Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Erõsáram => A témát indította: Novill Dátum 2011. december 30., 18:50:53 DÉLUTÁN

Cím: Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2011. december 30., 18:50:53 DÉLUTÁN
Érdekes régen az volt a szemlélet, hogy szétszedtük a fogyasztókat több áramkörre (ma is) és nem volt gond a 1,5-es MCu. És ezt biztosítottuk B 16A-ra. Ma a 1,5-es vezetéket csak 10 vagy 13A-ra szokás biztosítani dugaszolóaljzatnál. Rengeteg létesítményt szereltünk meg a régi elvek alapján és még sem volt vele probléma. Igaz ekkor még nem merült fel az 1KV szigetelésû 1,5-es MCu vezetéknél" hogy tényleg meg van-e a 1,5-es keresztmetszete"Csak azóta lett ez gond mióta megjelentek az MSZ EN 2364 illetve az MSZ HD 60364 szabvány sorozatok. A konnektor bekötése 2,5-es vezetékkel nem is olyan stabil, továbbá ezek a szerelvények terhelhetõsége is csak 10/16A.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2011. december 30., 19:37:28 DÉLUTÁN

Nagyon jó kérdés!
Az MSZ HD 60364 szabványsorozat meghatározza a vezetékek alapterhelhetõségét, a megengedett biztosító, megszakító nagyságát.
De figyelembe kell venni a környezetet, a környezeti hõmérsékletet, a párhuzamosan futó (pl. egy csõbe húzott) vezetékek számát.
(A 2,5 mm2-es vezetékkel bekötött dg.aljzat azért nem jellemzõ, és egyáltalán nem stabíl a kötése.)
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2011. december 30., 19:52:07 DÉLUTÁN
Ez ugyan igaz, de ugyan régen az MSZ 14550 szabvány is figyelembe vette a különbözõ módosító tényezõket. Igaz az MSZ HD 60364 másként vizsgálja ezt a kérdést.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Szelei Dátum 2011. december 30., 20:05:16 DÉLUTÁN
Szerintem is baromság!
Elõbb a csatlakozó gyártót kéne arra kötelezni (szabványban), hogy 2,5mm2vezeték stabilan köthetõ legyen, és ne csak egy ér esetén hanem 2 ér esetén is. Elképesztõen használhatatlan bekötést enged a süllyesztett kettes földelt aljzat. Egy vezeték esetén ha tömör szemet lehet hajtani erre még jó, de sem hajlékony sem tömör 2,5 re sem hajlékony 1,5-re nem alkalmas. :'(
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 08., 21:03:07 DÉLUTÁN
Valaki tudna táblázatot feltölteni alumínium vezetékekre vonatkozó biztosításról? Rézvezetõre vonatkozót találni a neten, de alumíniumra nem találtam. Ha táblázat nincs is, az is segítség lenne, ha az 50 mm2-es vezetékre vonatkozó értéket megtudnám.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2012. szeptember 09., 09:26:38 DÉLELŐTT
A honlapomon a régi szabvány táblázata fenn van.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 09., 17:50:49 DÉLUTÁN

Az MSZ 14550/1-79. számú szabvány által megadott vezeték terhelhetõségi táblázatot jónak tartom. Itt 50 mm2-es alumínium vezeték esetén a megengedhetõ legnagyobb biztosítóérték 100 A.
A probléma ott van, hogy az MSZ HD 60364 számú szabvány megszorításokat tesz.
Például míg a régi szabvány 1,5 mm2-es réz vezeték esetén a legnagyobb biztosító értéket 16 A-ban állapítja meg, az új európai szabvány ugyanerre a vezetékre csak 13 A-os biztosítót határoz meg.
A fórumon ebbõl már volt vita.

Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 20:41:59 DÉLUTÁN
Köszönöm szépen a válaszokat.
A szigorításról annyit, hogy az ismerõs villanyszerelõk többnyire továbbra is 1,5 mm2-es réz vezetéket 16 A-ral biztosítják, illetve 2,5 mm2-es "gerincre" csatlakoznak 1,5 mm2-essel. Természetesen az utóbbi sem szabályos.
A "húzósabb" fogyasztóknál, mint mosógép, bojler, tûzhely, õk is 2,5-öst alkalmaznak.  A 13 A-os biztosíték viszont még kevésbé elterjedt, maradt a 10-es, vagy 16-os.
Lenne egy olyan kérdésem, hogy indukciós fõzõlap esetében, mely 2x16 A-os, elegendõ a 4x2,5mm2-es vezeték (L1, L2, N, PE) és az N a fõzõlapnál lenne szétbontva, vagy 5x2,5mm2-es (L1, L2, N, N, PE), az N külön víve az elosztó doboztól.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 09., 20:51:18 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 20:41:59 DÉLUTÁN
Köszönöm szépen a válaszokat.
A szigorításról annyit, hogy az ismerõs villanyszerelõk többnyire továbbra is 1,5 mm2-es réz vezetéket 16 A-ral biztosítják, illetve 2,5 mm2-es "gerincre" csatlakoznak 1,5 mm2-essel. Természetesen az utóbbi sem szabályos.
A "húzósabb" fogyasztóknál, mint mosógép, bojler, tûzhely, õk is 2,5-öst alkalmaznak.  A 13 A-os biztosíték viszont még kevésbé elterjedt, maradt a 10-es, vagy 16-os.
Lenne egy olyan kérdésem, hogy indukciós fõzõlap esetében, mely 2x16 A-os, elegendõ a 4x2,5mm2-es vezeték (L1, L2, N, PE) és az N a fõzõlapnál lenne szétbontva, vagy 5x2,5mm2-es (L1, L2, N, N, PE), az N külön víve az elosztó doboztól.

Nem teljesen értem, az az igazság.
Hogy érted azt, hogy a nullát a fõzõlapnál bontod meg?
A tûzhely 2 fázisú?
Akkor is az elosztóból kell közvetlenül a nullát és a védõvezetõk csatlakoztatni, hiszen nem PEN vezetõvel táplálod meg, mert az elosztóban a PEN vezetõt már szétválasztottad nulla- és védõvezetõre.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. szeptember 09., 20:53:36 DÉLUTÁN
Úgy ám! Emlékszem, milyen heves indulatok csaptak fel vezeték keresztmetszet, ill hossz vs. terhelhetõség témakörében, hiszen önmagában egy kábel keresztmetszete egy dolog, de ugyanolyan fontos a hossza, a terhelt erek száma egy kábelben, ill egy védõcsõben, a felhasználás helyszíne, stb. Mert pl az a 100A-es biztosíték lehet akár gR, gL, gG/gL,stb, ergo az a 100A a valóságban lehet akár 120-160 is delta t idõ alatt, amit az 50-es Al vezeték nem biztos, hogy tartósan kibír.  :'( Az is állandó dilemma még a gyakorlott villnyász számára, hogy be tudja-e lõni, az adott Á.K-t végûlis milyen tényleges terhelés fogja érni. Pár napja szereltem egy konyhát, ahová egyrészt bekerûlt egy kerámialapos tûzhely, mely ugyebár 3 fázis 400V-os táplálást kapott a már korábban más által behúzott 2.5-ös MCu vezetéken és a konyha áltellenes oldalán nyert elhelyezést egy 3kW-os sütõ, mely gyárilag 1 fázisú és normál házt dugvillával gyártották. Mivel én egy ekkora terhelés esetén nem vagyok híve a dugaljas csatlakozásnak, ill a fali, felfûzött dugaljat sem találtam alkalmasnak ezen készülék megnyugtató csatlakoztatására, így behoztam a mért fõelosztótól egy 3x2.5-ös MT kábelt, mely 14 méter hosszú, tehát az itt maximálisan jelentkezõ 13A terhelést minden további nélkûl órákon át bírni fogja és persze a készülék dugvilláját eltávolítottam és annak 1 m-nél is rövidebb 1.5-ös -szintén MT- kábelét egy OBO dobozban kötöttem a 3x2.5-höz.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:23:55 DÉLUTÁN
Még csak tervezés fázisában vagyok, de az interneten fellelt indukciós fõzõlap bekötési rajzán 2 fázisos bekötés szerepelt, illetve lehet 1 fázisról is üzemeltetni, csak akkor az 1 fázist kell kétfelé bontani a fõzõlapnál és 32 A-ral kell biztosítani. Én nem PEN bontásra gondoltam a fõzõlapnál, hanem az N szétbontására a 2 fázishoz.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 09., 21:29:52 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:23:55 DÉLUTÁN
Még csak tervezés fázisában vagyok, de az interneten fellelt indukciós fõzõlap bekötési rajzán 2 fázisos bekötés szerepelt, illetve lehet 1 fázisról is üzemeltetni, csak akkor az 1 fázist kell kétfelé bontani a fõzõlapnál és 32 A-ral kell biztosítani. Én nem PEN bontásra gondoltam a fõzõlapnál, hanem az N szétbontására a 2 fázishoz.
Ha 32A-al biztosítod, akkor legalább 3x4 mm2-es (rézerû) betápláló vezeték szükséges.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:33:34 DÉLUTÁN
Idéz
Úgy ám! Emlékszem, milyen heves indulatok csaptak fel vezeték keresztmetszet, ill hossz vs. terhelhetõség témakörében, hiszen önmagában egy kábel keresztmetszete egy dolog, de ugyanolyan fontos a hossza, a terhelt erek száma egy kábelben, ill egy védõcsõben, a felhasználás helyszíne, stb. Mert pl az a 100A-es biztosíték lehet akár gR, gL, gG/gL,stb, ergo az a 100A a valóságban lehet akár 120-160 is delta t idõ alatt, amit az 50-es Al vezeték nem biztos, hogy tartósan kibír.   Az is állandó dilemma még a gyakorlott villnyász számára, hogy be tudja-e lõni, az adott Á.K-t végûlis milyen tényleges terhelés fogja érni. Pár napja szereltem egy konyhát, ahová egyrészt bekerûlt egy kerámialapos tûzhely, mely ugyebár 3 fázis 400V-os táplálást kapott a már korábban más által behúzott 2.5-ös MCu vezetéken és a konyha áltellenes oldalán nyert elhelyezést egy 3kW-os sütõ, mely gyárilag 1 fázisú és normál házt dugvillával gyártották. Mivel én egy ekkora terhelés esetén nem vagyok híve a dugaljas csatlakozásnak, ill a fali, felfûzött dugaljat sem találtam alkalmasnak ezen készülék megnyugtató csatlakoztatására, így behoztam a mért fõelosztótól egy 3x2.5-ös MT kábelt, mely 14 méter hosszú, tehát az itt maximálisan jelentkezõ 13A terhelést minden további nélkûl órákon át bírni fogja és persze a készülék dugvilláját eltávolítottam és annak 1 m-nél is rövidebb 1.5-ös -szintén MT- kábelét egy OBO dobozban kötöttem a 3x2.5-höz.
A munkahelyemen egy villanyász kötött be egy 4x50mm2-es alumínium vezetéket és Õ mondta, hogy 160 A-rel lehet biztosítani. Ezek szerint kissé mellé nyúlt. :( Egyébként jelenleg 2x15 kw-os és egy cca. 5 kw-os villanymotor fog üzemelni, ami nem okoz problémát, de késõbb ki tudja mi lesz még rákötve.

