgálatnak kell megfeleljen, de most csupán 3 legfontosabb vizsgálatra fókuszáljunk:
1. érintésvédelmi
2. tűzvédelmi
3. világítástechnikai
Kiemelten hangsúlyozom, hogy egy VBF felülvizsgálónak nem feladata a világítástechnikai jellemzők megállapítása és azok értékelése, mert az egy másik szakma és felülvizsgálói jogosítvány.
Ha szigorúan tekintünk a VBF feladatokra, akkor a lámpatesteknél marad az 1. és a 2. tulajdonságok vizsgálata és értékelése. Ha a lámpatest láthatóan nem esett át villamos vagy mechanikai átalakításon és a fényforrások is épek, akkor a felülvizsgáló érintésvédelmi szempontból lemérheti és ha minden rendben van, akkor jónak ítélteti. Ha a lámpatesten tűzvédelmi jellegű vizsgálatokat is elvégezzük, akkor joggal merül fel kérdés egy LED-es fénycső láttán, hogy az a berakott fénycső rendelkezik-e a cseréhez való jogosultsággal. Ha a forgalmazó biztosítani tudja ehhez a műbizonylatot (netán a CE jel is rajta van), akkor ez esetben el kell fogadni a használatát.
Tehát, innen nézve, mint felülvizsgáló a lámpatest értékelésénél nem írhatok mást, mint megfelelt.
Szerintetek ebben mit nem gondolok jól? ::)
Szerintem ha látható hogy átalakítás történt (mert tudjuk hogy az nem LED-es armatúra volt) akkor valószínű hogy nem az eredeti termékvizsgálatnak megfelelő. A CE jel attól még rajta van.
A gépkocsi forgalmiban is benne van hogy milyen, mekkora motor van benne, azt sem lehet átalakítani, a műszaki vizsgán szólnak érte. Ha látszik és ismerik a gk. típusát, felépítését.
Lámpatestnél is így van.
...amúgy meg írok egy-kettő-sok termékmegfelelőségi nyilatkozatot. ...Pénzé. ;) Persze ha minden rendben van az átszerelt lámpatesttel.
Az ÉvMuBi-nak hogyan lehetne ezt a kérdéskört elküldeni, mert ez engem felettébb izgat? ...sajnos én nem vagyok tag. :-\
Mostmár VB-MuBi a neve a Munkabizottságnak.Elektrotechnika 2022. 3-4.szám 28.oldal.Tagjai Dr.Novothny Ferenc elnök,Arató Csaba(csabarat@gmail.com), és Rajkai Ferenc.Nyugodtan tedd fel a kérdést, a következő számban, vagy e-mailben kapsz majd rá választ.
...megtettem. ;)
Megjött a hivatalos válasz a kérdésemre! 8)
Nos, pkajos és S/K gondolta jól. ...ettől függetlenül makacsul ragaszkodom a jóságához ;), csak sajnos nem adhatok rá MEGFELELT minősítést. :(
Innen nézve nem is olyan sokára az fog történni, hogy azon felülvizsgálatra kötelezettek, akik 2023.01.01 előtt nem táraznak be bőséggel a T8 csövekből, gyújtókból és izzókból, azok anyagilag megszívják, mint a torkosborz. :-\
Egy kis kiegészítés érkezett a VB-MuBi részérél, akarom mondani dr. Novothny Ferenc tanár úrtól, akivel nem csak levelezést folytattam a válaszuk értelmezése ügyében, de telefonon is volt olyan kedves és felhívott, hogy szóban is elnézést kérjen a félreérthető megfogalmazásukért.
A levelezés lényegi részét kimentettem, de csak külön kérésre fogom elküldeni annak, aki bizonyítást akar róla.
Sz'al az a helyzet, hogy mégis csak nekem lett igazam a tekintetben, hogy ÉVF felülvizsgálatot minden zokszó nélkül el lehet végezni az ilyen módon "átalakított" lámpatestekre és simán meg kell kapja a MEGFELELT minősítést, mivel a jelenlegi rendeletekben a fotometriai mérésekre nincs előírt rendszerességgel időszakos felülvizsgálat.
Csak a végkifejletet mutatom a csevejből:
"Kedves Kolléga!
Nem azt mondtam, hogy a fényforrás csere után műszakilag nem felel meg, hanem, hogy más fényforrással a lámpatest megvilágítási karakterisztikája változik! Azaz nem várható el ugyanaz, de ez a megvilágításra vonatkozik, és nem a villamos biztonságra. A villamos biztonsági felülvizsgáló számára üzemeltethető és biztonságos! Nem függ a minősítés a felszerelés helyétől!
ÜDVÖZLETTEL
Dr. Novothny Ferenc (PhD)
okl. villamosmérnök-tanár,
címzetes egyetemi tanár
Óbudai Egyetem
Kandó Kálmán Villamosmérnöki Kar
Villamosenergetikai Intézet..."
