Kedves Kollégák!
Segítségeteket szeretném kérni, mert nem szeretnék azon szakemberek körébe tartozni, akik félre értelmezve szabványt a felülvizsgálati idõkrõl, tévesen írják bele a jegyzõkönyvbe és kötelezõvé tesznek olyan felülvizsgálatokat amit a KLÉSZ esetleg máshogy értelmez. A KLÉSZ kimondja, hogy kommunális épületnek minõsül pl. az orvosi rendelõ. Ezt figyelembe (14/2004. (IV. 19.) FMM rendelet ) véve 6 évente csak szerelõi ellenõrzés szükséges. Viszont egy orvosi rendelõ munkahelynek is minõsülhet, akkor meg 3 évente villamos felülvizsgálatot kéne végezni. Melyik a helyes értelmezés?
Köszönöm elõre is.
Kedves Maczy!
Jól tetted, hogy elõbb kérdezel és azt követõen döntesz. A téma régi, de úgy látszik nem teljesen egyértelmû. Ha egy épület a KLÉSZ hatálya alá tartozik, akkor ott (természetesen az elsõ érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat birtokában) idõszakos jelleggel hat évente szerelõi ellenõrzést kell végezni. Teljen mindegy, hogy az a hely munkahelynek is minõsül vagy sem. Itt jegyzem meg minden KLÉSZ alá tartozó épület valakinek úgyis a munkahelye. Ezt a "munkahelynek minõsülõ hely" kifejezést az MSZ 172-1:1986 szabvány tartalmazta, de ez már nincs érvényben. Az általad is említett 14/2004. (IV. 19.) FMM rendelet 5/A. §. 3/d bekezdése "egyéb villamos berendezéseken" megnevezést használja, amely azért egyértelmûbb. A témáról egyébkén megjelent az Elektrotechnika címû újság 2009/6. számában Arató Csaba tollából egy cikk Kommunális létesítmények érintésvédelmi felülvizsgálata címmel. Ajánlom mindenkinek a figyelmébe. Tehát összefoglalva a KLÉSZ alá tartozó épületekben a hatévenkénti szerelõ ellenõrzés a mérvadó, akkor is, ha munkahelynek minõsül a létesítmény.
Kedves Safety!
Köszönöm a választ. Az internetem megpróbálom megtalálni a cikket amit javasoltál.
A bizonytalanságom abban fakadt, hogy sokan hivatkoznak az MSZ 172-1-re ami tudom, hogy már nem hatályos, de mégis azt olvasom sok helyen. Számomra az zavaró egy kicsit, hogy pl. "egyéb villamos berendezés" címen mit tekintünk.
Szia Maczy!
Én már kerestem a guglin, mert engem is éedekelne de nem találtam meg sajnos. Ha Te vagy valaki megtalálná, feltenné ide a linket?
Köszi
Szia Nyaki!
Azt hiszem szerencsém van:)
Legalább mások is el tudják olvasni akiket érdekel.
Elektrotechnika magazin 2009.06 (http://www.scribd.com/softguner/d/32827570-Elektrotechnika-magazin-2009-06)
Igen, hogy miért is hivatkoznak az MSZ 172/1 szabványra? Feltehetõen azért, mert a felülvizsgálatkor a létesítéskor érvényes szabványokat kell figyelembe venni. Ez vonatkozik a mûszaki kérdésekre. Például az érintésvédelem kialakítására. A felülvizsgálat gyakoriságát viszont a Safety kolléga által leírt rendelet határozza meg, ami nem mûszaki kérdés. Gondolom ebbõl adódhatnak a félre értelmezések. Szerintem a Safety kolléga jól értelmezte (mint mindig), ez a követendõ példa.