Üzenet összefûzve: 2012. szeptember 09., 21:38:56 DÉLUTÁN


Idéz
Ha 32A-al biztosítod, akkor legalább 3x4 mm2-es (rézerû) betápláló vezeték szükséges.
Én 2x16 A-ral szeretném üzemeltetni, csak az a kérdés számomra, hogy 4x2,5-ös, vagy 5x2,5-ös vezeték legyen?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 09., 21:49:13 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:33:34 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:23:55 DÉLUTÁN
Még csak tervezés fázisában vagyok, de az interneten fellelt indukciós fõzõlap bekötési rajzán 2 fázisos bekötés szerepelt, illetve lehet 1 fázisról is üzemeltetni, csak akkor az 1 fázist kell kétfelé bontani a fõzõlapnál és 32 A-ral kell biztosítani. Én nem PEN bontásra gondoltam a fõzõlapnál, hanem az N szétbontására a 2 fázishoz.
A munkahelyemen egy villanyász kötött be egy 4x50mm2-es alumínium vezetéket és Õ mondta, hogy 160 A-rel lehet biztosítani. Ezek szerint kissé mellé nyúlt. :( Egyébként jelenleg 2x15 kw-os és egy cca. 5 kw-os villanymotor fog üzemelni, ami nem okoz problémát, de késõbb ki tudja mi lesz még rákötve.

Ha az MSZ 14550/1-79. számú szabványt vesszük alapul, az A - B - C terhelhetõségi csoportot állapít meg.
"A" csoportba sorolja a tömör, szerelõlapon elhelyezett, több rétegben egymáson szerelt, vagy védõcsõben elhelyezett vezetékeket.
Ez esetben az alumínium 50 mm2-es vezetéket max. 100 A-ral lehet biztosítani.

"B" terhelhetõségi csoport, "A" csoportba nem tartozó, lakások alapfûtés vezetékeire vonatkozik. Itt az 50 mm2- alumínium vezeték max. biztosítója 125 A.

"C" csoportba a lakások fogyasztásmérõ utáni vezetékei tartoznak. Itt az 50 mm2-es alumínium vezeték max. biztosítója 160 A.

Te munkahelyrõl beszélsz.  A véleményem, hogy az "A" terhelhetõségi csoportba tartozik ez esetben a vezeték, és a megengedhetõ biztosító maximális értéke 100 A.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:57:36 DÉLUTÁN
Idéz


Ha az MSZ 14550/1-79. számú szabványt vesszük alapul, az A - B - C terhelhetõségi csoportot állapít meg.
"A" csoportba sorolja a tömör, szerelõlapon elhelyezett, több rétegben egymáson szerelt, vagy védõcsõben elhelyezett vezetékeket.
Ez esetben az alumínium 50 mm2-es vezetéket max. 100 A-ral lehet biztosítani.

"B" terhelhetõségi csoport, "A" csoportba nem tartozó, lakások alapfûtés vezetékeire vonatkozik. Itt az 50 mm2- alumínium vezeték max. biztosítója 125 A.

"C" csoportba a lakások fogyasztásmérõ utáni vezetékei tartoznak. Itt az 50 mm2-es alumínium vezeték max. biztosítója 160 A.

Te munkahelyrõl beszélsz.  A véleményem, hogy az "A" terhelhetõségi csoportba tartozik ez esetben a vezeték, és a megengedhetõ biztosító maximális értéke 100 A.

Igen ez egy vállalkozás, ahol körfûrészgépek üzemelnek róla. Az említett 4x50 mm2-es vezeték részben föld alatt, részben egy épületen (gabonatároló) keresztül lett vezetve.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 09., 21:58:12 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:33:34 DÉLUTÁN
Idéz
Úgy ám! Emlékszem, milyen heves indulatok csaptak fel vezeték keresztmetszet, ill hossz vs. terhelhetõség témakörében, hiszen önmagában egy kábel keresztmetszete egy dolog, de ugyanolyan fontos a hossza, a terhelt erek száma egy kábelben, ill egy védõcsõben, a felhasználás helyszíne, stb. Mert pl az a 100A-es biztosíték lehet akár gR, gL, gG/gL,stb, ergo az a 100A a valóságban lehet akár 120-160 is delta t idõ alatt, amit az 50-es Al vezeték nem biztos, hogy tartósan kibír.   Az is állandó dilemma még a gyakorlott villnyász számára, hogy be tudja-e lõni, az adott Á.K-t végûlis milyen tényleges terhelés fogja érni. Pár napja szereltem egy konyhát, ahová egyrészt bekerûlt egy kerámialapos tûzhely, mely ugyebár 3 fázis 400V-os táplálást kapott a már korábban más által behúzott 2.5-ös MCu vezetéken és a konyha áltellenes oldalán nyert elhelyezést egy 3kW-os sütõ, mely gyárilag 1 fázisú és normál házt dugvillával gyártották. Mivel én egy ekkora terhelés esetén nem vagyok híve a dugaljas csatlakozásnak, ill a fali, felfûzött dugaljat sem találtam alkalmasnak ezen készülék megnyugtató csatlakoztatására, így behoztam a mért fõelosztótól egy 3x2.5-ös MT kábelt, mely 14 méter hosszú, tehát az itt maximálisan jelentkezõ 13A terhelést minden további nélkûl órákon át bírni fogja és persze a készülék dugvilláját eltávolítottam és annak 1 m-nél is rövidebb 1.5-ös -szintén MT- kábelét egy OBO dobozban kötöttem a 3x2.5-höz.
A munkahelyemen egy villanyász kötött be egy 4x50mm2-es alumínium vezetéket és Õ mondta, hogy 160 A-rel lehet biztosítani. Ezek szerint kissé mellé nyúlt. :( Egyébként jelenleg 2x15 kw-os és egy cca. 5 kw-os villanymotor fog üzemelni, ami nem okoz problémát, de késõbb ki tudja mi lesz még rákötve.

Üzenet összefûzve: 2012. szeptember 09., 21:38:56 DÉLUTÁN


Idéz
Ha 32A-al biztosítod, akkor legalább 3x4 mm2-es (rézerû) betápláló vezeték szükséges.
Én 2x16 A-ral szeretném üzemeltetni, csak az a kérdés számomra, hogy 4x2,5-ös, vagy 5x2,5-ös vezeték legyen?
Ha kétfázisú, akkor elég a négyeres vezeték. Kettõ fázis ér, egy nulla és egy védõvezetõ.
Nem akarok jobban belemenni ebbe a témába, mert akkor eljutunk odáig, hogy milyen színûek is legyenek a 4 eres vezeték erei, hogy szabványos legyen.
Most nincs elõttem katalógus. :)

Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2012. szeptember 12., 18:39:42 DÉLUTÁN
Üdv Mindenkinek!
Szeretném megkérdezni, hogy az  1800W-os fûtõbetéttel ellátott  bojlerhez miért kell 2.5mm2  vezetékkel csatlakozni?
Hisz az áramfelvétele csak 8A, túlterhelni pedig nem lehet!
A 1.5mm2 vezeték 10A biztosítva , szerintem megfelelõ! Nem???
Köszi a válaszokat!
Tom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 12., 20:05:39 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 09., 21:23:55 DÉLUTÁN
Még csak tervezés fázisában vagyok, de az interneten fellelt indukciós fõzõlap bekötési rajzán 2 fázisos bekötés szerepelt, illetve lehet 1 fázisról is üzemeltetni, csak akkor az 1 fázist kell kétfelé bontani a fõzõlapnál és 32 A-ral kell biztosítani. Én nem PEN bontásra gondoltam a fõzõlapnál, hanem az N szétbontására a 2 fázishoz.


Azt hiszem én értem a kérdésed... :)
Szóval ha  háromfázisú a rendszered akkor  a  bekötéshez  Négyeres kábelt is használhatsz ahol két éren szállítod a (két különbözõ) fázis egy éren a nullát  egy máikon pedig a védõvezetõt.

Ha, egyfázisú rendszerhez szeretnéd  csatlakoztatni 5 eres kábel szükséges  melynek  két erén viszed  (az egynemû)  fázist, kettõn nullát  és  egy  marad  a védõ vezetõnek....  szerintem ez  járható  út.....
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 20:20:16 DÉLUTÁN
Idéz
Azt hiszem én értem a kérdésed... :)
Szóval ha  háromfázisú a rendszered akkor  a  bekötéshez  Négyeres kábelt is használhatsz ahol két éren szállítod a (két különbözõ) fázis egy éren a nullát  egy máikon pedig a védõvezetõt.

Ha, egyfázisú rendszerhez szeretnéd  csatlakoztatni 5 eres kábel szükséges  melynek  két erén viszed  (az egynemû)  fázist, kettõn nullát  és  egy  marad  a védõ vezetõnek....  szerintem ez  járható  út.....

Köszönöm válaszod.
Viszont egy újabb kérdés támadt a fejemben. Mért kell kettõ éren vinni a nullát ha egynemû fázist használok, vagy mért nem kell kettõ ér a nullának ha két külön fázist alkalmazok?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 12., 20:39:39 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 20:20:16 DÉLUTÁN
Idéz
Azt hiszem én értem a kérdésed... :)
Szóval ha  háromfázisú a rendszered akkor  a  bekötéshez  Négyeres kábelt is használhatsz ahol két éren szállítod a (két különbözõ) fázis egy éren a nullát  egy máikon pedig a védõvezetõt.

Ha, egyfázisú rendszerhez szeretnéd  csatlakoztatni 5 eres kábel szükséges  melynek  két erén viszed  (az egynemû)  fázist, kettõn nullát  és  egy  marad  a védõ vezetõnek....  szerintem ez  járható  út.....

Köszönöm válaszod.
Viszont egy újabb kérdés támadt a fejemben. Mért kell kettõ éren vinni a nullát ha egynemû fázist használok, vagy mért nem kell kettõ ér a nullának ha két külön fázist alkalmazok?
Balzsi és Savair!

