Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Villámvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: Novill Dátum 2012. október 28., 12:40:45 DÉLUTÁN

Cím: Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Novill Dátum 2012. október 28., 12:40:45 DÉLUTÁN
A felülvizsgálat során természetesen a legbiztonságosabb megoldás az amikor érvényben lévõ elõírásokat alkalmazzuk. Célszerû a minösitõ iratban is kitérni erre. Egyik alkalommal nem a felülvizsgálatra kértek fel, hanem a javítással kapcsolatosan kértek tanácsot egy másik cég ajánlása alapján. A felülvizsgáló csak felülvizsgálatot végzett, javítást nem vállalt be. A minösitõ iratot áttanulmányoztam. Ez számunkra általában mindig tanulságosak. Látjuk, hogy a kollégák milyen munkát végeznek felülvizsgálóként. Ezek lehetnek számukra hasznosak és tanulságosak is. A felülvizsgálói jegyzetek, szabványok és rendeletekbõl adódó információk alapján kialakítjuk a minösitõ iratunk tartalmi és formai elemeit. Ami az évek során folyamatosan változik. A minösitõ irat áttanulmányozása után néhány tartalmi és formai hiányosságok kerültek elõ. De nem is ez a lényeg. Elkészítette az épület villámvédelmi berendezésének a besorolását, annak rendje és módja szerint. A meglévõ kiépített villámvédelmi fokozatnál magasabb fokozatot írt elõ. Ezzel sincs különösebb probléma. Viszont a felülvizsgáló által elõírt fokozat jelentõs anyagi terhet jelentene, ami jelenleg gondot jelent a költségek vonatkozásában. Ilyenkor fordulhat elõ, hogy a felülvizsgáló a vonatkozó elõírások mellett megkeresi a kiskaput. Mint tudjuk a felülvizsgálat során figyelembe kell venni a létesítéskori elõírásokat, melyek a tervezõre és a kivitelezõre is vonatkoznak. A felülvizsgáló kolléga nem a létesítéskori szabvány vette figyelembe, hanem a legutóbbit. Az MSZ 274-3:1981/2M:2001 szabványban már szerepel a belsõ villámvédelem fokozatának a megállapítása , míg a korábbi szabvány nem tartalmazta. A másodlagos hatások szerinti csoportosításból, rendeltetés és magasság szerinti csoportosításból adódik a belsõ villámvédelem csoportosítása. Itt a besorolásnál elõfordulhatnak szakmai félre értelmezések is. Nem biztos az, hogy mindig a legszigorúbb követelmények állítása a helyes út, de tény a szigorúbb követelmény általában nagyobb biztonságot jelent. Az épület viszonylagos védett terében néhány számítógép és híradástechnikai eszköz volt telepítve. Mit lehet ilyenkor tanácsolni? Én megkerestettem a létesítéskori mûszaki dokumentációkat, melybõl az derült ki, hogy a terv szerint történt a kivitelezés. Amely megfelelt a létesítéskori szabvány elõírásoknak. A gyakorlatban néhány egyszerûbben elvégezhetõ karbantartás jellegû hiányosság volt található. A vizsgáló összekötök láthatóan nem voltak megbontva. Ezek után azt tanácsoltam vegye fel a kapcsolatot a felülvizsgálóval, hogy elõ kerül dokumentumok figyelembevételével újból értékelje a villámvédelmi berendezést. Ez mindenképpen egy kínos   helyzet mindenkinek. Ezek után lehetõsége van felülvizsgálónak változtatni vagy megvédeni a korábbi álláspontját.

Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: JUVILL Dátum 2012. október 28., 15:01:34 DÉLUTÁN

Ez egy faramuci helyzet. Nem lehet tudni, hogy a felülvizsgáló miért adott meg magasabb fokozatú villámvédelmet. Nem szerencsés dolog eltérni a létesítés idején érvényben volt elõírásoktól, szabványoktól.
Elképzelhetõ, hogy nem akart rosszat, mikor a módosított MSZ 274 számú szabvány alapján belsõ villámvédelmet javasolt.
A felülvizsgálatot mindenképpen a létesítés ideje alatt érvényes szabvány szerint kellett volna elkészíteni.
A minõsítõ irat elkészítése elõtt célszerû lett volna a megrendelõvel megbeszélni a belsõ villámvédelemre vonatkozó javaslatait, de a minõsítõ iratban is csak javaslatot tehet erre, kötelezõen nem írhatja elõ, mivel a létesítés idején erre vonatkozó elõírás nem volt.
A minõsítõ irat átdolgozása a felülvizsgáló részérõl eleve nem jó jel, és eléggé lejáratja magát vele.
Ha megteszi, és beismeri szakmai tévedését, a megrendelõnek akkor is meg lesz a véleménye munkavégzésérõl.
Ha meg tudja védeni álláspontját, az viszont lehet számára elismerõ.
De ilyen esetben, ha nem a létesítés idején érvényben volt szabvány szerint dolgozott, és a megrendelõ költség szempontjából nem ért egyet vele, ez nehéz.
Ettõl függetlenül elképzelhetõ, hogy egy épületet, vagy annak környékét érõ villámcsapás az elektromos berendezésekben olyan kárt tesz, hogy a belsõ villámvédelem kiépítése költség szempontjából annak csak töredéke lenne.

Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: nyaki Dátum 2012. október 28., 17:22:19 DÉLUTÁN
Juvillnak teljesen igaza van.
Még jó. hogy van hol megbeszélni ezeket a visszásságokat.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2021. július 25., 22:20:41 DÉLUTÁN
Egy 10 emeletes panelház tetején bázisállomás miatt a linken lévő képen látható állapotok uralkodnak. Mennyire fogadható el, hogy a kábelek hozzáérnek a levezetőhöz, illetve ennyire közel vannak hozzá?
https://drive.google.com/drive/folders/12mjM4xENDcbVuY8thRzjrOSQGkh-M3ZU?usp=sharing
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: tothgyula Dátum 2021. július 26., 09:14:54 DÉLELŐTT
T.Péter5!
A nem norma szerinti vill.védelemmel rendelkező építmények villámvédelmi besorolás módját a "Felülvizsgálat és Karbantartás TVMI" tartalmazza.Az esetedben a TVMI 7,4:2020.01.22. 9.23pontja ezt írja: "A közszolgálat kiesése (L2) veszteségtipus" szerint vizsgálandó. A villámimpulzus elleni védelem kialakítása már létesítéskor az üzemeltető feladata.
Meg kellene nézni az előző villámvédelmi felülvizsgálati vagy létesítéskor készült jegyzőkönyvet! Ha van!!!
A villámimpulzus (EMC és túlfeszültség) elleni védelemre még az MSZ HD 60364-5-534 szabvány és az új OTSZ (140.§.) is ad előírásokat.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2021. július 26., 09:59:30 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Péter5 Dátum 2021. július 25., 22:20:41 DÉLUTÁN
Mennyire fogadható el, hogy a kábelek hozzáérnek a levezetőhöz, illetve ennyire közel vannak hozzá?
Én azt mondanám, hogy nem jó ez így (ha nincsenek megfelelő belső villámvédelmi intézkedések, mert az ugye a vezeték végén látszik). Eleget foglalkozik az MSZ 274 szabvány a veszélyes megközelítéssel, bár konkrét passzus csak arra az esetre van, amikor a levezetővel van párhuzamosan egy földelt vezeték.

Izé... Van külön felfogó (nyilván rudak rendszere) még a tetőn, melynek védett terében vannak ezek a vezetékek?
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pgz Dátum 2021. július 26., 17:45:50 DÉLUTÁN

T Novill !

Az egész okfejtéssel egyetértek, amivel nem az hogy

   " A vizsgáló összekötök láthatóan nem voltak megbontva."

Lehet hogy a megbontás nélküli lakatfogós eljárással/ műszerrel mért , akkor nem is kell a vizsgáló összekötők bontása.

Üdv
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: tothgyula Dátum 2021. július 27., 14:23:10 DÉLUTÁN
Elmegyünk a lényeg mellett. Túlfeszültség-védelem!
Az MSZ HD 60364-4-443:2007 szabvány (módosítva 2016-ban) 443.3.2.2.pontja írja,hogy "közszolgáltatások kimaradása, informatikai központok,bankok,ipari létasítmények stb esetében túlfeszültség-védelmet kell alkalmazni."
Véleményem szerint induktív vagy kapacitív csatolás miatt villámcsapáskor a fényképen feltett kábelek és berendezések megsérülhetnek,tönkremehetnek.Ha páncélköpenyesek a kábelek, hogyan és hol vannak összekötve, földelve?
Várom a hozzáértők gyakorlati tapasztalatait is.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2021. július 27., 16:57:57 DÉLUTÁN
Én meg azt hittem, hogy tegnap reggel 10-kor a túlfeszültségvédelemről írtam. :)
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: tothgyula Dátum 2021. július 28., 10:07:31 DÉLELŐTT
Elnézést T.Sztrogoff! Én a kérdést feltevő Péter5-től várnék reagálást és információkat, amelyeket időközben meg szerezhetett.
Maga a kérdés feltevés sem pontos, hiszen norma vagy nem norma szerinti a villámvédelem, a kérdés-úgy vélem-a túlfeszültség-védelemre vonatkozik FŐLEG! Több hasonló esettel találkoztam, 10-24szintes építmények esetében.De igazán jó megoldást a túlfesz-védelemre egy víztorony esetében láttam.Páncélköpenyek 5méterenként összekötve.Plusz az előírt védelmek.(Márkát nem írok.)
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2021. július 28., 12:04:03 DÉLUTÁN
Igen, azt nem írta, milyen, de a topik, amibe belerakta, az a nem norma szerinti címet viseli, hát feltételeztem, hogy jó helyre írt.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: deve94 Dátum 2022. január 13., 14:37:35 DÉLUTÁN
Kicsit újabb kérdésem van:
Magas környezet becsapási veszélyt csökkentő hatásával kapcsolatban.