De ettõl függetlenül az egyéni véleményem egy villamos hálózat üzemeltetése során a 6 év hosszú idõ. 6 év alatt sok minden történhet, a szerelõi ellenõrzés nem jelent mûszeres ellenõrzést. Nem beszélve arról, hogy el is felejtik legtöbbször. A biztonság úgy gondolom fontos szempont. Ezért a rendelettõl függetlenül javaslom, hogy tanácsoljuk a gyakoribb ellenõrzést. Tudom ma ez elsõsorban pénz kérdése, mindenki ott spórol ahol tud. Nem tudom egy baleset esetén mennyire megnyugtató lenne a hivatkozás, hogy a rendeletet betartottuk. Viszont a karbantartást elmulasztottuk, mert ott is spóroltunk. Államigazgatási eljárás keretében a kirendelt szakértõ megállapítja, hogy rendeleteket betartották. Míg a villamos hálózat állag megóvását, illetve a karbantartását elmulasztották. Így az üzemeltetõ nem tett mindent meg a baleset elkerülése érdekében. Ezért felelõsség terheli õt. - Érdekes gondolat menet ez! - Ez egy kitérõ gondolatsor volt. Egyébként a tûzvédelmi felülvizsgálatnál a 9 éves kategóriát 6 évre szigorították. Lehet, hogy az év. vizsgálat gyakorisága is szigorodik idõvel. De addig a jelenlegi rendelet szerinti 6 év érvényes.
Uraim!
Nem nagyon kívánkozok beleszólni ezentúl a dolgokba, mert kaptam már a fejemre hideget, meleget.
Nem tudom megállni, de majd igyekszem.:)
Az, hogy a KLÉSZ-t alkalmazni kell itt, az rendben.
De emellett ez egy egészségügyi intézmény helyisége is. Erre van egy ide vonatkozó szabvány, melyet nem lehet megkerülni. Régen ez volt az MSZ 2040.
Természetesen most is az MSZ 2040 bár ott nem tér ki a felülvizsgálati idõpontokra, hanem inkább leírja azokat a többlet védelmeket amiket alkalmazni kell különbözõ helyiségekben.
Bár itt olvasgatom a szabványt és van egy része amin elgondolkodtam:
5.5.2. A 10 A-nél nagyobb névleges áramerõsségû elektormedikai, valamint a más célú, de csatlakozóaljzatot
is ellátó áramkörök érintésvédelmi kikapcsolását áram-védo´kapcsolóval kell megoldani.
Ennek névleges érzékenysége 63 A névleges áramero´sségig 30 mA, e fölött 100...300 mA legyen.
Ez részemrõl azt jelentené, hogy bármely dugaszoló aljzatnál ÁVK-t kell alkalmazni, de mi van ha ez a rendelõ a 80 as években épült?
Akkor sikerült beletrafálnom megint.:)
A 80-as években is volt áram-védõ kapcsoló.
Sõt 1986-ig az áram-védõ kapcsolás önálló érintésvédelmi mód volt.
Az MSZ 172/1-1986. számú szabvány hatálybalépése után, az ÁVK mint önálló érintésvédelmi mód megszûnt, és maradt az ÁVK a nullázásos érintésvédelmi mód lekapcsoló szerve.
Ha a létesítés akkori, akkor az szerint kell felülvizsgálni.
Jó az a MSZ 2040 szabvány.
Elnézést, hogy beleszóltam már megint.:)
Juvill: ez a szakma ilyen ,,sokszor kapunk hideget, meleget a fejünkre." Én is számtalanszor. Az önmagában még nem probléma, hogy hívatásunknak élve szigorú követelményeket támasztunk az érintésvédelmi felülvizsgálat során. Én is ehhez csoporthoz állok közebb. A villamos üzemvitel egy veszélyes üzemnek tekinthetõ. A villamos baleseteket csak úgy tudjuk elkerülni, ha betartjuk a vonatkozó rendeletek és szabványok elõírásait nemcsak a felülvizsgálatkor, hanem az üzemeltetés során is. Az elõzõ hozzászólásom utolsó részében is ezt kívántam erõsíteni. Ami azt jelenti, hogy a KLÉSZ ill. az MSZ 172/1 szabvány ellenõrzésre vonatkozó pontjait tartanám életszerûnek inkább, mint a 14/2004. (IV. 19.) FMM rendeletet. Sokszor ez a szabványoknál is fenn áll. De ez van érvényben, ennek az alkalmazása a kötelezõ. Ez az uniós jogharmonizáció és a liberált szabványalkotás!