Elnézést, hogy beleszólok.
Nincs egynemû fázis, nincs 2 éren nulla vezetés!!!!
Ha az a villamos tûzhely 2 fázisú, amit egyébként nagyon kétlek, akkor elég 4 eres vezeték.
De ez a villamos tûzhely egyfázisú, és 2 fõzõlapos. Ennek van egy villamos összteljesítménye, ami az adattábláján fel van tüntetve.
Erre teljesítményre kell számolni és méretezni.
Elõzõ hozzászólásokból azt lehet kivenni.
Meg kell nézni az adattáblát.
A teljesítmény határozza meg a szükséges keresztmetszetet és a tûzhely biztosítóját.
Egy fázis esetén 3 eres vezeték szükséges, mely fázis, nulla és védõvezetõt tartalmaz.
A tûzhelyhez szükséges még - a névleges áramerõsségnek megfelelõ - fõkapcsoló is.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2012. szeptember 12., 21:01:41 DÉLUTÁN
Éppen ma kötöttem be egy szuper indukciós fõzõlapot ( tûzhelyt). 5x2,5-es MCu vezeték volt kiépítve neki, 3x B16A-ral volt védve. Meglepõdve tapasztaltam, hogy  be lehet kötni 2 vagy 1 fázisra. Így az 1 fázis tartalék vezeték lett. Ebbõl következik, hogy 3 vagy 4 ér elegendõ neki.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 12., 21:06:59 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2012. szeptember 12., 21:01:41 DÉLUTÁN
Éppen ma kötöttem be egy szuper indukciós fõzõlapot ( tûzhelyt). 5x2,5-es MCu vezeték volt kiépítve neki, 3x B16A-ral volt védve. Meglepõdve tapasztaltam, hogy  be lehet kötni 2 vagy 1 fázisra. Így az 1 fázis tartalék vezeték lett. Ebbõl következik, hogy 3 vagy 4 ér elegendõ neki.
Ez igaz. Meg be lehet kötni reteszelten is, csak nem akartam még jobban megkeverni a témát.
És természetesen a betápvezetéken nem két éren vezetted be a nullát, mint ahogy a kollégák az elõzõekben írták. De lehet, hogy rosszul értelmeztem írásukat.

Üzenet összefûzve: 2012. szeptember 12., 22:18:03 DÉLUTÁN

Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 12., 21:06:59 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2012. szeptember 12., 21:01:41 DÉLUTÁN
Éppen ma kötöttem be egy szuper indukciós fõzõlapot ( tûzhelyt). 5x2,5-es MCu vezeték volt kiépítve neki, 3x B16A-ral volt védve. Meglepõdve tapasztaltam, hogy  be lehet kötni 2 vagy 1 fázisra. Így az 1 fázis tartalék vezeték lett. Ebbõl következik, hogy 3 vagy 4 ér elegendõ neki.
Ez igaz. Meg be lehet kötni reteszelten is, csak nem akartam még jobban megkeverni a témát.
És természetesen a betápvezetéken nem két éren vezetted be a nullát, mint ahogy a kollégák az elõzõekben írták. De lehet, hogy rosszul értelmeztem írásukat.

Egynemû fázis és két éren vezetett nulla vezetõ...
Lehet itt új fogalmakat is tanulni. ;)
De kinek mi a véleménye arról, szükséges-e ezekhez áram-védõkapcsoló?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 22:26:03 DÉLUTÁN
Novill által felvázolt bekötési rajzzal találkoztam a neten, ez Gorenje készülék volt, de vélhetõleg más márkáknál is hasonló a bekötés (L1, L2, N, N, PE). A bekötésnél a két N-t át kell hidalni.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 12., 22:45:34 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 22:26:03 DÉLUTÁN
Novill által felvázolt bekötési rajzzal találkoztam a neten, ez Gorenje készülék volt, de vélhetõleg más márkáknál is hasonló a bekötés (L1, L2, N, N, PE). A bekötésnél a két N-t át kell hidalni.
Ez természetes, mivel mindkét lapnak meg kell kapni a nullát is, azért kell áthidalni.  De a betápláló vezetéken csak az egyik éren jön be a nulla, én ezt akartam kikerekíteni.
Megjegyezném még, hogy korábban ezeket a berendezéseket 6 mm2-nél kisebb keresztmetszetû vezetékekkel nem is engedték bekötni.
Ezt még a régi Villanyszerelés szakkönyv adta meg így.
A reteszelés lehetõségérõl azért írtam, mert van olyan eset, hogy a teljesítményigényt nem bírja el az épület (lakás, családi ház). Ez nem konkrétan erre a kétlapos tûzhelyre vonatkozik igazán, hanem például azokra, amelyek sütõvel is rendelkeznek.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 13., 09:15:33 DÉLELŐTT
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 20:20:16 DÉLUTÁN
Idéz
Azt hiszem én értem a kérdésed... :)
Szóval ha  háromfázisú a rendszered akkor  a  bekötéshez  Négyeres kábelt is használhatsz ahol két éren szállítod a (két különbözõ) fázis egy éren a nullát  egy máikon pedig a védõvezetõt.

Ha, egyfázisú rendszerhez szeretnéd  csatlakoztatni 5 eres kábel szükséges  melynek  két erén viszed  (az egynemû)  fázist, kettõn nullát  és  egy  marad  a védõ vezetõnek....  szerintem ez  járható  út.....

Köszönöm válaszod.
Viszont egy újabb kérdés támadt a fejemben. Mért kell kettõ éren vinni a nullát ha egynemû fázist használok, vagy mért nem kell kettõ ér a nullának ha két külön fázist alkalmazok?

Ha a két azonos de külön biztosított áramkörrõl tápláljuk a készüléket akkor ha csak egy közös nulla vezetõt használnánk akkor mindkét áramkör árama összeadódna a nulla vezetõn. Pl. két egyforma fõtõbetétrõl lévén szó, mindkettõ 1800W-os, egyenkénti áramuk 7,8A 230V-on. Tehát a közös nullavezetõn 15,6A folyik miközben a fázis vezetõkön csak 7,8A.  Tehát a kábelt a nagyobb áramra, azaz 15,6A-re kellene méretezni. Ha két nulla vezetõt használunk akkor ott is egyenként 7,8A lesz.
Ha két külömbözõ fázisról tápláljuk, akkor elég a négy eres kábel, azaz egy közös nulla vezetõ mert ismervén, hogy a három fázis pillanatnyi fázisfeszültségeinek összege nulla. Pl. két fázis pozitív elõjelü, akkor a harmadik fázis negatív és a két pozitív összege azonos az egy negatív értékével. Ha a három fázisú hálózatra szimmetrikus terhelést teszünk, mint egy egyszerû háromfázisú motort ott ugye nem kell bekötni a csillag pontot a nullához mert elméletileg nincs áram a nulla vezetõn. Tehát két külömbözõ fázisról táplált fûtõbetét esetén csak külömbségi áram folyik a nulla vezetõn ami kissebb mint 7,8A.  Akkor fog 7,8A folyni a nulla vezetõn ha csak az egyik fûtõbetét van használva.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 13., 19:51:39 DÉLUTÁN
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 12., 22:45:34 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 12., 22:26:03 DÉLUTÁN
Novill által felvázolt bekötési rajzzal találkoztam a neten, ez Gorenje készülék volt, de vélhetõleg más márkáknál is hasonló a bekötés (L1, L2, N, N, PE). A bekötésnél a két N-t át kell hidalni.
Ez természetes, mivel mindkét lapnak meg kell kapni a nullát is, azért kell áthidalni.  De a betápláló vezetéken csak az egyik éren jön be a nulla, én ezt akartam kikerekíteni.
Megjegyezném még, hogy korábban ezeket a berendezéseket 6 mm2-nél kisebb keresztmetszetû vezetékekkel nem is engedték bekötni.
Ezt még a régi Villanyszerelés szakkönyv adta meg így.
A reteszelés lehetõségérõl azért írtam, mert van olyan eset, hogy a teljesítményigényt nem bírja el az épület (lakás, családi ház). Ez nem konkrétan erre a kétlapos tûzhelyre vonatkozik igazán, hanem például azokra, amelyek sütõvel is rendelkeznek.


Így van!!  Én is  erre  céloztam a kommentemben!  A  dolog  így  mûködik ha  a fizikát  nézzük  ha  a  szabványokat akkor  ez  nem  szabályos...   Egyébként  némelyik pezsgõfürdõnek is  2  fázis 16A  vagy 1  fázis  32A  kel....
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2012. szeptember 13., 20:31:53 DÉLUTÁN
Idéz
Ha a két azonos de külön biztosított áramkörrõl tápláljuk a készüléket akkor ha csak egy közös nulla vezetõt használnánk akkor mindkét áramkör árama összeadódna a nulla vezetõn. Pl. két egyforma fõtõbetétrõl lévén szó, mindkettõ 1800W-os, egyenkénti áramuk 7,8A 230V-on. Tehát a közös nullavezetõn 15,6A folyik miközben a fázis vezetõkön csak 7,8A.  Tehát a kábelt a nagyobb áramra, azaz 15,6A-re kellene méretezni. Ha két nulla vezetõt használunk akkor ott is egyenként 7,8A lesz.
Ha két külömbözõ fázisról tápláljuk, akkor elég a négy eres kábel, azaz egy közös nulla vezetõ mert ismervén, hogy a három fázis pillanatnyi fázisfeszültségeinek összege nulla. Pl. két fázis pozitív elõjelü, akkor a harmadik fázis negatív és a két pozitív összege azonos az egy negatív értékével. Ha a három fázisú hálózatra szimmetrikus terhelést teszünk, mint egy egyszerû háromfázisú motort ott ugye nem kell bekötni a csillag pontot a nullához mert elméletileg nincs áram a nulla vezetõn. Tehát két külömbözõ fázisról táplált fûtõbetét esetén csak külömbségi áram folyik a nulla vezetõn ami kissebb mint 7,8A.  Akkor fog 7,8A folyni a nulla vezetõn ha csak az egyik fûtõbetét van használva.

A mellékelt képen látható bekötésnél, ha két különbözõ fázisról táplálom, akkor is kétszer akkora áram folyik át a nulla vezetõn mint a fázisokon, vagy rosszul gondolom? Itt gyakorlatilag 2x230 V-ról van szó, mert a harmadik fázis csak be van kötve de funkciója nincs.

IdézDe kinek mi a véleménye arról, szükséges-e ezekhez áram-védõkapcsoló?