Az MSZ 274/2-81 szerint:

3.4. Magas környezet becsapási veszélyt csökkentõ hatásával lehet számolni az olyan épület és egyéb
építmény esetében, amelyet 20 m-es körzetben, legalább két ellenkezõ oldalról
- olyan épületek, építmények vagy tárgyak (mûtárgyak, illetve tereptárgyak) vesznek közre,
amelyeknek a magassága legfeljebb 2 m-rel kisebb;
- vagy a terepszint e távolságon belül az épület, illetve egyéb építmény legmagasabb pontjával
azonos szintre emelkedik.
Magas környezetnek lehet tekinteni az épületet, illetve egyéb építményt körülvevõ erdõt, ha a fák
magasabbak az épületnél, ill. építménynél és 10 m-nél közelebb nincs a környezetbõl kiemelkedõ
fa.

Ezt értem.

De az ÖTM 9/2008. rendeletben:
III. fejetet Villámvédelem 2. cím 3.4. pont szerint: Magas környezet becsapási veszélyt csökkentő hatásával lehet számolni az olyan épület és egyéb építmény esetében, amelynek környezetében levő épületek, építmények vagy tárgyak (műtárgyak vagy tereptárgyak) hatására az MSZ EN 61305 szabvány szerint meghatározott villámvédelmi egyenértékű területe a sík területen ezek nélkül adódó egyenértékű területnek a tizedrésze alá csökken.

Ezt már nem értem. Tud valaki segíteni?

Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: tothgyula Dátum 2022. január 14., 07:25:09 DÉLELŐTT
Én nem venném be a nem norma szerinti felülvizsgálatba az MSZ EN 62305 (elírtad 61305), előírásait.
Felülvizsgáltam olyan áruházat,melynek mindkét oldalánál 5szintes (kb:16m. magas)lakóépületek voltak. Ezek közös képviselői hozzájárultak, hogy az áruház (9m. magas) nem norma szerinti villámvédelmi felülvizsgálatánál a Magas környezetet figyelembe vehessem.
De a villámvédelmi rendszerek közeli földelőrendszereit összekötve javítható(sőt kívánatos) a földelési eredő ellenállás értéke.
Egyébként is vita van a "Nem norma szerinti" és a "Norma szerinti" fogalmak esetleges megváltoztatásáról.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: deve94 Dátum 2022. január 23., 10:04:48 DÉLELŐTT
Igen, megkérdeztem Kruppa Attila villámvédelmi szakértőt, ő is ezt írta:

"Elkészült a nem norma szerinti villámvédelem egységesített követelményrendszere, ez visszaállítja a környezet értékelésének eredeti módját (ami pl. a 2/2002 BM rendeletben is benne volt.). Ennek alapján nyugodtan hagyja figyelmen kívül a 9/2008 leírását, járjon el a 2/2002 vagy az MSZ 274/2 vonatkozó része szerint."
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2022. október 12., 12:39:50 DÉLUTÁN
Meg tudná valaki mondani, hogy nem norma szerintinél a felfogótól hány cm távolságot kell tartani minimálisan? Én 10 cm-re emlékszem, de nem találom az MSZ 274-ben.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Fecó Dátum 2022. október 12., 17:22:30 DÉLUTÁN
Nincs fix távolság, számolni kell:

"a villámhárító vezetékek mentén a földelésig vagy a legközelebbi összekötési pontig terjedő l áramút 1/20 része."
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2022. október 12., 19:16:26 DÉLUTÁN
HA most végzel átalakítást ill. végzel felülvizsgálatot  FELEJTSD EL az MSZ 274 szabványt.

Immár 4 hónapja más előírások vannak. 
Javaslom a jelenleg érvényes villamos TvMI 7.5:2022.06.13   10. pontja szerinti "A nem norma szerinti villámvédelem egységesített létesítési feltételrendszere" részt és felülvizsgálati  TvMI 12.5:2022.06.13.-t megnézni, megnézni és kötelezően használni.

Aki ismeri-látásból- a korábban tervezetként készített NNV2020 ezzel foglalkozó előírásokat, annak szinte minden dolog ismerős lesz.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2022. október 12., 19:17:34 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Péter5 Dátum 2022. október 12., 12:39:50 DÉLUTÁN
...a felfogótól hány cm távolságot kell tartani minimálisan?
Kinek? Vagy minek?
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 05., 18:23:25 DÉLUTÁN
Érdeklődnék, az melyik szabályból adódik, hogy a nem norma szerinti villámvédelemnél a felfogók milyen magasan vannak vezetve. A probléma, hogy panelházban az eredetileg nem éghető tetőből szigetelés miatt éghető tető lett. A gúlákkal az eddigi 30 cm magas kiemelés ugye már nem megfelelő, 50 cm-nek kellene lennie?
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. augusztus 05., 19:53:03 DÉLUTÁN
Az idő több dolgot megoldott, egyszerűsített-közben.

Javaslom, hogy - ha időszakos felülvizsgálatról van szó, v. átalakításról-nézegesd a most érvényes TvMI 7.5:2022.06.13   10. pontját a "nem norma szerinti villámvédelem egységesített létesítési feltételrendszere" szerinti megoldást.  Sok könnyítést találsz!

MA úgyis ezt kell - a Te esetedben- használni. A TvMI 10.3.1.2 pont szerint "az ,,a", ,,b", ,,c" helyzetfokozatok helyett alkalmazható az MSZ EN 62305 szabvány 5.2.4 pontjának elhelyezési távolságra vonatkozó követelménye is".