Kedves Nyaki!
Sem neked sem a Tanár úrnak nincs igaza.
Na nem abban, hogy nem fog világítani a lámpa, és talán abban sem, hogy az áramütés elleni védelem hatékonysága "csorbulna" egy-egy pl. IP 65-ös, II. osztályú lámpatest esetében.
Az eredeti felvetésemben - konyhai elszívó ernyőbe épített lámpáról volt szó- arról írtam, hogy műszaki átadás-átvétel előtt KVG/VVG-előtétes "villogós 50 Hz-es fénycsöves lámpatestet "retrofilizálni" akarják LED fénycsőre. Egy munkahelyi világítás megoldásaként (amire más szabványok) 500lux 0,6 egyenletességű világítási megoldásra.
Az eredeti válasz volt helyes, a felvetett kérdésre, hiszen átadáskor vizsgálni kell a beépített szerkezetek megfelelőségi - több esetbe tűzvédelmi- tanúsítványait.
A kivitelezőnek nyilatkoznia kell, a tanúsítványokat kell csatolnia a beépített szerkezetekről -de mit ad egy átszerelt megoldású lámpatestről?
A felülvizsgálónak a dokumentumokat is vizsgálnia kell, és ha nyilvánvalóan NEM az van ott, amiről a tanúsítás szól, akkor illik ráncolnia a homlokát. A helyes VB-Mubi válasz szerint a terméknek, gyártmánynak meg kell felelnie az LVD-nek (23/2016 NGM rendeletnek)
Tanár úr, ha műszaki ellenőr, vagy VBF felülvizsgáló lenne nem vehetné át, illetve felülvizsgálóként kifogásolnia kellene ha nincs a szerkezetről gyártmányról érvényes tanúsítvány.
...pedig olyan jól világít ha felkapcsoljuk :)
Kedves pkajos!
"Értem én hogy gőzgép, de mi hajtja!"
Az, hogy Te, én vagy a tanár úr mit mond, az egy dolog, továbbá van egy felülvizsgálati kötelezettség és van egy rakat szabvány és rendelet, aminek előbb vagy utóbb, de eleget kell tennünk. Ha teszem azt, bíróságra kerülne valamilyen oknál fogva egy ilyen kérdéskör, akkor milyen irányelvet kellene kövessen a bíróságra kirendelt műszaki igazságügyi szakértő? ...merthogy valaminek a mentén döntenie kell.
Ebben nem lesz soha konszenzus? ...bár kétségtelen, hogy a mai világunkat a káosz és a bizonytalanság uralja, mert a rend minden bizonnyal nem az, amit most látunk és érzünk. :-\
Ennek tükrében holnap megkérdezek egy igazságügyi szakértőt is, mert nem hagy nyugodni a dolog a tömeges elterjedése okán.
Jut eszembe, Novill-t is meg lehetne kérdezni, mert tudtommal Ő is igazságügyi szakértő.
Amiről most beszélünk arról beszélt a VB-Mubi.
A felülvizsgálati szabványon, értelmezésen még csak elmélkedhetnénk, ha azt nem jogszabály előírása miatt alkalmazzuk, kötelezően.
Az teljesen világos, hogy egy új beruházásnál felszerelt villamos szerkezetnek-jelesül itt lámpatestnek rendelkeznie kell a CE minősítéssel, tanúsítvánnyal -erről a kisfeszültségű direktíva - ami jogszabály- rendelkezik.
Egy átalakított, átépített szerkezet már nem az amiről a termék vizsgálatát és megfelelőségét igazoló dokumentum szól, tehát műszaki-átadás átvételkor nem lesz érvényes tanúsítvány.
Tehát itt és most nem a világítástechnikai paraméterekről beszélünk.. Azok egy munkahely esetében további jogszabályoknak, szabványoknak való megfelelést jelent.
Már annyira bonyolult lett számomra az ügy, hogy kezdem elveszíteni a fonalat, de még mindig nem tudom magyarul értelmezni 8), ezért egy szavas választ szeretnék Tőled kapni erre:
Ha egy fénycsöves lámpatestben csak a fénycsövet és a gyújtót cserélték vele csereszabatos LED fénycsőre és gyújtóra, akkor az egy időszakos VBF felülvizsgálat alkalmával MEGFELELT vagy NEM MEGFELELT minősítést kaphatna a részedről?
Az élet bonyolult.., a szakmánk is.
Véleményem szerint egy első - üzembe helyezési- felülvizsgálaton amennyiben tudomásod van/lett arról -mivel a szemrevételezést az MSZ HD 60364-6:2017 6.4.2.2. pontja szerint elvégezted-, hogy a villamos szerkezet a megfelelőségi tanúsítványtól eltér, mert pl. átszerelték nem minősítheted megfelelőnek, mivel a lámpa - gyártmány- biztonsági követelmények való megfelelőségét csak arra jogosult szervezet igazolja (egyebek mellett a 230 oldalas MSZ EN 60598 szerinti követelmények és vizsgálatok elvégzése után).