Nem elegendõ az alapban beépített 4 pólusú 30 mA-es ÁVK?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 13., 20:51:53 DÉLUTÁN
balzsi

A közölt képen (rajzon) a betáplálás két külömbözõ fázisú, tehát a nulla vezetõn nem duplázódik az áram. A két fázison nem egyidõben van a feszültség illetve az áram csúcs, tehát nem azonos idõpillanatban van jelen a két teljesítmény, nem adódik össze az áramuk sem, legalábbis nem egyszerû matematikai összegként. A számítási képletét most nem tudom, de bizonyosan valaki az itt lévõk közül ismeri. Talán ez a megoldás: I*1,73=8,7*1,73=4,5A a példának említett 2*1800W esetén.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2012. szeptember 15., 15:51:32 DÉLUTÁN
1 fázison a P teljes terhelés esetén: 1800Wx2=3600W, a nullán és a fázisvezetõn átfolyó I=P/U, azaz 3600W/230V=15,65A.
2 és 3 fázis esetén, a nullán átfolyó pillanatnyi I minden esetben, a fázisokra kapcsolt fogyasztók áramának vektorális összege, max. kb. 9A lehet, mert a fázisok egymáshoz képest 120 fokkal el vannak tolva, ezen képlet alapján: I=P/(1,1732xUxcosFi). A cosFi-vel most nem foglalkozunk, mert az ohmos terhelés miatt az ugye 1.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: egusztika Dátum 2013. március 11., 22:47:05 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2011. december 30., 18:50:53 DÉLUTÁN
Érdekes régen az volt a szemlélet, hogy szétszedtük a fogyasztókat több áramkörre (ma is) és nem volt gond a 1,5-es MCu. És ezt biztosítottuk B 16A-ra. Ma a 1,5-es vezetéket csak 10 vagy 13A-ra szokás biztosítani dugaszolóaljzatnál. Rengeteg létesítményt szereltünk meg a régi elvek alapján és még sem volt vele probléma. Igaz ekkor még nem merült fel az 1KV szigetelésû 1,5-es MCu vezetéknél" hogy tényleg meg van-e a 1,5-es keresztmetszete"Csak azóta lett ez gond mióta megjelentek az MSZ EN 2364 illetve az MSZ HD 60364 szabvány sorozatok. A konnektor bekötése 2,5-es vezetékkel nem is olyan stabil, továbbá ezek a szerelvények terhelhetõsége is csak 10/16A.
Tudom a bejegyzésed óta eltelt egy - két nap  :), de még újonc vagyok a fórumon. A gyakorlatban nem megfelelő, hogy 10-rel biztosítva több dugalj kör legyen kialakítva 1,5 MCu-val, így az egyes körök sem lesznek talán termikusan terhelve, illetve a dugalj sem lehet "csúcson" 16 A-en terhelni?
Valamint a kötő dobozban történő 2,5 - 1,5 váltás sem ütközik a szabványba! Persze a bejegyzéseket olvasva 1,5 vezeték és a kört védő biztosító terhelési áram kérdése sem egyértelmű!
Lenne még egy gondolatom, sajna a réz érintkező is oxidálódik és ott megnő az átmeneti ellenállás és itt ez az ellenállás soros jellegű, tehát az átmeneten keletkező hő a terhelési áramtól függ!  Vagy nem? Megróhatsz, hogy ez már nem a keresztmetszethez tartozik, de most jutott eszembe, így itt írtam le nektek!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. március 12., 10:41:53 DÉLELŐTT
Hali!
A dugalj körét nyugodtan vezetheted 1,5mm2-es vezetékkel, de a jelen szabványok szerint nem biztosíthatod, csak 10A-rel. Persze saját felelősségedre lehet akár 16AC-vel is biztosítani, sőt, akár 20A-rel is, ha ezt probléma esetén meg is tudod indokolni.
Való igaz, hogy keresztmetszetváltásnál biztosítani kellene, de a nyomvonal hosszúsága miatt célszerű 2,5mm2-es vezetékkel indítani, de ha a dugaljakhoz már csak 1,5mm2-es vezeték megy, akkor nem biztosíthatod 16A-re, csakis 10A-re.
Az oxidáció elkerülése végett vannak kitalálva a gáztömör kötések. Ezek közé tartozik pl, a WAGO-rendszerű kötőelemek, a sajtolás (csavaros sorkapcsok) és hegesztés (nem forrasztás). Ezek bármelyikét alkalmazva, az átmeneteknél hivatalosan oxidáció nem léphet fel. Persze egy rosszul megválasztott kötőelem és helytelenül kialakított kötés simán be is robbanhat. Ezért a kötésekre különösen nagy hangsúlyt kell fektetni.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: egusztika Dátum 2013. március 12., 12:02:10 DÉLUTÁN
Idézetet írta: nyaki Dátum 2013. március 12., 10:41:53 DÉLELŐTT
Hali!
A dugalj körét nyugodtan vezetheted 1,5mm2-es vezetékkel, de a jelen szabványok szerint nem biztosíthatod, csak 10A-rel. Persze saját felelősségedre lehet akár 16AC-vel is biztosítani, sőt, akár 20A-rel is, ha ezt probléma esetén meg is tudod indokolni.
Való igaz, hogy keresztmetszetváltásnál biztosítani kellene, de a nyomvonal hosszúsága miatt célszerű 2,5mm2-es vezetékkel indítani, de ha a dugaljakhoz már csak 1,5mm2-es vezeték megy, akkor nem biztosíthatod 16A-re, csakis 10A-re.
Az oxidáció elkerülése végett vannak kitalálva a gáztömör kötések. Ezek közé tartozik pl, a WAGO-rendszerű kötőelemek, a sajtolás (csavaros sorkapcsok) és hegesztés (nem forrasztás). Ezek bármelyikét alkalmazva, az átmeneteknél hivatalosan oxidáció nem léphet fel. Persze egy rosszul megválasztott kötőelem és helytelenül kialakított kötés simán be is robbanhat. Ezért a kötésekre különösen nagy hangsúlyt kell fektetni.
Bocsi! Nem pontosan fogalmaztam! A melegedési problémát nem igazán a kötésekre értettem, hanem a dugalj érintkezője és csatlakozó dugó villája között kialakult átmeneti ellenállásra! Úgy értettem, ha a biztosító szerv a dugaljnál kisebb maximális áramot enged (16 A helyett, csak 10 A) akkor, talán kisebb az esélye az esetleges dugalj beégésnek is!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. március 12., 15:04:07 DÉLUTÁN
Ez teljesen nyilvánvaló. ;)
Jó minőségű dugalj esetén a dugalj érintkezője és a dugvilla érintkezési pontjában nem jellemző a melegedés, viszont annál inkább a helytelen dugalj csavaros kötésénél és/vagy a dugvilla csavaros kötéseinél, különösképpen a nagy áramú készülékek silány minőségű, előregyártott vezetékeinek dugvilláinál, mely keletkezett hő átadódik a dugaljaknak is.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 24., 17:49:06 DÉLUTÁN
Hali!
Tehát akkor a 1.5 vezetékkel szerelt dugalj áramkört nem lehet már 16A B-vel biztosítani? Pl: mosógép?
Ha egy fogyasztónak mondjuk 12-13A kell, akkor 2.5 vezetéket kell lefűzni neki?
A dugaljba elég gázos lesz bekötni ezt a keresztmetszetet.
A 1.5 vezetéket ezután csak 10A aut.-tal lehet biztosítani?
Az MSZ 2364-523-ban található táblázatok  alapján kell kiválasztani a megfelelő keresztmetszeteket!
Az EBF könyv 89 oldalán van erről szó, de még így is elég bonyolult! Szinte érthetetlen!
Valaki tudna segíteni, hogy kell eligazodni a rengeteg táblázat között?
Hogy lehet ezeket a hétköznapokban egyszerűen használni?
Akkor már nem élnek a régi értékek:  1.5=16A; 2.5=21A;4=27A! stb.?
Köszönöm a segítségeteket
Tom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 24., 18:19:10 DÉLUTÁN
Tomi, ez a téma ezen a fórumon számos alkalommal ki volt vesézve,de azért pár szóban tájékoztatlak az igazságot tekintve. Ami biztos, hogy 16A-nél már mindenképp 2.5mm2-es vezetéket, kábelt kell alkalmazni, de ez nagyban függ a vezeték hosszától, illetve a terhelés időbeliségétől is, bár ez utóbbit célszerű mindenképp tartósnak tekinteni. Amennyiben az adott vezeték/kábel hossza az 5 métert nem haladja meg, ez esetben elfogadható az 1.5mm2-es keresztmetszet is, de csak "B"-s karakterisztikájú kismegszakító esetén. Újabban -hál Istennek- kezdenek terjedni a 13A-es kismegszakítók is, melyek a legideálisabb megoldások az olyan házatartási gépek esetén, mint pl a mosógép, vagy egy grillezős mikro. Itt is bőven jó a "B"-s karakterisztika. Meg aztán létezik még jónéhány módosító tényező, mint pl az adott kábel elhelyezésének körülményei, mint pl hogy egymagában tartózkodik egy MCS csatornában, vagy van mellette még 4-5 másik, esetleg 4-5 eres kábel is, illetve ha mondjuk kábeltálcán nyer elhelyezést, az a tálca mennyire légjárta környezetben van, netán lyukacsos, vagy tömör annak teste,stb. Szóval, sok-sok tényezőt illik ifgyelembe venni 1-1 kábel/vezeték keresztmetszetének kiválasztásánál...  ;) Mindenesetre, itt egy szerintem jó táblázat:
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 24., 20:33:56 DÉLUTÁN
Tisztelt Gyurmaúr(fi-relé)!
Már csak azt szeretném megkérdezni, hogy ha a konnektor áramkört 2.5 MCu-val fűzőm le , és 16A-B- re biztosítom, és esetleg egy 4-es sorolható Prodax konnektor van hogyan tudom bekötni azt a sok 2.5 vezetéket? :(
Tamás
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. március 25., 19:41:52 DÉLUTÁN
Egy szerelvénycsoporton belül nyugodtan átkötheted 1,5mm2-es vezetékkel, de a védővezetőket WAGO-rendszerű kapocsban kösd és egy z-s vezetékkel állj be a dugaljba, de a védővezetős kötést tehermentesítsd.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 25., 20:20:20 DÉLUTÁN
Nem emlékszem, hogy a prodaxnál 2 bemenő nyílás van szorítórugóval, vagy csavar, de az tuti, hogy én a sorolható dugaljakat felfűzöm, kivéve a PE vezetőket, mert azokat mindenképp 2 dugaljnál többet tartalmazó sornál wago-val kell elágaztatni. Felfűzés esetén pedig ugye az 1. dugaljba jön be a 2.5-ös, onnantól már a továbbiakba elég az 1.5-ös is. De amennyiben 5 méternél rövidebb a vezetékszakasz a biztosító és dugalj közt, akkor - max. B 13A-es biztosítás esetén- elegendő az 1.5-ös kábel is.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 25., 20:58:54 DÉLUTÁN
A  Wago elfér a szerelvény mögött?
Ha összeforrasztom az kisebb helyet foglal, jobban elférek, és még az is szabványos! (2364-520/526.2)
Ezen az 2364-523-en még mindig nem tudok eligazodni! :(
Melyik táblázatban  vagy hol található, hogy a 1,5 vezt. csak 13A-re lehet biztosítani?
Válaszotokat előre is köszönöm!
Tom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 26., 13:47:10 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Tamás Dátum 2013. március 25., 20:58:54 DÉLUTÁN
A  Wago elfér a szerelvény mögött?
Ha összeforrasztom az kisebb helyet foglal, jobban elférek, és még az is szabványos! (2364-520/526.2)
Ezen az 2364-523-en még mindig nem tudok eligazodni! :(
Melyik táblázatban  vagy hol található, hogy a 1,5 vezt. csak 13A-re lehet biztosítani?
Válaszotokat előre is köszönöm!
Tom
Nagyon jó, ha valaki idéz egy szabvány szakaszt. Jó, mert nem mindenkinek van lehetősége hozzáférni a szabványhoz. Így a fórumon keresztül viszont mindenkinek van lehetősége megismerni az adott szabvány szakaszt. Ezért ha valakinek van lehetősége, akkor javaslom a szabvány beidézését.
Nézzük a kolléga által említett MSZ 2364-520:1997 szabvány 526.2 pontját idézve:
A csatlakozó eszköz kiválasztásánál figyelembe kell venni, hogy az megfelel-e:
-   a vezető anyaga és a szigetelése,
-   a vezetőt alkotó huzalok száma és alakja,
-   a vezető keresztmetszete, és
-   az összekötendő vezetők száma szempontjából.
-   Megjegyzés: Az erősáramú kábel és vezeték rendszerekben ajánlatos elkerülni a forrasztott kötéseket. Használatuk esetén a kötések megvalósításánál figyelembe kell venni a tartós folyáshatárt. a mechanikai igénybevételt ( lásd 522.6, 526.7, és 526.8 szakaszokat) és a hőmérséklet növekedését zárlat esetén.
Dőlt betűs rész idézve: A nem hegesztett vezetékkötéseket továbbra is szerelvénnyel szabad megoldani, a csupán a vezetékek összecsavarásával készített kötések alkalmazása nem megengedett. A lágyforrasztások mechanikai igénybevételnek (nemcsak húzásnak és hajlításnak, de nyomásnak sem!) Nem ellenállóak, ezért alkalmazásuk kizárólag mechanikai tehermentesítésük mellett megengedett. A lágyforrasztás ezen túlmenően (mechanikai tehermentesítés esetén is) csökkenti a vezető terhelhetőségét és főként a zárlati áramokkal szembeni ellenálló képességét is!
Ez a beidézett részt kell értelmeznünk, és értelmezzük is! A forrasztott kötésekről már volt itt szó a fórum valamelyik részében.
Tamás véleményével nem értek egyet egyébként. A szabványértelmezés nagyon fontos. Nem minden felülvizsgáló és szakértő fogja osztani a véleményed, hogy szabványos. Sokan vagyunk ellenkező véleményen.  Ezek a felülvizsgálok, és szakértők nagyon szeretik csűrni, csavarni a mondatokat értelmezés közben  :) :)!
Vagyis továbbra sem tanácsolom a lágy forrasztott kötéseket. Persze ettől lesznek, akik más véleményen vannak.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 26., 21:42:47 DÉLUTÁN
Van olyan Wagó  amelybe kétfajta keresztmetszettel  lehet becsatlakozni?  2,5+1.5 konnektor áramkörnél!
A forrasztást már a visszavont 1600/1-7.71 is megengedte!
Én még nem láttam szétégett forrasztott kötést!
Persze ami késik...!
Mi mindig csak sima sorkapcsokat  , HLAK, KKL, + forrasztást használtunk!
A Wago valahogy kimaradt!
Novill!
Az általad beidézett szövegen kívül, miért nem ajánlod a forrasztott kötéseket?
Tom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 26., 22:40:13 DÉLUTÁN
Alapból mindegyik Wago alkalmazható 1.5-ös és 2.5-ös +metszetekhez egyaránt, szóval mindenképp csak emígyen ágaztasd a PE ereket! Az L,N erek mehetnek egyik dugaljból a másikba...
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 27., 08:15:48 DÉLELŐTT
Köszönöm a válaszokat!
De hogyha  a régi 1600 is megengedte a forrasztott kötést , valamint a 2364 is akkor Novill  miért írja  " Nem minden felülvizsgáló és szakértő fogja osztani a véleményed, hogy szabványos. Sokan vagyunk ellenkező véleményen.
Miért ellenzi(-zik) annyira?
Tom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 27., 09:01:50 DÉLELŐTT
Tamás!
Hogy miért nem ajánlom a lágy forrasztásos kötést az erősáramú területen?
Gondolom egy részt a beidézett szabvány részt gondosan átolvasva egyértelművé válik jobban, hogy nem megfelelő.
A hosszú pályafutásom alatt több villamos tűz vizsgálatát láttam már, több szakvéleményt olvastam, ahol villamos tűz keletkezése merült fel. Egyetlen egy tűzeset vizsgálatakor sem volt elfogadva a lágy forrasztott kötés. Ha tüzetesen megvizsgálod ezeket a kötéseket, nagyon ritkán lehet tökéletes forrasztást látni. Ennek meg vannak a műszaki okai. A külső befuttatáskor a forrasztás nem minden esetben diffundál a vezeték köré belül, ettől még kívülről vizsgálva lehet szép forrasztás. Ugyan villamosan senki sem vitatja a forrasztás jóságát. Próbáld úgy megvizsgálni a forrasztott kötést, illetve amikor a tűz folyamán kiégett épület részben a forrasztott kötéseket vizsgálod át. Ilyenkor minden éghető rész elég, a műanyagok is leégnek. Itt az égés során a forrasztás a nagy hőmérséklet hatására olyan sérülésen esik át, hogy a szakszerűség szempontjából nem válik bizonyíthatóvá hogy a sodrott vagy forrasztott kötéssel állunk szembe. Minden más alkalmazott kötőelem esetén a műanyag rész leégése után megtalálható a vezetéken a kötőelem fém része. Azt is meg kell jegyezni, hogy a tűz vizsgálok gyakran írták le a tűz keletkezési okának az elektromos tűzet. Igaz utólag több esetben már kiderült, hogy a tűz keletkezési oka nem elektromos volt. Ezért én a magam részéről nem alkalmazom a forrasztott kötést az erősáram területén. De abban is biztos vagyok, hogy még év tizedekig fogunk még találkozni forrasztott és sodrott kötésekkel.  Mint tudjuk a szakemberek beszélgetések során a legkülönbözőbb ötletekkel és javaslatokkal állnak elő. Mindenki meg van győződve a saját igazáról. Ez így volt régen és ma is. A gyakorlat nagyon sokat számít. Vannak be vett szerelői szokások amik sok esetben szigorúbb műszaki tartalmat valósit meg mint a szabványok. A régi szabványok szerintem egyértelműbbek voltak mint a maiak.  Ma már adott esetben jobban szükségeltetik ügyvéd bevonása, mint régen.  Most hirtelen nem jut eszembe régen vagy a felülvizsgálói vagy pedig valamelyik régi szabványban le volt írva, hogy védővezető kötésénél csak kemény forrasztást lehet alkalmazni.Így ez a téma még sokáig fel fog merülni, szerencsére viszonylag nem gyakoriak a villamos tüzek. Úgy, hogy akar vállalja az idő igényes forrasztási munkát és meg is fizetik neki. Akkor sok sikert neki a forrasztáshoz, reméljük nem fut bele egy kekeckedő felülvizsgálóba vagy szakértőbe  :D :D
A felfűzésnél azt is figyelembe kell venni, hogy minden csavaros kötés idővel meg fog lazulni, és ennek lehetnek káros következményei.


Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Tamás Dátum 2013. március 28., 19:03:07 DÉLUTÁN
Tisztelt Novill!
Először is köszönöm a válaszodat!
Azért egy gondolatot még fűznék ehhez a témakörhöz!
Feljebb azt írod: 
Egyetlen egy tűzeset vizsgálatakor sem volt elfogadva a lágy forrasztott kötés.
Miért nem?
Sem a  régi MSZ 1600-1/ 7.71; sem az új 2364-520/ 526.2; sem az  OTSZ ,sem a felülvizsgálói könyvek nem tiltják!
Sőt te is azt írod:
Ugyan villamosan senki sem vitatja a forrasztás jóságát.
Kicsit ellentmondásos nem? :D
Még azt írod:
Vannak be vett szerelői szokások amik sok esetben szigorúbb műszaki tartalmat valósit meg mint a szabványok.
Ebben igazad van! Én is igyekszem minél jobban ,minél szakszerűbben  dolgozni!
Ezért használom ezt a fórumot!  Ezért kérdezősködöm csak annyit, nem azért mert kötekedni akarok! :D
Sajnos a szabványok olyan drágák, hogy nem mindegyiket tudom megvenni! :(
Tamás
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 28., 20:33:01 DÉLUTÁN
Tamás!
Minden kolléga a saját felelősségére, úgy alakítja ki az erősáramú vezetékeken a kötéseket, ahogy ő látja a legjobbnak meggyőződése alapján. Én is így teszem. Az átkos időszakban egy cég műszaki osztályán dolgoztam hosszú ideig. Egyik tízemeletes létesítményünknél tűz keletkezet, a szakvéleményt a műegyetemről egy prof. készíttette, mint igazságügyi műszaki szakértő. Ekkor a kötésekből a megmaradt vezeték darabbal együtt több minta lett véve, amit a műegyetem laborjában vizsgált be.  Ahol jelen voltam. Itt több féle kötés volt az érintett részen, ezek között volt forrasztott kötés is feltehetően, de nem lehetett a tűz után megállapítani egyértelműen, hogy forrasztott-e.  Így sodrott kötésnek lett minősítve a szakértő által, hiába próbáltunk érvelni a forrasztott kötés mellett. A céget elmarasztalták.  A szakértővel hosszas beszélgetés után, egyértelművé vált számomra, hogy nem megfelelő a lágy forrasztás. Így a felülvizsgálatok során minden forrasztott kötésre rácsavartatom a kf1-es kötőelemet. Így nem szedetem szét a forrasztást. Ebben az esetben bármi történik utólag bizonyítható a szakszerű kötés. Az élet úgy hozta, hogy több szakvéleményt olvastam már el, ezen kívül én is több véleményt készítettem. Amit írtam ez alapján írtam le.  A szakvélemény készítésnél szabványokból dolgozunk elsősorban. Nagyon sokszor viták alakulnak ki, amit nem könnyű sokszor megvédeni főként, ha valaki nem olvassa vagy ritkán olvassa. Az értelmezésben vannak eltérések, de ez is majdnem olyan, mint a jogszabályok értelmezése. Nem volt még időm a régi szabványokban megkeresni a pontos idézeteket. De arra határozottan emlékszem, hogy a védővezetők esetében a lágy forrasztás tiltott volt. Itt a lágyforrasztáson van a hangsúly. Soha egyetlen egy munkánál, felülvizsgálatnál és szakértői munkánál nem fogadtam el még a lágy forrasztást.
Idézve a szabványból:
Megjegyzés: Az erősáramú kábel és vezeték rendszerekben ajánlatos elkerülni a forrasztott kötéseket. Használatuk esetén a kötések megvalósításánál figyelembe kell venni a tartós folyáshatárt. a mechanikai igénybevételt ( lásd 522.6, 526.7, és 526.8 szakaszokat) és a hőmérséklet növekedését zárlat esetén.
Ha valaki nem értett egyet, akkor írásban szoktak bekérni a műszaki vizsgálat eredményét méréssel alátámasztva. Eddig még senki nem tudta így alá támasztani a véleményét, inkább átkötötte.
,,Ugyan villamosan senki sem vitatja a forrasztás jóságát." Ezt a villamos vezetőképességre értem, ami nem azt jelenti, hogy el is fogadom a forrasztott kötést. Tehát nincs ellentmondás itt.
Igen a szabványok drágák és sűrűn változnak. Azon kívül nagyon sok szabvány és rendelet létezik, amit be kell tartani.  Végezetül nem akarlak meggyőzni, hogy ne készíts forrasztásos kötést, csak adott esetben jó, ha meg tudod védeni.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 28., 22:32:20 DÉLUTÁN
Tamás, feltennék neked egy tök egyszerű kérdést, mégpedig hogy miért bonyolítani, amikor egyszerűen, azaz wago-val létre lehet hozni tökéletes kötéseket, akár sodrott vezetők esetén is?!?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: egusztika Dátum 2013. március 30., 13:53:32 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 28., 20:33:01 DÉLUTÁN
Tamás!
Minden kolléga a saját felelősségére, úgy alakítja ki az erősáramú vezetékeken a kötéseket, ahogy ő látja a legjobbnak meggyőződése alapján. Én is így teszem. Az átkos időszakban egy cég műszaki osztályán dolgoztam hosszú ideig. Egyik tízemeletes létesítményünknél tűz keletkezet, a szakvéleményt a műegyetemről egy prof. készíttette, mint igazságügyi műszaki szakértő. Ekkor a kötésekből a megmaradt vezeték darabbal együtt több minta lett véve, amit a műegyetem laborjában vizsgált be.  Ahol jelen voltam. Itt több féle kötés volt az érintett részen, ezek között volt forrasztott kötés is feltehetően, de nem lehetett a tűz után megállapítani egyértelműen, hogy forrasztott-e.  Így sodrott kötésnek lett minősítve a szakértő által, hiába próbáltunk érvelni a forrasztott kötés mellett. A céget elmarasztalták.  A szakértővel hosszas beszélgetés után, egyértelművé vált számomra, hogy nem megfelelő a lágy forrasztás. Így a felülvizsgálatok során minden forrasztott kötésre rácsavartatom a kf1-es kötőelemet. Így nem szedetem szét a forrasztást. Ebben az esetben bármi történik utólag bizonyítható a szakszerű kötés. Az élet úgy hozta, hogy több szakvéleményt olvastam már el, ezen kívül én is több véleményt készítettem. Amit írtam ez alapján írtam le.  A szakvélemény készítésnél szabványokból dolgozunk elsősorban. Nagyon sokszor viták alakulnak ki, amit nem könnyű sokszor megvédeni főként, ha valaki nem olvassa vagy ritkán olvassa. Az értelmezésben vannak eltérések, de ez is majdnem olyan, mint a jogszabályok értelmezése. Nem volt még időm a régi szabványokban megkeresni a pontos idézeteket. De arra határozottan emlékszem, hogy a védővezetők esetében a lágy forrasztás tiltott volt. Itt a lágyforrasztáson van a hangsúly. Soha egyetlen egy munkánál, felülvizsgálatnál és szakértői munkánál nem fogadtam el még a lágy forrasztást.
Idézve a szabványból:
Megjegyzés: Az erősáramú kábel és vezeték rendszerekben ajánlatos elkerülni a forrasztott kötéseket. Használatuk esetén a kötések megvalósításánál figyelembe kell venni a tartós folyáshatárt. a mechanikai igénybevételt ( lásd 522.6, 526.7, és 526.8 szakaszokat) és a hőmérséklet növekedését zárlat esetén.
Ha valaki nem értett egyet, akkor írásban szoktak bekérni a műszaki vizsgálat eredményét méréssel alátámasztva. Eddig még senki nem tudta így alá támasztani a véleményét, inkább átkötötte.
,,Ugyan villamosan senki sem vitatja a forrasztás jóságát." Ezt a villamos vezetőképességre értem, ami nem azt jelenti, hogy el is fogadom a forrasztott kötést. Tehát nincs ellentmondás itt.
Igen a szabványok drágák és sűrűn változnak. Azon kívül nagyon sok szabvány és rendelet létezik, amit be kell tartani.  Végezetül nem akarlak meggyőzni, hogy ne készíts forrasztásos kötést, csak adott esetben jó, ha meg tudod védeni.
Hello Novill!
Akkor KF1-gyel kapcsolatban akkor az a helyzet, hogy a régi szereléseknél elfogadható. Az új szereléseknél kerülendő. hiszen alatta csavart kötés van? Természetesen ezt mint szakértőtől kérdezem?
Üdv! Kellemes Húsvéti Ünnepeket kívánok Neked és minden fórumozónak!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 30., 16:36:56 DÉLUTÁN
Nincs olyan előírás tudtommal ami tiltaná a KF1 -es kötőelemet. Egyébként akkoriban a műegyetem laborjában vizsgáltunk kíváncsiságból KF1 kötőelemet is, és meglepő módon előkelő helyen végzett. A KF1 kötőelemmel tudni kell kötni, mert sajnos vannak akik nem tudnak vele jó kötést készíteni. Viszont Wagóval való kötés egyszerű.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 30., 16:46:23 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 28., 22:32:20 DÉLUTÁN
Tamás, feltennék neked egy tök egyszerű kérdést, mégpedig hogy miért bonyolítani, amikor egyszerűen, azaz wago-val létre lehet hozni tökéletes kötéseket, akár sodrott vezetők esetén is?!?