Ha ennek a szövegnek  folytatását is megnézed, láthatod, hogy akár 15.. de egyes esetekben akár 10 cm is lehet a távolság. És így máris nem lesz problémád, az új TvMI helyetted is megoldotta!
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 05., 20:56:18 DÉLUTÁN
Elég komolytalannak tartom, hogy nem norma szerintinél az 50 centiből 10-et csinált a TvMI, bár az 50-et azért túlzónak tartom. Ezek jórészt hulladék rendszerek.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. augusztus 05., 21:11:02 DÉLUTÁN
..és akkor ugyanez a távolság a norma szerinti kivitelezésnél?  Vagy ott is komolytalan?  És a szegény villám mit gondolhat minderről?   
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 06., 09:22:13 DÉLELŐTT
A magasság szerinti csoportosításnál a 35,1 m szerintetek M3 vagy M4? Megőrülök, amikor nem cm-re adnak meg egy magassághatárt.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. augusztus 06., 10:18:22 DÉLELŐTT
Péter5

A tegnapi -Válasz #19 Dátum: Tegnap - 19:53:03 »- irományomat tudtad használni? Megnézted? Megértetted?

Épületmagasságnál teljesen rendjén van, hogy a mértékegység "méter". 100 éve így van.
A 35,1m miért gond? A villámvédelmi táblázatban is "M" esetében méterben beszélnek.
A 0,1 méter amúgy 10 cm.. Ugye ez sem gond.

HA figyelmesen megnéznéd a TvMI. 10.pontját  (10.1.2.3.) láthatnád, hogy mikor kell M4-nek, mikor kell M3-nak tekinteni. 
Segítek: HA van "Becsapási veszélyt csökkentő környezet" akkor 35,1 méter ellenére M3 lesz.

De ezen sem kell, bosszankodni, megőrülni.  Ezek igen egyszerű dolgok. Mi lesz akkor, ha esetleg valami bonyolult dolog merül fel?
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 06., 10:39:04 DÉLELŐTT
pkajos!

Nem értetted meg a kérdésemet, próbálom újra megfogalmazni.

Amikor az M besorolásnál kisebb vagy egyenlő, mint 35 m van, valamint 35 m-nél magasabb, akkor a 35,1 m az 35 m-nek minősül vagy 35 m-nél többnek? Környezeti hatás nincs.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. augusztus 06., 11:30:11 DÉLELŐTT
Hogyne értettem volna!

Ha valami 35,1 m (és a kapott dokumentációban oda van írva) akkor az érvényes rá, hogy > 35m.
Mit nem lehet ezen érteni, azt nem értem! Miért gond ez neked?

Amúgy vélhetően  - a 10. pont szerint besorolva- a jelenlegi kialakítás akkor is jó, ha 34,9 m lenne.

Gondolom eddig is kb. V3c volt a felfogó -és most M4 esetében is ez marad.

Az első hozzászólásodban a "c"-vel (meg valami 30 cm-rel) volt bajod. Ezt megoldottuk.
Ha "c", akkor ha M3, ha M4 a magasság, attól még "c". 

Így semmi gondod nem lehetne a 10 cm-rel, és igazából annak "megértésével" sem.     

Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 06., 11:54:39 DÉLELŐTT
Értem, nekem az a bajom, hogy M3-at írt a felülvizsgáló, holott nincs környezeti hatás, és 35,12 m a magassága a liftgépház felépítménynek, így az épületnek is. Tehát M4-et kellett volna. Az mellékes most, hogy ebből bármi más változás adódik-e.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2023. augusztus 06., 12:40:56 DÉLUTÁN
A liftgépháznak? Mert az mennyire emelkedik ki? Bár ez elvileg mindegy, mert a TVMI kilőtte a magasságkorlátot, imigyen szólva:
Amennyiben a tetőn gépészeti, vagy egyéb berendezés (klímaberendezés, kémény, an-tenna stb.) is van, a tetőfelület magasságát kell az épület magasságának tekinteni.
A 274-ben még ez volt:
Ha az épületen a tetőfelület magasságát legfeljebb 5 méterrel meghaladó magasságú, kiemelkedő tárgyak (pl. kémény, torony) is vannak, a tetőfelület magasságát kell az épület magasságának tekinteni.

Nem kötözködési céllal, de mit vettél alapnak, amihez mérted a magasságot? És hogyan mérted?
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Péter5 Dátum 2023. augusztus 06., 12:46:16 DÉLUTÁN
Építészeti dokumentációból szedtem a magasságot. Panelházról van szó, tehát a lépcsőháznak van egy tetőszintje/felépítménye, amiben van a liftgépház is, illetőleg zárt átjárófolyosó a szomszédos lépcsőházba. Ez nem kivétel a TvMI alapján.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Sztrogoff Dátum 2023. augusztus 06., 12:52:30 DÉLUTÁN
Ha a TVMI-ben nincs rá külön passzus, akkor a felülvizsgálói jegyzet érvényes, miszerint a nulla magasság az az "az alaprajzi körvonal mentén lévõ legmélyebb terepszint". Lehet, hogy így kisebb lesz egy méterrel, vagy nagyobb 3 méterrel, és a probléma akkor is meg van oldva.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: tothgyula Dátum 2023. augusztus 08., 09:44:31 DÉLELŐTT
A nem norma szerinti villámvédelemről 6oldalas cikk jelent meg a legutóbbi Villanyszerelők Lapjá-ban. Tanulságos és hasznos elolvasni! Felsorolja a vonatkozó jogszabályokat, szabványokat.A TvMI-kről nem tesz említést.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. augusztus 08., 17:48:06 DÉLUTÁN
nem vagyok előfizető, így sajna nem látom..