Abban is igazad van, hogy érvényben van az MSZ 2040 szabvány. Ami a többlet követelményeket határoz meg. Az általatok felvetett hivatkozások igazolására beidézek néhány pontot az említett szabványból:
5.5. Kezelõ és vizsgálóhelyiségek
5.5.1. A kezelõ és vizsgálóhelyiségekben bármely, az MSZ 172-1 szerinti érintésvédelmi mód alkalmazható,de minden ilyen helyiségben ki kell építeni a TN-S rendszert és védõvezetõ hálózatot (még abban az esetben is, ha minden itt alkalmazott villamos szerkezet védõvezetõ nélküli érintésvédelmi móddal van ellátva).
Megjegyzés:
Indokolt esetben, egyedi megfontolás alapján valamely itt alkalmazott villamos gyógyászati készülék szigetelt rendszerrõl is táplálható.
5.5.2. A 10 A-nél nagyobb névleges áramerõsségû elektromedikai, valamint a más célú, de csatlakozóaljzatot is ellátó áramkörök érintésvédelmi kikapcsolását áramvédõ kapcsolóval kell megoldani.
Ennek névleges érzékenysége 63 A névleges áramerõsségig 30 mA, e fölött 100...300 mA legyen.
Megjegyzés:
Áramvédõ kapcsoló alkalmazása 10 A és annál kisebb névleges áramerõsségû áramkörökben is megengedett, de ezekben nem kötelezõ.
Ide tartozhat még a szabvány 5.4.1.1.2. és a 5.4.1.3.4. ,pontjai is
8.2.3. A megvalósulási dokumentáció részének kell tekinteni az átadás-átvétel jegyzõkönyveit, az érintésvédelmi mérési jegyzõkönyveket, valamint a tervezõi és a kivitelezõi szabványossági nyilatkozatait is.
Ez a szabvány nem szól az ellenõrzés gyakoriságáról tudtommal. Az is tény, hogy ebben a (MSZ 2040:1995) szabványban döntõen az MSZ 172/1 és MSZ 1600 szabványra hivatkoznak. Azóta viszont új rendeletek és szabványok jöttek ki. Az MSZ EN 2364 szabvány is ezen idõszak után jött ki. Ezeket mindig napra készen kell alkalmaznunk, úgy hogy a vizsgálat során figyelembe vesszük a létesítéskor érvényben lévõ szabványokat is. Itt merülnek, fel a kérdések ki hogyan értelmezi. Az is elõfordul, hogy nem egyértelmû a szabályozás, úgymond joghézag van. Remélem, erre az esetre is felfigyelnek, a jog alkotok és a szabvány elõírásokban közre mûködõ személyek is.
A fórum talán arra is jó, ha mi nem ismerünk valamit, akkor valaki felhívja a figyelmünket a változások és a rossz értelmezésünkre is. Így az elõbb felsoroltak csak a személyes véleményemet tükrözik. A felülvizsgálatok során kénytelen vagyok figyelembe venni a vonatkozó elõírásokat, de az egyes anomáliáknál tanácsként mindig leírom az általam javasoltakat. Amivel én kellõen le tudom védeni magamat.
Üzenet összefûzve: 2012. április 18., 18:15:46 DÉLUTÁN
Idézet az említett rendeletbõl, ami ránk vonatkozik:
14/2004. (IV. 19.) FMM rendelet a munkaeszközök és használatuk biztonsági és egészségügyi követelményeinek minimális szintjérõl
2. §-ban érintett fogalmak:
i) szerelõi ellenõrzés: az érintésvédelem alapvetõ hibáinak kimutatása céljából, különleges szakképzettséget, méréseket, illetve azok kiértékelését nem igénylõ ellenõrzés;
j) szabványossági felülvizsgálat: az érintésvédelem olyan részletes - a méréseket és azok számszerû eredményének kiértékelését is tartalmazó - ellenõrzése, amely alkalmas arra, hogy kimutassa, teljesíti-e az érintésvédelem a vonatkozó szabványok valamennyi elõírását.