Gyurmaúr!

Mitől tökéletes a wagos kötés?
Régen mitől volt tökéletes a forrasztott kötés?
A fizika nem változott szerintem,csak a szabvány.

Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. március 30., 18:11:00 DÉLUTÁN
Gyurmaúr!

Mitől tökéletes a wagos kötés?
Régen mitől volt tökéletes a forrasztott kötés?
A fizika nem változott szerintem,csak a szabvány.

Erre Novill adott egy pofonegyszerű választ, mégpedig, hogy egyszerű a wago-val kötni, tehát kicsi az esély arra, hogy valaki elbénázza az ilyetén kötést. Nomost, ha valami egyszerű, akkor általában nagyszerű szokott lenni!
Ami pedig a forrasztást illeti; az macerás, kell hozzá egy forrasztó (gép), mely forró, tehát esetleg balesetet is okozhat egy Laukon- csoport stylingos villanyászás esetén, amikor is -velem ez sokszor előfordult- teljesen kicsavarodott állapotban kellett kötögetnem, úgy hogy közben az egyik lábam még lógott is a levegőben és még a számban is volt szerszám... Wago-val egy pillanat és kipipálva egy, akár 6-8 eret összefogó kötés, hiszen a 2.5-ös tömőr erek olyan hardcore-k tudnak lenni, hogy némi nyomás a hüvelykújjal és már rájuk is ficcent a wago...
Tehát nem a fizika változott, hanem az inkább az egyszerűbb, ezért megbízhatóbb megoldásokat támogató szabvány, legalábbis ebben az esetben.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 30., 18:44:04 DÉLUTÁN
Valóban nem egyszerű jó forrasztást csinálni,én régiektől úgy hallottam hogy mártják a vezetéket az ónba,az jó szokott lenni,és befutja rendesen.
Forrasztani tudni kell.
A wagot meg csak rádugom,aztán megvéd a szabvány :)
Valójában nem is érdemes ebben jobban elmélyülni.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 30., 21:57:56 DÉLUTÁN


A vezetékkötés létesítése az európai szabványok bevezetése után  "műszaki szempontból" megváltozott. Nekem annak idején megfelelő volt az MSZ 1600/1.  szabvány 7.71 pontjának előírása is. Az összekötésekre meg volt engedve az összekötő szerelvény, forrasztás, hegesztés és sajtolás.
Akár európai a szabvány, akár magyar, ha rossz a kötés, akkor az tűzeset forrása lehet.

Én is felteszek egy kérdést.
Ez a téma a vezetékek keresztmetszet biztosítására lett indítva.
Nem mentünk el egy kicsit ettől más területre? ;)
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 30., 22:14:54 DÉLUTÁN
Hát igen elmentünk tényleg másfelé ahogy vissza nézem a témát. :D
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. március 30., 22:27:04 DÉLUTÁN

Ha Nova úgy gondolja, átpakolja.
Nem ez a lényeg, hanem a sok szakmai hozzászólás, amiből lehet tanulni.
A biztonságos vezetékkötés magáért beszél. A WAGO vezet. Egyszerű, praktikus.
Visszatérve az előbbi hozzászólásomban említett MSZ 1600/1. szabványra, azok a kötések is megfelelőek voltak. A "szerelvény" fogalma lehet, hogy megérne egy másik témát. Mit értett ezen a szabvány, mit értünk rajta most?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Fecó Dátum 2013. március 31., 09:08:27 DÉLELŐTT
Szedjünk szét egy forrasztott kötést hibakeresés céljából mondjuk 1 év múlva, egyszerű bontani? Tekergetni a szigetelő szalagot megfelelő átlapolással, stb. De mondjuk készítünk egy új leágazást a kötődobozból, könnyű lesz a meglevőhöz illeszteni? A WAGO-ba akár 8 vezetékszál is befűzhető, kis odafigyeléssel rendezetten, azért 8 db 1,5 mm2 vezetéket forrasztani nem kis meló. A WAGO nagy előnye szerintem a bonthatóság-bővíthetőség, és a kialakított mérési pont a kötőelemen. De valóban nagyon elmentünk a témától...
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. március 31., 13:19:14 DÉLUTÁN
Van a wagó és van a wagó szerű kötőelemek a minőség tükrében.  Igaz jó velük dolgozni és gyors és egyszerű. De amire ezeknél is ügyelni kell nem szeretik a párás környezetet, ilyen helyen a hiba lehetőség is megnő drasztikusan.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: flatskerrobert Dátum 2013. március 31., 14:08:38 DÉLUTÁN
A wago tényleg a legjobb kötőelem. Nyilván a környezetnek megfelelő szereléstechnikát és kötődobozt kell alkalmazni.
Egy példa: egy Osztrák társasházban egy lakásfelújítás bontásakor a 20 éves pvc szigetelésű réz vezetékek  teljes hosszában totál el volt oxidálva. A vezetékkötések (nem wagos volt) ha nem különböző  színű egyes csavaros sorkapcsok szintén, a süllyesztett elosztóban lévő kismegszakítók összekötő sínek szint úgy totálisan szinte fekete volt az oxidtól. Akkoriban nem számoltak azzal, hogy ezen a szinten készült egy úszómedence is és ennek a párája, csak idő kérdése és kikészít mindent. Valószínű nem volt jó hatásfokú a légtechnikája, vagy a vegyszerkezelése nem jó, de ez csak feltételezés. Egyébként működött minden csak, belsőépítészetileg elavult minden és ezért lett felújítva.
Ezzel csak a tömítettségre akartam utalni. Ettől függetlenül nagyon precízen meg volt szerelve a gépészet és a villany is.
FR.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Szirty Dátum 2013. március 31., 14:13:19 DÉLUTÁN
Üdv!

Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 31., 13:19:14 DÉLUTÁN
Van a wagó és van a wagó szerű kötőelemek a minőség tükrében.