DE ha szerepelnek benne a jogszabályok, szabványok, akkor tudjuk, hogy külön említés nélkül is benne vannak a TvMI-k, hiszen az OTSZ - jogszabály, és ha a TvMI szerint teszed a dolgod, akkor az az OTSZ-nek kapásból megfelel- ahogy a TvMI-k elején írják is, a Tűzvédelmi törvényre hivatkozva.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: S/K Dátum 2023. december 03., 09:09:14 DÉLELŐTT
Üdv!
Az alábbi kérdéssel kerestek meg. Egy adott csarnokban egy adott rész villámvédelmi felülvizsgálata szükséges.
Adott egy 50 m hosszú 10 m széles fémszerkezetű palatetős csarnok, mely egy régi gyártelepen valamikor, valamilyen munkálatokat végeztek benne. Építése kb 1970-es évek. Szokásos történet: Gyár megszűnt,csarnok "hasznosítva".Csarnok külön bérlőknek kiadva, leválasztva vagy 30 db helyiséggel, mindegyiket külön-külön cég bérli. Tulajdonos most sem és eddig sem állta a VV költségeit a bérlők összedobták az előző VV árát. Jelenlegi VVjkv érvényes még 5 évig. Az új bérlő a csarnokban bérelne (már 1 hónapja bérli is) egy 15m2 területet az egyik régi bérlő bérleményének a sarkában. :) Itt viszont tárolna higítókat, festékeket eladásra zárt csomagolásban 300kg alatti mennyiségben  passzív tárolási módban.
Az önkormányzat/hatóság az árusításhoz/engedélyhez/tároláshoz kéri a megfelelő dokumentumok bemutatását is az adott helyiségre vonatkozóan , többek között a VV jkvet is. Régi bérlők nem fizetik ki az új vizsgálat árát az egész csarnokra hogy benne legyen a 15m2 terület is. Bérlő felkereste a "katvédőket" ahol azt az információt kapta hogy csak az adott terület feletti rész legyen VV vizsgálat,  rendkívüli vizsgálatként megjelölve.
Létezhet ilyen? (mondjuk a belvárosban is egybefüggőek a házak tetőszerkezetei és ott is csak az adott épületről készül jkv.)
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 03., 12:17:39 DÉLUTÁN
1., Az említett esetben < 300kg- vagy liter -különösen passzív tárolás esetében- nem kell robbanásveszélyes (-1 -2) résszel számolni. Ráadásul itt "kereskedelmi" rendeltetésről van szó.
2., Az épület villámvédelmének folyamatos megfelelőségéért a Tulajdonos felel, az időszakos ill egyéb felülvizsgálatok megrendelője is csak a tulajdonos (vagy az általa szerződéssel megbízott üzemeltető) lehet.
Olyan nincs, hogy a felülvizsgáló kalapozza össze a díjat. 
3., Egy épületnek/létesítménynek -itt az 50x10m-es épületnek- CSAK 1 villámvédelmi berendezése van ezt nem lehet "szétdarabolni", az OTSZ 1 db villámvédelmet ismer.
Ne zavarjon meg  az utcasorban lévő több épület.. ott pont azért kell épületenként 1-1 villámvédelmi megoldás amiért itt az 1 épületnek is 1 villámvédelem.
4., A katasztrófavédelem a katasztrófát védi :) - a "megoldásra" itt adott véleménye nem megfelelő, nem szakszerű.   
Rendkívüli felülvizsgálatot akkor kell végezni erős korrózió, károsodás, rendkívüli esemény észlelése esetében, továbbá rendeltetésváltás, környezet és egyéb befolyásoló körülmény megváltozása esetén.   ITT az épület/létesítmény "rendeltetése" nem változik

Amennyiben a meglévő építmény rendeltetésének megváltozásáról beszélnénk akkor át kellene térni a NV, norma szerinti villámvédelemre... ehhez meg már erre jogosult tervező kellene.

5., Az említettek miatt -hogy 1 éve végezték el a felülvizsgálatot, 5 évig még érvényes-nem kell új villámvédelmi felülvizsgálat. Természetesen a feltárt hiányosságokat meg kell szüntetni.
Ha nincs hiba-hiány, vagy ami volt kijavították- erről, és az érvényességről javaslom nyilatkozni.