Amennyiben a lámpatest gyártója kifejezetten kijelenti, és meghatározza azt, hogy pontosan milyen mértékű eltérést, változtatást enged meg ami a megfelelőség tanúsítvány érvényességét (pl. a biztonsági követelmények szempontjából) nem változtatja meg van lehetőség azt megfelelőnek minősíteni.
A tervező bizonyára nem "átszerelendő" megoldást tervezett, ha volt műszaki ellenőr hasonlóan kifogásolja. A kivitelező (felelős műszaki vezető) vélhetően megesküszik arra, hogy a jogszabályok, szabványok, a terv szerint létesítettek mindent, nem kellett azoktól eltérni.
Az időszakos felülvizsgálatnál hasonló a helyzet: nem illik elmenni mellette, a megbízó figyelmét fontos felhívni az előzőek szerint, javasolni a cseréjét -addig is a további üzemeltetés felelősségét a megrendelőnek kell vállalnia.
Ha az áramütés kockázata - az ismert vizsgálatok, mérés stb. nem áll fenn, javaslom szerepeltetni a jegyzőkönyvben, hogy addig is a fényforrások cseréjét - tekintettel az előzőekre- szakképzett személlyel végeztessék (ugye tudjuk, hogy "rendes körülmények között" az MSZ1585:2016 nem szakképzett személyek részére is megengedi ezt a munkát.
Nyilván, ha jogszabály, szabvány "enyhít" ezen a helyzeten, valaki erre jogosult a "belepiszkálás" mértékét szabályozva enyhébb megoldást enged meg, akkor szabad a gazda..
Hát, ez nagyon diplomatikus volt. ;)
Az első felülvizsgálat vonatkozásában tökéletesen egyetértek veled, de az időszakossal kapcsolatban még mindig vannak fenntartásaim. ::)
Jogos, nem csak neked vannak fenntartásaid.
Ez a téma nem egyedüli azok sorában amelyek a "nem megoldott" kategóriába kerül.
A lámpatestcsere nélküli, belső átalakítással történő megoldás bár igen egyszerű, szinte "adja magát" és tömeges elterjedése miatt ez eléggé nagy nyomást jelent egy felkészült felülvizsgálóra, de nem igazán lehet "önálló" véleménye a szakembernek.
A retrofitizálás különféle megoldásával találkozhatunk. A "csereszabatos LED -fénycső" fogalmával is csínján kell bánni.
Úgy tudom, hogy vannak LED fénycsövek, amelyek -a gyártó szerint is- belső átalakítás nélkül is a működés szempontjából - csereszabatos. Biztonsági szempontból (áramütés elleni védelem, tűzvédelmi jellegű kockázatok) akár megfelelő, elfogadható is lehet.
A világítástechnikai szempontból persze lehetnek problémák, aggályok különösen ahol jogszabályokkal megtámogatott szabványelvárásokat kell teljesíteni, de az általában nem szigorúan VBF, TvMI stb. kérdés
Sok esetben - létesítmény, helyiség- az elvárások nem túl "szigorúak" pl. megvilágítás erőssége, egyenletesség, káprázás, színvisszaadás, sugárzási karakterisztika stb. kérdésekben. A biztonsági kérdések tisztázása után ilyen megoldásoknak van/lehet létjogosultsága.
Egy biztos, hogy mivel a VB-MuBi állásfoglalás hivatalos állásfoglalásnak tekinthető, így aszerint fogok eljárni az időszakos VBF felülvizsgálatkor. ...hogy más mit fog tenni, az meg legyen az ő keresztje. 8)
Ezzel én le is zártam ezt a kérdést. ::)
... tehát akkor pontosan hogyan is?
Ha villamos szempontból nem történik a lámpatestben átalakítás és csak a csöveket/gyújtókat cserélik ki a csereszabatos kialakítású LED-es eszközökre, akkor VBF szempontjából az első felülvizsgálatkor megbukik (hacsak nem a 23/2016.(VII.7.) NGM rendelet szerinti dokumentek megvannak), időszakosnál pedig átmegy. ...ennyi. :)
Ha kiszúrom, hogy a lámpatestben nem a gyárilag betervezett fényforrások vannak, akkor mindenképpen szétszedem és megnézem a belsejét, mert vannak olyan LED-es csövek, ahol teljesen át kell alakítani a belső huzalozást is.
Nálam az időszakosnál sem megy át. ;) :)
Nincs konszenzus. ;D
...jogszabály, szabvány olvasgatás és értelmezés addig is..