A témától csak részben eltérve megjegyezném, hogy ez is WAGO:
csatolt képben...
..és ez is:
csatolt képben...
:-)
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 31., 14:41:30 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Novill Dátum 2013. március 31., 13:19:14 DÉLUTÁN
De amire ezeknél is ügyelni kell nem szeretik a párás környezetet, ilyen helyen a hiba lehetőség is megnő drasztikusan.

Üdv!

Megvizsgáltam egy összedugható,és egy bontható Wago kötőelemet.
Az összedugható szinte teljesen zárt mikor be van dugva a vezeték helyére,nem teljesen beledugva egy pohár vízbe nem lehet mérni folytonosságot a vezeték,és a víz között. A bonthatónál már lehet folytonosságot mérni.
AZ összedugható teljesen zárt,és szerintem a vezeték szigetelése is zár,mikor a kúpos részbe csúszik.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: egusztika Dátum 2013. április 02., 10:16:34 DÉLELŐTT
Adva van egy régi épület, a szolgáltató a mérőszekrényt az utcai frontra fogja áthelyezni (3 fázis + kapcsolt 1 fázis). A szekrénytől légvonalban 11 m-re, illetve 12 méterre lenne kialakítva egy egy lakáselosztó. A gerincet Ti vezetnétek a padláson keresztül és ha igen, milyen  védőcsőben (MŰ I., vagy fekete gégecső)?
Az L1, L2, L3 6 mm2 Mkh lenne, elegendő az N-nek, PE-nek, illetve a földelés vezetékének 10 mm2 Mkh.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: NagyPS Dátum 2013. április 02., 11:47:33 DÉLELŐTT
Gégecső lépésálló nagy mechanikai szilárdságú.
Vezeték MKH 10-es ez a minimális keresztmetszet, és megfelel erre a távolságra.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. április 02., 19:42:18 DÉLUTÁN

A fórumon már többször volt szó a padláson történő szerelésről.
Akkor sem javasoltam, most sem a padlástéri szerelést.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: kistico Dátum 2013. április 02., 20:37:57 DÉLUTÁN
Tiszteletem!

Én lépésálló gégecsövet tennék, de nem Mkh hanem "MT"-t. A keresztmetszetet függővé tenném az áramszolgáltatói biztosító értékétől. Persze ha egy mód van rá Én is 10 mm2 tennék. A gégecsőben lévő kábelt nem a padlás padlóján, hanem a gerendákhoz rögzítve vezetném.

Üdv. Egi
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. április 02., 21:42:49 DÉLUTÁN
Én 10 MKH-val szerelnék szerintem jobban hül.
Padlástérben tűzálló gégecsővel.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Szirty Dátum 2013. április 08., 20:06:21 DÉLUTÁN
Üdv Villanyreszelő!

Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2013. március 30., 16:46:23 DÉLUTÁN
Mitől tökéletes a wagos kötés?
Régen mitől volt tökéletes a forrasztott kötés?
A fizika nem változott szerintem,csak a szabvány.

Nem akarok állást foglalni a wago kötés mellett vagy ellen.
De azt megjegyezném, hogy a technológia fejlődése bővíti a lehetőségeinket még állandó fizikai törvények mellett is.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2013. május 24., 15:57:31 DÉLUTÁN
Adott egy garázs, amelyben a hegesztőnek alakítottunk ki külön áramkört, 3x2,5 -ös MT vezetékkel, kb. 10 méter nyomvonalhosszon a Hungarocell álmennyezet fölött. A vezeték végig gégecsőben fut a kiselosztótól az álmennyezet fölött. A vezeték végére ipari 1 fázisú, 32A -es falon kívüli dugalj lett szerelve. A kérdésem a következő: biztosítható -e ez a vezeték egy 20A -es, "B" karakterisztikájú kismegszakítóval? A vezeték jelenleg még nincs bekötve a kiselosztóba. Segítségeteket előre is köszönöm!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. május 24., 16:42:07 DÉLUTÁN

Korábban indítottam egy témát a fórumon, transzformátorok védelme címmel.
Nézd meg azt a fejezetet, és láthatod, hogy akár 25-szörös indítási áramlökés is felléphet. A témában megadott táblázatok megadják a szorzókat. A B karakterisztika szerintem elég necces itt.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2013. május 24., 17:01:55 DÉLUTÁN
Jó, megnézem, de azért általánosságban megkérdezném, hogy megfelelne -e a B20 -as kismegszakító a vezeték védelmére? Lehet, hogy más is lenne használva az adott ipari dugaljról (pl. fűtőberendezés).
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. május 24., 17:53:41 DÉLUTÁN
Üdv komjo!

A vezeték védelmét C-D16 ra biztosítanám.
Kérdés vajon előtte milyen védelem van?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2013. május 24., 20:00:21 DÉLUTÁN
Előtte B32 van (a fogy. mérő mellett).
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2013. május 24., 20:12:32 DÉLUTÁN
Hűűha, ez az egész eléggé gázos! B32-es, 1 fázisú hálózat esetén én nem szőnék ekkora álmokat, hogy 20A-es  üzemi áramfelvételű, mely ugye -ahogy JUVILL is említette- 20-25x indítási áramlöketeket is produlkálhat, nos egy ilyen vadállatot a fentebbi betáppal működtetni... Hááát én ezt nem eröltetném... Mindig minden mindenhol nem fog működni, nem véletlenűl van 400V 3 fázis, meg 1kV, 10,stb... Én is 3 fázisú Hetrát használok, mert az lazán elmegy 16A-es gG/gL bizt betéttel.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. május 24., 20:38:28 DÉLUTÁN
Én elsősorban kicserélném az MT-t 3x4 esre 20A-hez,de lehet 32Amperhez is,aztán lehet játszani a kismegszakítókkal.
Függ a fogyasztástól is,ki lehet húzni a fűtőtestet ha hegeszt az ember.
Nekem egy Einhell 80A-os megy 2.5 aluról,bár nem egész nap hegesztek
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. május 25., 14:02:34 DÉLUTÁN
Hivatalosan nem biztosíthatod, csak 16A-re, de ha magadnak csinálod és a felelősséget is vállalod, akkor nyugodtan biztosítsd 20A-re. Ajánlanám a C típusút, de ehhez előbb egy hurokellenállást mérni ajánlatos, hogy biztos légy abban, hogy a hálózat rendben van. Egy ÁVK-t is felszerelnék mindenképpen.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Fecó Dátum 2013. május 26., 13:45:05 DÉLUTÁN
Eltöltöttem egy kis időt, az új szabvány szerint a kábel terhelhetősége B2 elhelyezési mód és 2 terhet vezetőér figyelembevételével, nem számolva hogy párhuzamosan egy nyomvonalon több kábel is halad 21 Amper. Szerintem biztosíthatod 20 A-re, bár Én akkor már a C20-ast ajánlom mert a gyorskioldó B karakterisztikánál már 3-5× túláramnál működik, addig a C típusnál 5-10× túláramot is elvisel az indításnál. A Fi-relét Én is ajánlom
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2013. május 27., 15:31:38 DÉLUTÁN
Köszönöm a válaszotokat! Szerintem "C16" -ra lesz biztosítva az adott vezeték. A hegesztő nem vesz fel 20 ampert. Egy mezei Einhell 1 fázisú gép, és nem lesz egyszerre használva a fűtőtesttel. Lenne egy másik kérdésem: a lakásomban a mai nap folyamán bővítették az E-On emberei a teljesítményt. B25 -ről B32 -re lett cserélve a kismegszakító a fogy. mérő mellett. A fogy.mérőtől a lakásba kb. 8 méter nyomvonalhosszon halad 3 db 6mm2 -es MKH vezeték a kiselosztóhoz mért fővezeték gyanánt. Kérdeztem már a felülvizsgálatnál a regisztrált szerelőt, és ma a csere közben a szolgáltató embereit is, hogy nem kellene -e kicserélni az említett 3 szál vezetéket MKH 10mm2 -es vezetékre. Erre mind a reg.szer., mind a szolgáltatósok azt válaszolták, hogy nem kell kicserélni, elegendő a 6mm2 -es vezeték. Új szabvány szerint ezt csak 25A -re lehetne biztosítani. Most akkor higgyek nekik? Mostmár sajnos, ha ki szeretném cseréltetni az adott szakaszt, kiszállási díjért jönnek ki lebontani a mérőtáblát, + a regisztrált szerelő dija... :( Szerintetek érdemes foglalkoznom a cserével, vagy maradjon így a keresztmetszet?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: JUVILL Dátum 2013. május 27., 20:01:41 DÉLUTÁN

Ilyen témáról már volt vita a fórumon.
A hatálytalan MSZ 14550 szabvány "A" terhelhetőségi csoportban rézvezeték esetén 35A, alumínium vezeték esetén 27A alapterhelhetőséget, rézvezetőnél 35A, alumíniumnál 25A megengedhető biztosítót írt elő. Az európai szabvány ennél szigorúbb, és csak 25A-os biztosítót enged meg rézvezetéknél.

Lehet szigorítani a terhelhetőséget, de ha ezek a vezetékek a Magyar Szabvány időszakában elbírtál a nagyobb terhelést, akkor most is.
A felülvizsgálatnál is a létesítés idején érvényben volt szabványt kell figyelembe venni.
Túl van spanolva ez a terhelhetőségi téma.
Nem célszerű cserélni a 6 mm2-es vezetéket.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: faxelektro Dátum 2013. október 15., 20:19:04 DÉLUTÁN

       Jo estét
        Azt szeretném megkérdezni,hogy milyen gondot okozhat egy belsö
         szerelésnél négy dugalj van mindegyikbe elosztódobozbol van lehozva a
       1.5-ös vezeték.A gerinc vezeték elosztodoboztol -elosztodobozig 2.5-ös és
         wagoval van összekötve. Gond-e hogy az 1.5ös és a 2.5 ös vezeték
        össze van wagozva .
                                                           Köszönöm a választ.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. október 15., 21:34:39 DÉLUTÁN
Igazából nem gond ha a dobozban kötést alkalmazol wagóval a 1,5  és 2,5-es vezetékkel.  Viszont tudni kell, hogy a 1,5-es 2,5-es vezetéknek más-más a terhelhetősége. Annak idején nekünk úgy tanították még, hogy keresztmetszet változásnál biztosítani kell. Ebből következik, hogy az elosztó táblától induló áramkörnek a vezetéke azonos keresztmetszetű.  Személy szerint az általad említett eltérő keresztmetszetű vezetékek kötését nem preferálom.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Szelei Dátum 2013. október 16., 09:32:22 DÉLELŐTT
30 év tapasztalata alapján az én saját véleményem, hogy a kötések nem megfelelő kialakítása okozta a gondot régen! Mai kötőelemek ezeket a gondokat teljesen ki küszöbölték.

A régen gerincről leálló 1,5 mm2 vezetékek 16 A-es terhelés hatására semmilyen sérülést nem szenvedtek azon az átlag 2 m-es szakaszon. Ma viszont csalnak a vezeték keresztmetszettel, ami ez által kisebb és terhelhetősége 13 A-re korlátozták.