Ilyen tároló használatnál (ha >300kg ill liter robbanásveszélyes osztályba tartozó anyag tárolása) a "helyiségben" lehetne inkább vizsgálódni (pl. tűzgátlás, villamos létesítés, IP védettségek, szerelési magasságok stb.,)


Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: Safety Dátum 2023. december 03., 13:36:21 DÉLUTÁN
Tűpontos az előttem szóló pkajos hozzászólása! Amennyiben az érvényben lévő felülvizsgálati anyag nem tartalmaz hiányosságokat, úgy az el kell fogadni a hatóságnak, külön felülvizsgálat nem értelmezhető!
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: S/K Dátum 2023. december 03., 17:11:10 DÉLUTÁN
Köszönöm a válaszokat.
Elébe mennék pár dolognak "ha" elválalnám, de a mai email szerint zavarosabb a helyzet mint amit telefonon mondtak.
Emailban már az szerepel hogy a VV jkvet "csak meg kéne újítani". Most nem tudom hogy ez alatt a név változtatást értik vagy már lejárt a jkv. (szóban elmondottak alapján még érvényes) Holnap átküldik a meglévő VV jkvet, többet tudunk meg majd.

Ha elválalásra kerül, akkor mint a többi felülvizsgálatoknál szükséges a nyilatkozat a robbanásveszélyről. Tulajdonos/bérbeadó kikökötötte hogy mindenhez hozzájárul, de pénzt nem "tesz" bele és nem foglalkozik iratokkal, engedélyekkel, stb.  A bérleti szerződésekben a raktárakban lévő helyiségek üzemeltetése a bérlőre van terhelve.
Állítólag minden egyes helyiségről van külön-külön VBF, illetve a régieknél ÉV, EBIF jkv. Kérdés hogy érvényesek-e még. Minden bérlő maga intézte és fizette a cégükre szóló jkveket.
Tehát akkor a nyilatkozatot mind a kb 30 bérlőnek le kéne nyilatkozni? Értem én pl a társasházaknál is a közös képviseletet, de itt a bérlők nem fognak alakítani egy megbízottat, mert van pár olyan helyiség ahol évek óta nem volt mozgás csak a bérleti díj érkezik, évente egy összegben. A tulajdonos hozzáállása kritikán aluli. Mindenre a megoldása az "ha nem tetszik el lehet menni,vagy ha nem, akkor felmondom én a szerződést, ide zűrös bérlő nem kell."
Elmondás alapján úgymond "fillérekért" bérlik a helyeket.
...szóval eddig úgy néz ki hogy jobb nem belevágni, de holnap megírom hogy pontosan mit is takar a jkv megújítása.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 03., 20:52:38 DÉLUTÁN
A villamos berendezés megfelelő állapotáért a Tulaj fele. A villámvédelmi berendezés a villamos berendezés részének számít, ahogy a további, nem kizárólagos használatban (bérleményben) lévő eszközök is- a csatlakozási pont után... Az összekötő berendezésről is meg kell emlékezni-amennyiben értelmezhető itt.

A Tulajdonos (bérbeadó) magatartása így nem igazán érthető..
Ő fog a bíróságon az első sorban ülni, ha valami gond van/lesz. Nagyon helyesen a Tűzoltó is őt fogja először büntetni - a Tűzvédelmi törvény szerint is.
Az érthető, hogy az időszakos felülvizsgálatok költségeinek a bérlőkre eső költségeit leosztja (pl. ez térülhetne a bérleti díjban is, vagy más pl terület arányosan, stb.).

Villámvédelem:
Amennyiben van és "problémamentes" a jegyzőkönyv - csak a 15m2-es helyiség, a leírt tárolási mód miatt- semmi nem változik.
Mint szakember nézd meg, hogy teljes körű-e a jegyzőkönyv.. Ha van rá mód - szemrevételezéssel győződj meg arról, hogy megvan-e minden.  Bátran írd le, hogy a korábbi jkv. alapján még érvényes, megfelelő.   

Ha valami nem megfelelő vedd észre, -és ha megfizetik- a most érvényes TvMI 7.5_2022.06.13. 10 pontjában lévő "nem norma szerinti villámvédelem egységesített létesítési feltételrendszere" szerint. Sok egyszerűsítés található.

A végén azt kellene nyilatkoznod, hogy az xxx bérlemény ismert használata ( <300kg v. liter passzív tárolás) a villámvédelmi berendezés átalakítását és újra vizsgálatát nem teszi szükségessé.
Erre kérjen fel a Tulajdonos!

Ezt el kell fogadniuk, sok pénzbe nem kerül (kb. pár 10eFt).  És esetleg a bérlőnek is megéri ez, egy jogosultsággal rendelkező szakember által kiadott nyilatkozat.   

   
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: S/K Dátum 2023. december 08., 19:21:40 DÉLUTÁN
...VV jegyzőkönyv megküldve, teljesen más épületről szól. Ua telephelyen, csak másik, szinte ua. épület amit az ott frissen jött bérlővel megcsináltattak mert "szükséges".
A szóban forgó csarnok, ami hullámpala tetős kívűlről, de belépve látszik hogy trapézlemez van. Mint kiderült a hullámpala beázott és alá építettek egy fém szerkezetet és erre rögzítették a trapézlemezt. A trapézlemez és a hullámpala között kb 30-50 cm a távolság és a két réteg között van közet-üveggyapot, hungarocell, használt bálás rongyok és minden ami "szigetel". Az "alsó tető" megépítése után kezdték leválasztani a nagy teret több kisebb térre. Az idők folyamán a kisebb tereket is még kisebbre mindenféle anyagból. Ezek az információk a régi bérlőktől valók akik már ott voltak és a másik csarnokba béreltek helyiséget, így végigtudták nézni a "munkálatokat" és beköltözhettek a "felújított" csarnokba.
Egy szónak is 100 a vége, nem vállaltuk el.
(tulajdonos azért "üzent" , hogy "legközelebb felkészültebben menjünk munkát vállalni, mert sehol nem a tulajdonos felel a javakért hanem az üzemeltető. Pláne ha ez szerződésben le is van írva.  Az Rb. nyilatkozatot meg nem írja alá."
Megköszüntük és viszlát.
(a legszebb hogy mai napon aki minket megbízott volna felhívot és mondta hogy sikerült a VV jegyzőkönyv, "tulaj elintézte")
No comment.