5/A. § (1) A kisfeszültségû erõsáramú villamos berendezés közvetett érintés elleni védelmének
(érintésvédelem) ellenõrzõ felülvizsgálatáról és idõszakos ellenõrzõ felülvizsgálatáról a munkáltató - a 4-5. §-ban foglaltaktól eltérõen - a berendezés szerelõi ellenõrzésének, illetve szabványossági felülvizsgálatának keretében gondoskodik.
(2) Az ellenõrzõ felülvizsgálatot az üzemeltetés megkezdését megelõzõen, valamint az érintésvédelem bõvítése, átalakítása és javítása után a szerelés befejezõ mûveleteként kell elvégezni szabványossági
felülvizsgálattal.
(3) Az idõszakos ellenõrzõ felülvizsgálatot legalább a következõ gyakorisággal kell elvégezni:
a) áram-védõkapcsolón havonta szerelõi ellenõrzéssel;
b) kéziszerszámokon és hordozható biztonsági transzformátorokon évenként szerelõi ellenõrzéssel;
c) a Kommunális- és Lakóépületek Érintésvédelmi Szabályzatáról szóló 8/1981. (XII. 27.) IpM rendelet alkalmazási körébe tartozó villamos berendezéseken 6 évenként szerelõi ellenõrzéssel;
d) egyéb villamos berendezéseken 3 évenként szabványossági felülvizsgálattal.
Na ezek után, ha elgondolkodunk rajta, van egyéni véleményünk róla. Nem biztos, hogy ezt helyesnek ítéljük meg, de ez a rendelet szövege. Az egyes fogalmakat viszont érdemes jól értelmezni.
Ne haragudjatok, hogy ennyit kérdezõsködök, de nem olyan rég kezdtem el az érintésvédelemmel foglalkozni, és ha már csinálok valamit az jól szeretném tenni. A kérdésem nem az idõponthoz tartozik, de szerintem fontos lehet és remélem már is hasznát tudja majd venni.
Amin most problémázok egy normál körzeti orvosi rendelõben kellet megmérni egy pár helyiséget. Sajna nem lehet találni semmilyen dokumentációt, azért az áramköröket lehetett azonosítani. Már elõbb is kitértem ÁVK. nincs sehol. Ezt leszámítva a mért értékek megfelelõek teljesen. Elméletileg 80-as években épült ez a rendelõ. Az az idézet szabványokat tekintve nem tudom megfelelõnek minõsíteni, mert nincs Fi relé. Mondjuk azt nem értem, mikor ezt létesítették akkor hogyan vették át. Szerintetek célszerû lenne megkeresni a helyi önkormányzatot, hogy valami információt szerezzek, vagy valami dokumentáció reményében, vagy mit lehet ilyenkor tenni, úgy hogy korrekt maradjon az ember?
Maczy!
A villamos biztonságtechnika nem megalkuvás kérdése.
Nagyon rég óta foglalkozom ezzel. Sajnos rengeteg hibát lehet találni. Fel kell vállalni a felelõsséget a leírtakért.
Nap mint nap elõfordul, hogy nem adnak dokumentációt. Ezt is le kell írni.
Kereshetsz, de hogy találsz-e, az nagyon jó kérdés.
Az önkormányzatok irattárában, ha szerencséd van. Ott is akkor, ha a rendelõ a kivitelezés idõszakában (feltételezhetõen) oda tartozott. Az eltelt idõ alatt jött a privatizáció, hogy az eredeti dokumentáció követte-e tulajdonosváltást, az megint egy kérdés. Kutathatsz, az idõ telik.
A kollégák leírták már a véleményüket a KLÉSZ-rõl, a létesítés ideje alatt érvényben volt szabványokról.
Nem akartalak megzavarni az MSZ 2040 szabvánnyal, de ezt is figyelembe kell itt venni.
Eredetileg a kérdésed az idõpontra vonatkozott.
Belemélyedve az elõírásokba derülnek ki a tények.