Kedves Novill.
Ha nagy távolságra viszel világítás, motor vagy egyéb fogyasztónak vezetéket sokkal nagyobb keresztmetszet kell a feszültségesés ki védése végett de nem biztos, hogy a fogadókészülékbe ezt a keresztmetszetet belehetne kötni! Ilyenkor nemvalószínű, hogy Pl.: lápa elé biztosítékot kell szerelni (Térvilágítás nagyobb családi háznál 5 X 4 mm2-es gerincnél a lámpába beköthető max. vezeték mérete 3 X 1,5 mm2, a lámpa teljesítménye 7 W./ db.). Sajnos sokszor nem életszerű ennek a betartása. Viszont vannak ellen példák is amikor NKI aljzatokon látok 1,5-2,5 mm2 vezetékeket bekötve mint elmenő! Itt viszont ténylegesen kellene a biztosítékig használni a megfelelően legalább 4-6 vezetéket a zárlati szilárdság végett.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2013. október 16., 12:58:46 DÉLUTÁN
Azon eseteket értettem az előzőekben, amikor a hálózatban van szerelve, nem pedig a készülék becsatlakozási eseteket. Jellemzően lehet néha találkozni olyan esetekkel amikor a 4-es vagy 2,5-es vezetékre kötnek 1,5 -es vezetéket. vagy amikor csak  a nulla vezetőt  viszik,5-essel és erre kötnek 1,5-es vezetéket.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nyaki Dátum 2013. október 16., 13:53:26 DÉLUTÁN
Én inkább a végponti keresztmetszetre fókuszálnék elsősorban, mert az határozza meg a kezdeti biztosítás nagyságát. Ha egy 2,5mm2-es vezetővel kezd, de a végpont csak max. 1,5mm2-es, akkor az nyilvánvaló, hogy nem biztosíthatja 16A-re, csak max. 13A-re.
Cím: Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2014. január 27., 12:20:19 DÉLUTÁN
Üdv mindenkinek!

Kérdésem a következő lenne: adott egy 3x4mm2 -es MBCu vezeték, kb. 15 méter hosszan, a falba vakolva (nem tudom, hogy szabályos -e, anno a társasházat kivitelező cég villanyaszerelői csinálták meg így). "B25, vagy inkább "C20 -as kismegszakítót javasoltok a szóban forgó vezeték védelmére? Elektrotechnikai technikus vagyok, véleményem, és számításaim szerint megfelelne ilyen hosszon feszültségesésre és melegedésre a vezeték akár 30 Amperes áramerősség mellett is (tehát akkor a "B25" -ös kismegszakító még éppen beleférne a kb. 1,2 x "névleges áram" kioldással számolva), de azért szeretném kikérni a Ti véleményeteket is ezzel kapcsolatosan.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: NagyPS Dátum 2014. január 27., 14:15:54 DÉLUTÁN
Lehet falba vakolva.

Jól számolgattál.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2014. január 27., 14:55:14 DÉLUTÁN
Huzamosabb ideig is kibírná a 25A -es kismegszakítóra jellemző megengedett, kioldást még nem okozó maximális terhelést? Ez kb. 28-29A. Mert papíron az egy dolog, hogy igen, de a gyakorlat azért az egy kicsit más. :)
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. január 27., 18:37:01 DÉLUTÁN
Jól kapizsgálsz, egyenes összefüggés van a vezetékhossz és a megnövekvő ellenállás miatti megengedhető termikus Amperterhelés mértéke közt, magyarán ugyanazon  +metszetű vezeték/kábel terhelt ere(i) különböző hosszak esetén egyre csökkenő termikus áramerősséggel terhelhetőek! 15m-nyi 3X4mm2-es MBCu nyugodtan terhelhető a B25A-es kismegszakító által deltaT idő alatt átengedett >25A-nyi áramerősséggel. Ez a vezetékhossz még a C25A-es kismegszakító hasonló jellemzőit is elviseli. Mellékeltem egy PDF-et, ahol bőséges infó van a kábelek/vezetékek lelkivilágával kapcsolatban...
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2014. február 03., 14:49:02 DÉLUTÁN
Átnéztem az anyagot, nagyon hasznos.  :) Ezeket a terhelhetőségi táblázatokat  általában milyen nyomvonalhossznál szokás alkalmazni?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. február 04., 22:52:15 DÉLUTÁN
Ami azt illeti, ez nem nyomvonalhossz, hanem bizonytalanság vs biztosra menés kérdése,de egyfajta ökölszabály, hogy 20m nyomvonalhossz felett már érdemes számolgatni. 8)
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: komjo Dátum 2014. február 08., 15:14:12 DÉLUTÁN
Köszönöm a választ!
Cím: Elektronikus vagyonvédelmi rendszerszerelő
Írta: Tiito Dátum 2014. február 09., 08:16:18 DÉLELŐTT
Sziasztok!
Erősáramú berendezés szerelő végzetséggel, mehetek elektronikus vagyonvédelmi rendszerszerelő okj tanfolyamra?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: NagyPS Dátum 2014. február 09., 09:48:53 DÉLELŐTT
Igen. De jól nézd meg kinél, mert a színvonal nem mindegy.
Cím: Re:Elektronikus vagyonvédelmi rendszerszerelő
Írta: Villanyreszelő Dátum 2014. február 09., 14:47:19 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Tiito Dátum 2014. február 09., 08:16:18 DÉLELŐTT
Sziasztok!
Erősáramú berendezés szerelő végzetséggel, mehetek elektronikus vagyonvédelmi rendszerszerelő okj tanfolyamra?

Üdv!
Nálunk az volt a feltétel,hogy 3 év igazolt szakmai tapasztalat után lehet továbbmenni a villamos pálya többi bugyrába,de ha felhívod az oktatásszervezőt,biztosan elmondja a feltételeket.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: nadotex Dátum 2014. június 12., 00:07:03 DÉLELŐTT
5 db (1fázisú) klímát kellene bekötni 3F TN rendszerbe, amiknek 3db-nak 13A és 2db-nak 7A a névleges áram felvétele, a főágnak ami a mérőszekrényből indul, 50m hosszúnak kell lennie az elosztó szekrényig amiben a szakaszoló biztosító(3F), N és PE sín valamint az 5db kismegszakítók lennének beépítve és ebből egyenként 25m hosszon 1.5mm2 kábel fut a konnektorig amibe csatlakozik a készülék.
A kérdésem milyen méretű MT kábel(4 v. 5eres?) szükséges a főágnak(50m), valamint megfelelő-e a 1.5mm2(25m) a konnektorig?
Milyen értékű biztosítók szükségesek?

Köszönöm a választ!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: czapi Dátum 2014. június 12., 06:21:44 DÉLELŐTT
Üdv!

Én a mérőszekrénybe tennék 3x32A kismegszakítót.
A főágnak 50m 5x6mm2 MT kábelt.
Az elosztószekrénybe feleslegesnek érzem a 3F szakaszoló biztosítót, ide 6db 16A kismegszakítót tennék, lenne 1 tartalék.
A konnektorokig 25m 3x2,5mm2 MT kábelt tennék.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. június 13., 22:15:31 DÉLUTÁN
1. kérdésem az lenne, hogy miért is kellenek a konnektorok? Miért nem lehet inkább úgy -azaz vezeték, s ezáltal költségtakarékosabban- megoldani, hogy a főelosztóba 3 db gG/gL karakterisztikájú 20A-es olvadó bizti, 1 db Ganz KK0 főkapcs, esetleg 1db 25A-es üzemi áramú, 30mA-es S jelű Fi-relé, majd -az 50 méteres gerincvezeték hossz okán- NAYY 5x16mm2-es kábel (kb 6-700.- Ft/ méter áron!!) , mely mindegyik készüléknél fel van fűzve egy Csatári PVT 1530 ÁK 1x6 ba, melyben gond nélkül felfűzhető és egyben itt könnyedén elhelyezhetőek -azaz a benne található kalapsínre felpattinthatóak az egyes készülékek saját kismegszakítói, Fi-reléi, illetve leválasztó kapcsolói, már amennnyiben ezek mellett még egyáltalán szükséges leválasztó kapcsoló?! Persze, elég lehet az 1x4 is, hiszen a kismegszaki, ill Fi-relé 3 O.E. nyi helyre tart igényt, de amennyiben kombi, tehát Fi-kismegszaki kerül be, akkor 2 O.E-t igényel. Ezzel gyakorlatilag megspórolható rengeteg-rengeteg, mellesleg nem olcsó MBCU/MT kábel, hiszen elég a PVT és a klíma között mondjuk 1-1 méter 3x1.5-ös kábelt húzni, oszt jónapot...
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: balzsi Dátum 2014. június 15., 20:24:31 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. június 13., 22:15:31 DÉLUTÁN
Miért nem lehet inkább úgy -azaz vezeték, s ezáltal költségtakarékosabban- megoldani, hogy a főelosztóba 3 db gG/gL karakterisztikájú 20A-es olvadó bizti,

Nekem az lenne a kérdésem, hogy mi az előnye az olvadó biztosítéknak a kismegszakítóval szemben?
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Novill Dátum 2014. június 15., 20:52:13 DÉLUTÁN
Cserélgetheted az olvadó betétet  :). 20 A-nál  a kismegszakítót részesíteném előnyben, karakterisztika tekintetében  is van választék.
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2014. június 15., 20:58:55 DÉLUTÁN
Esetleg annyi előnye van, hogy amennyiben lemegy vmelyik klíma saját kismegszakítója, akkor nem veri le a főbiztosítékját is, főként ha annak karakterisztikája szerint lomha... Ne temessük már a világ egyik legegyszerűbb szerkezetét, az olvadó biztosítót, mert igenis vannak olyan helyek, igények, ahol annak létjogosultsága van!
Cím: Re:Vezeték keresztmetszetek biztosítása
Írta: Simon Endre Dátum 2014. június 16., 01:00:22 DÉLELŐTT
Szia Balzsi
Ma is alkalmazunk, sőt kötelezően alkalmazunk olvadóbiztiket, amikor a tápellátás energiaszintje olyan magas  hogy az ebből fakadó igen magas zárlati áramot  a kismegszakító már nem tudja megszakítani az ív fennmarad és az elosztó álltalában felrobban vagy szétolvad  (Azért kismegszakító a neve szegénynek.) Korábbiakban szereltem német tervek alapján széles teljesítmény spektrumban elosztótáblákat és a kismegszakítós , vagy védőkapcsolós védelmi részeket összetartozás szerint csoportbíztosítóval kelett ellátni, ezek 15 és 35 kA mértékű járulékos zárlatvédelmet jelentettek. Bizony ezek is kimentek néha a 6-10kA-es alap védelmi szerv ilyenkor dobókocka lett, mert vagy összsült, vagy szétolvadt. A betápkábel paralel 2db 240-es volt. Az olvadóbíztosíték néha bíztonsági elem is ennek eltávolítása vagy a késes szakaszolók kipakolása előírt javításnál-szerelésnél. (Figyelmeztető tábla kiséretében!)