...amúgy a 40/2017 (XII.4) rendeletbe valóban úgy fogalmaznak hogy az "üzemeltető..."
"1.13.2. A használatbavételt követően időszakos villamos biztonsági felülvizsgálat elvégzéséről az üzemeltető a következők szerint gondoskodik
4.3. A felhasználói berendezés üzemeltetőjének villamos biztonsági ellenőrzését az üzemeltetés megkezdését megelőzően, valamint az áramütés elleni védelem működését befolyásoló rendkívüli esemény vagy bővítés, átalakítás után a szerelés befejező műveleteként villamos biztonsági felülvizsgálattal kell végeznie.
4.4. A felhasználói berendezés üzemeltetőjének gondoskodnia kell a berendezés elhelyezésére szolgáló épületrész-objektum villamos biztonságának rendszeres ellenőrzéséről
4.6. A felhasználói berendezés üzemeltetőjének a berendezést olyan módon kell üzemeltetnie, ...
4.7. A felhasználói berendezés üzemeltetőjének a berendezést úgy kell karbantartania,...
4.8. A felhasználói berendezés üzemeltetőjének a 4.7. pont szerinti karbantartás keretében..
4.9. Ha a felhasználói berendezésben áram-védőkapcsoló van felszerelve, annak működőképességét legalább évente, építési felvonulási területen üzembe helyezéskor és havonta a felhasználói berendezés üzemeltetőjének...

stb.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 08., 21:26:15 DÉLUTÁN
a villámvédelemnek nem a 10-20 bérlő a felelős üzemeltetője, hanem a tulaj (vagy ha megbízott a létesítmény üzemeltetésével valakit). Ezzel az OTSZ foglalkozik, és nem az említett 40/2017 NGM (VMBSZ) rendelet.

Pl. a  méretlen fővezetéknek, ha van összekötő berendezésnek, földeléseknek, mérésnek, főelosztónak,  - a fő földelő sínnek, a védőösszekötő hálózatnak, a tűzeseti kapcsolónak, a tartalék világításnak stb nincs, nem is lehet csak 1 üzemeltetője (akivel erre szerződést köt a tulajdonos) - aki felel ezekért, ill. elvégzi ezek időszakos felülvizsgálatát és javítja ha kell. 
Igazából a bérlőnek joga is volna kérnie - betekintésre- a bérbeadótól minden dokumentumot, amely az ő által bérelt helyiség (villamos berendezés) megfelelőségét biztonságos használatát igazolja. ilyenek pl. a VBF, VV felülvizsgálatok, egyéb tűzvédelmi alkalmazások karbantartás és üzemeltetői ellenőrzések megfelelőségét (tűzjelző, tűzi víz, biztonsági világítás stb)       

A szerződésben legfeljebb a kizárólag használt helyiségben, bérleményben az ottani felhasználói berendezésekkel kapcsolatosan lehet a bérlőnek "üzemeltetői felelőssége" - a házirend és/vagy az egyedi bérleti szerződése szerint.  Szóval itt értelmezhető az idézett VMBSZ szerinti "üzemeltető"

Az OTSZ elvárja -a használatra vonatkozó általános tűzvédelmi szabályok szerint is- az üzemeltetőnek, tulajdonosnak, és a bérlőnek az együttműködést.

A "közös" részek területek költségei vagy a bérleti díjban térülhetnek, vagy valamilyen elv alapján (pl. m2, vagy a saját energiaátadási pontján megegyezett/létesített túláramvédelem amper értéke szerint) kerülhetnek megosztásra.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 08., 21:35:45 DÉLUTÁN

"a legszebb hogy mai napon aki minket megbízott volna felhívot és mondta hogy sikerült a VV jegyzőkönyv, "tulaj elintézte")  No comment".
-írod

Végül is a passzívan tárolt cuccok miatt - ahogy írtam- nem is kellett új VV jegyzőkönyv.
Az érvényes jkv-re hivatkozva ha leírták, hogy a bérlemény miatt, az ott végzett tárolási tevékenység miatt nem kellett a rendszert átalakítani-így a korábbi VV jkv változás nélkül továbbra is az eredeti érvényességi ideig (még 5 évig) megfelelő, teljesen rendjén van (lehet).

     
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: S/K Dátum 2023. december 09., 08:43:53 DÉLELŐTT
... csak akkor ha a kapot VV jkv erről az épületről szól.  Amit bemutattak az egy másik épület és annak van érvényes jkve. A szóban forgó 2023 áprilisában lejárt, ezért mondták hogy "csak frissíteni kell, megvan az előző jkv".