Ha nincs ÁVK sehol, és a létesítéskor sem volt, akkor az átadás idején sem volt a berendezés szabványos.
Mindent le kell írni. A létesítés idején érvényben volt szabványokra, rendeletekre, ezek pontjaira hivatkozva kell minõsíteni.
Határozottan.
Nem megfelelõ minõsítést adni nem egy jó dolog.
Kizárt dolognak tartom, ha még sikerül, sikerülne is dokumentációt találnod, hogy felmentést kapott volna a tervezõ, a kivitelezõ a létesítésre vonatkozó szabványok alól.
Az elõírásokat nem a felülvizsgáló hozza, õ csak alkalmazza a munkája során.
Kedves Juvill!
Nem zavartál meg a 2040 es szabvánnyal. sõt inkább felnyitottad a szemem az alaposabb körültekintõbb szabványolvasásra és értelmezésre. Ezért inkább csak ezer köszönet az általad és a többiek által leírtakért.
Most legalább megerõsítettél abban, hogy nem adhatok megfelelõ minõsítésû jegyzõkönyvet, és inkább javasolni fogom a hiányosságok pótlását. Nekem ebben csak az a furcsa, hogy akkor ezt a rendelõt hogy adhatták át, de ez már nem az én problémám, nem tisztem ítélkezni.
Értem én hogy minden rendben, azaz, hogy még sem. A megrendelõ azért adott megbízást, hogy egy használható jegyzõkönyvet toljon az ellenõrzõ hatóságok orra alá, nehogy megbüntessék. Lehet, hogy nem is történt semmilyen átalakítás a villamos rendszerben, csupán minden évben kifestettek, Te pedig most azt mondod neki, hogy nem felelt meg. Erre vajon mennyit fog fizetni? Már csak azért is, mert az elvárásai nem teljesültek. Én nem Téged akartalak elmarasztalni, csak éppen most ez a költõi kérdés pont nálad csapódott. :-\
Nyilván ha úgy érzed nem százas, akkor nem és kész. Könnyebb a másik faszával verni a csalánt és ebben teljesen igazat is adnék neked, ... már ha felvetnéd. :) ;)
Valamelyik nap beszéltem egy nagyon régi villamosmérnök barátommal, aki talán az ország top 10 között lévõ villamos kivitelezõ cégnek a tulaja és azt mondta, hogy pl. a földelési ellenállásra adott maximum 10 Ohm-os érték egy nagy faszság, mert a legtöbb helyen belátható költségeken belül nem lehet teljesíteni, ezért kényszerbõl némi önkényes engedményeket szoktak tenni az ügyek gördülékeny folytatása érdekében.
Én nem azt mondom, hogy hunyjunk szemet minden hibán, de ahogy Maczy is mondta, egyébiránt minden mért érték és úgy általánosságban nézve minden fontosabb dolog rendben volt. Akkor most tegyünk engedményeket és keressünk egy kis alamizsnát és rettegjünk a felelõsségtõl, vagy ne tegyünk engedményeket és haljunk éhen, de legalább büszkén. Nagy dilemma ez, kedves "elvtársaim". :(
Tényleg, ha nem történik soha semmi baj, akkor mindegy mit írsz alá. Ha meg mégis akkor meg elõveszik az embert. A legnagyobb baj az az lehet, ha én megfelelõnek minõsítem és javaslom az ÁVK beépítését, szerintem nem lesz beszerelve semmikor. Mindenhol az az indok nincs rá keret stb. , de gondolom ez ismerõs dolog mindenkinek. Ellenben ha nem minõsítem jónak kénytelenek lesznek beépíteni. Mondjuk egy önkormányzati tulajdonban lévõ épületnél gondolom ez nem olyan egyszerû :)
Az én szerény véleményem az, hogy egy régebbi konstrukció esetén egy ÁVK-t betenni a fõáramkörbe nem egy komoly költség, inkább csak megfontolás. Én inkább a berakás utáni üzemképtelenségtõl tartanék, mert ha ez megtörténik, akkor már tényleg költséges lehet a mutatvány. :-\
IdézEllenben ha nem minõsítem jónak kénytelenek lesznek beépíteni.