Amúgy a többi helyeken nem volt még ilyen probléma. A bérleményben lévő gépek,készülékekről bérlő készítteti el a VBF-t, a falszerkezetbe beépített, a bérleményhez tartozó hálózatról, villamos berendezésről a bérbe adó. Bérbe adó végezteti szintén a közös helyiségekről VV-ről is.
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 09., 09:40:36 DÉLELŐTT
Kicsit tisztul a dolog:

Az érintett épület VV jegyzőkönyve lejárt, nyilván itt az esedékes, időszakos felülvizsgálatot el kell végezni. Nyilván nem szakember bármit bárminek nevezhet. Egy "cukrász" akár "frissítésnek" is mondhatja.
Frissíteni szoftvereket lehet, a jogszabályok pl. itt az OTSZ nem ismeri ezt a fogalmat.
Arról nem is szólva, hogy a nem norma szerinti felülvizsgálatot a 2022.06. 13-óta érvényes 7.5-ös TvMI 10. pontja szerint, "A nem norma szerinti villámvédelem egységesített létesítési feltételrendszere" alapján kell felülvizsgálni. A "ráncfelvarrás" a "frissítés" kizárólag a fenti szerinti időszakos vizsgálat elvégzését jelentheti.
Bármi mást csinálnak az csalás,  szándékos törvény- és jogszabályszegés!
   
HA az épület VV-t és a VBF-et a villamos berendezés vizsgálatát -a kizárólag használt/bérelt helyiségek kivételével- elvégzik akkor lehet alapja a többit szerződésben kezeli, a bérlővel elvégeztetni. 
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: S/K Dátum 2023. december 09., 10:59:58 DÉLELŐTT
Mint utólag kiderült a "frissétésen"  a dátum átírását értették. Mivelhogy az általad említett TvMI pontját szintén elküldtem nekik, hogy már csak így lehet felülvizsgálni bekerültem a "problémás" emberek körébe. Szerintem itt már Ő is ("a tulaj") tudta hogy nem én leszek aki "frissít"nekik.
...de talált valakit. 
Sajnos nem ez az első eset hogy jóval olcsóbban (íróasztal mellől) készítenek jkveket.
Legutóbb nem voltam rest (pofátlan) megkérdezni egy áruháznál (12nm2, kb 3500 vizsgálati pont) ahol nem fogadták el az ajánlatomat, mert találtak egy "kedvezőbbet". Hozzáteszem itt is több emailes  levelezgetés során sikerült megérteniük hogy már nincs ÉV és EBIF, hanem VBF van. (...csak 8 éve jártak le nekik a jkvek). Nekem kellett bizonygatnom, jogszabályokat küldenem hogy miért is VBF a szükséges. Ezt máshol elsőre megértik.
Na  a lényeg hogy a "kollega" mérési pontonként adott árat, mely  55 Ft. Nem 550. 55! Szerintem kizárt. Én 450 Ft-ért adtam, de végül az is egyösszegű lett 1,2MFt.
Mondjuk mégsem 193.000 Ft, az biztos. Elmondás szerint kompletten ennyi és 2 nap alatt elkészítik. (persze előző jkv van)
Viccparádé!
Cím: Re:Nem norma szerinti villámvédelmi berendezés felülvizsgálata
Írta: pkajos Dátum 2023. december 09., 12:51:20 DÉLUTÁN
Helyes, hogy a "kollégát" idézőjelbe tetted.

Lehet, hogy nem is "jogosult kolléga" csalta, hanem a "cukrász" még kevésbé hozzáértő.
Bár még másfél év után is (a TvMI kiadása után) látni lehet több felülvizsgáló, tervező "hozzáértő" anyagát NNV ügyben. 

Jobb esetben - vagy ha szólok előre- az új (7.5) TvMI-t még csak-csak beírják, de láthatóan nem a 10. pont szerint sorolják be és rendezik a tervezést, a felülvizsgálatot.

Sajnos a kockázatokat nem felmérő, nem érzékelő T. Megrendelők -és a tapasztalataim alapján nagy számban lévő  gyenge jellemű és/vagy hozzá nem értő "kollégák" nagy számban gyártják az időzített bombákat.
A ntto 55Ft még 2x ekkora épületnél sem volna reális egységár CSAK (ex)ÉV esetében sem, nem hogy "két" felülvizsgálatra.

Megér még egy misét, a "mérési pont" VBF felülvizsgálatnál (sok kiírásban, pályázatban ez szerepel). 
Még csak az exÉV-re valamennyire értelmezhető, de az "EBF"-vizsgálati résznél mi is a mérési pont? A vizsgálat, és persze a dokumentum 98%-a nem is "mérés", mégis sok bogarászni való munka van vele. 

Azért pl. kötbérköteles kivitelezésnél is alapfeltétel a hiánymentes megfelelő jkv. Több esetben, ha hozzáértő, nem gumigerincű pl. a műszakiellenőr akár 3 - 4 alkalommal visszadobott jkv-nél, és ezért meghiúsuló átadás-átvételnél van azért sírás-rívás.

Akkor már érdekes lehet egy jó felülvizsgáló szakember alkalmazása.