Szerintem ez sem olyan biztos elõállhat egy olyan helyzet is hogy a megrendelõ nem azt kapta amit szeretett volna így nem fizet (Pl.:hivatkozva arra hogy eddig jó volt) és hív valakit aki majd megfelelõnek minõsíti.
Biztos vannak itt olyanok akik már belefutottak nem megfelelõ minõsítéskor ilyesmibe...
Sziasztok!
Még egy esélyt akarok adni magamnak :)
A szabványkönyvtárban nem találom, de hátha valakinek van jobb ötlete.
Tekintettel arra, hogy valószínûleg a rendelõt a 80 as években adták át elõször, gondoltam utána nézni a következõ szabványoknak: MSZ 172-1-72K és MSZ 172-1-72M. ha valaki tudna ebben segíteni azt megköszönném.
Sziasztok!
Gondoltam megosztom veletek, hogy sikerült végére járnom a dolgoknak.
Hozzájutottam az MSZ172-1-72 szabványhoz, és ott még nem kellett kötelezõen ÁVK-t berakni az elosztóba.
Úgyhogy, nem kell nem megfelelõ jegyzõkönyvet kiadni a kezembõl.
Az MSZ 2040 szabvány 5.1.5.3 pontja szerint, ha a csatlakozó aljzat névleges áramerõssége a 16A-t meghaladja, ÁVK szükséges.
Nos akkor cseréljük az aljzatot tápláló kismegszakítót C13A-re és egybõl átvágtuk a gordiuszi csomót...
Viccet félretéve; én is most fogok "ráncba szedni" egy 3 évvel ezelõtt kiépített KV-zói hálózatot, melyben -"valamilyen furcsa véletlen együttállás okán"- egyáltalán nem raktak be sem fõ, sem mellék Fi-reléket, pedig ekkor már csúnyán kötelezõ volt. Úgyhogy most bepattan egy 3 fázisú, 100mA-es és 2 db 1 fázisú 30mA-es; für alle fälle... 8)
AZ MSZ 2040 szabvány 1995 április óta van érvényben. Az MSZ 172-1 sorozat 1986-os kiadása elõtt ha jól tudom az 1972-es kiadás volt. Az hogy mikor épült célszerû bizonyíthatóan tudni, a valószínû az nem pontos információ jelen esetben.
De gondolom, hogy javaslatként kiemelten javasolni fogód a beépítését! De egyébként egy nem márkás ÁVK már 5eFt-ért kapható és gondolom a beépítése se lenne több mint 5eFt. Mindezek figyelembevételével azért célszerû lenne meggyõzni a megrendelõt, mert ez az õ biztonságát szolgálja. Nem beszélve arról, hogy orvosi rendelõ. De ha spórolni akar, akkor neki elég egy érintésvédelmi szerelõi ellenõrzés is. Mert az olcsóbb, mint az idõszakos érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat.
Természetesen beleírtam a jegyzõkönyvbe, a gyakorlati részét majd, szóban átbeszéljük, mert én is azt gondolom, hogy nem kell a legdrágább fi relét megvenni, ahhoz, hogy mûködõképes biztosabb érintésvédelmünk legyen.
Ott a több munka csak akkor van, ha beszerelés után állandóan lekapcsol, de akkor meg más probléma van, és azt viszont feltétlen orvosolni kell.
Idézetet írta: Maczy Dátum 2012. április 26., 20:30:09 DÉLUTÁN
Természetesen beleírtam a jegyzõkönyvbe, a gyakorlati részét majd, szóban átbeszéljük, mert én is azt gondolom, hogy nem kell a legdrágább fi relét megvenni, ahhoz, hogy mûködõképes biztosabb érintésvédelmünk legyen.
Ott a több munka csak akkor van, ha beszerelés után állandóan lekapcsol, de akkor meg más probléma van, és azt viszont feltétlen orvosolni kell.
És mond! Hogy áll ott a helyi EPH kialakítása? Vagy a létesítés idején az sem volt még elõírás?:)
??? Jó kérdés!