Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Érintésvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: zz79 Dátum 2012. december 01., 19:09:28 DÉLUTÁN

Cím: Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: zz79 Dátum 2012. december 01., 19:09:28 DÉLUTÁN
Tisztelt Kollégák!
Lenne egy szakmai kérdésem.: Adott egy gyár ahol érintésvédelmi felülvizsgálatot kell végeznem. A gyárban több elosztó úgy van megszerelve, hogy a motorikus leágazásokba nincs beépítve se kismegszakító se olvadóbiztosító csak egy motorvédő hőkioldó. Tehát a gyűjtősínről leágazik egy motorvédő és onnan közvetlen megy a motorhoz a vezeték. Az előző felülvizsgáló a jegyzőkönyvében az összes motorvédőt kismegszakítónak írta, a beállított áram értékekkel és arra vonatkozó alfa értékekkel számolt. A kérdés mit kell ilyenkor tenni ha nincs biztosító nincs kismegszakító csak egy motorvédő hőkioldó milyen alfa értékkel kell számolni?
előre is köszönöm a válaszaitokat!
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 19:14:46 DÉLUTÁN
Vajon mi védi a motorvédőt zárlati áram ellen?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Fecó Dátum 2012. december 01., 19:54:36 DÉLUTÁN
Szerintem érintésvédelmi kikapcsolószerv nem lehet motorvédő. Vagy kismegszakító, olvadóbiztosító, esetleg ÁVK. A motorvédő motort véd nem emberéletet. A motorvédő előtt nincs valami biztosító?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 01., 19:58:11 DÉLUTÁN
Milyen kioldó funkciókat tartalmaz a motorvédő és a biztosíték (kisautomata) ?
Mindkettő zárlati kioldót és bimetálos túlterhelés kioldót, tehát nem kell elé még egy biztosíték a motorvédő elé, kivéve ha a zárlati áram megszakító képessége nem megfelelő az adott sínrendszerhez képest. A motorvédő még azzal is több egy háromfázisú kisautomatánál, hogy beállítható a túlterhelési áram értéke valamint fáziskamaradásból adodó asszimetriát is felismer.

Üzenet összefûzve: 2012. december 01., 20:01:52 DÉLUTÁN

Fecó!
A biztosíték sem életvédelmi hanem zárlatvédelmi eszköz. Életvédő a védőföldelés és a hibaáram relé (Fi-relé).
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: balzsi Dátum 2012. december 01., 20:28:00 DÉLUTÁN
Marton válaszához csatolnék egy konkrét példát, melyben a hőkioldó tartományhoz tartozik zárlati kioldóáram is. http://www.ronsystemshop.hu/pdf/gv2me.pdf
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 01., 20:36:41 DÉLUTÁN
Köszi balzsi, ezt az anyagot kerestem imént, nem találtam, helyette az Eaton Moeller PKZM-ről találtam hasonlót. Ott is ilyen adatok találhatóak, tehát tartozik egy zárlati kioldó áram érték is a beállítható túlterhelési áram mellett.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 01., 20:55:41 DÉLUTÁN

A motorvédő kapcsoló zárlati megszakításra és hővédelemre szolgál.
Hasonló a szituáció az esetben, ha egy olyan berendezésnek kell ellenőrizni az érintésvédelmét - például egy 0,4 kV-os elosztóberendezés - melynek a védelmi szerve megszakító. A megszakító zárlati kioldója - hálózati szempontból - egy értékre van beállítva.
Ilyen esetekben a kioldó árammal kell számolni.
TN rendszer esetében:  Z (s) x I (a) kisebb egyenlő, mint U(o)
I(a) = a lekapcsoló eszközt működtető áram.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 21:09:17 DÉLUTÁN
Na és mi van akkor,ha éppen egy ilyen van felszerelve?
Ez elé például kell biztosító.

Tracon Webáruház - Termék adatlap - TGV2-01 Kézi működtetésű motorvédő kapcsoló 0,1-0,16 A, 0,04 kW (http://shop.traconelectric.com/product/TGV2-01)
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 01., 21:22:31 DÉLUTÁN
Az adatlap alapján a mágneses kioldó árama 1,5A. Tehát mint 1,5A-es biztosítékként is müködik, nem kell elé biztosíték. A táblázatban is ki van húzva az előtét biztosíték értéke.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 21:27:44 DÉLUTÁN
Ott van mellette 1A gG előtét biztosító.

De itt egy másik link:http://shop.traconelectric.com/product/TGV2-08
De ha figyelmesebben elolvassuk akkor:
Termikus kioldó kioldási osztálya:
10A
Amelynek érintkezői nem képesek elviselni a kA nagyságrendű áramokat
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 01., 21:37:46 DÉLUTÁN
Tényleg van előtét biztosíték is a táblázatban de ott van a mágneses zárlati kioldó tudása is, így már duplázásról beszélhetünk.
  "A kioldás történhet mágneses működésű zárlati kioldóval vagy termikus túlterhelési kioldóval."
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 21:40:13 DÉLUTÁN
Ha így van,a specifikációkban miért nincs feltüntetve a maximális zárlati áram?
Szerintem mert a biztosító dolga ennek elvégzése.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 01., 21:48:35 DÉLUTÁN
A zárlati kioldó áram értékét én is hiányolom, sehol sem olvasható, más gyártóknál sem.
A gyakorlatban mégsincs előtét biztosíték alkalmazva.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 22:13:13 DÉLUTÁN
Érdekes.
Ha bele gondolok teszem azt a világítási hálózaton sem védik a kapcsolókat,melynek tudjuk 10A a megszakító képessége,de kicsi a valószínűsége hogy zárlat alakul ki,vagy ha mégis a kapcsoló nélkülözhető ha meghibásodik.
Egy kismegszakító,ami életvédelmi szerepet is betölt, már nem nélkülözhető az áramkörből,ezekre rá is írják a zárlati megszakító képességét,melyet úgy szerelek fel,hogy kiszámolom a hurok,és az Uo hányadosát,vagy megmérem a maximális zárlati áramot.
Vagy teszem azt,a fi relét,melybe nincs beépítve zárlatvédelem,is az áramkör legelejére szerelem,de biztos van olyan is,hogy el vannak látva már zárlatvédelemmel.

Üzenet összefûzve: 2012. december 01., 22:36:35 DÉLUTÁN

Balzsi linkjén például olvasható a zárlati áram érték.

Üzenet összefûzve: 2012. december 01., 22:53:50 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Marton Dátum 2012. december 01., 19:58:11 DÉLUTÁN
Milyen kioldó funkciókat tartalmaz a motorvédő és a biztosíték (kisautomata) ?
Mindkettő zárlati kioldót és bimetálos túlterhelés kioldót, tehát nem kell elé még egy biztosíték a motorvédő elé, kivéve ha a zárlati áram megszakító képessége nem megfelelő az adott sínrendszerhez képest. A motorvédő még azzal is több egy háromfázisú kisautomatánál, hogy beállítható a túlterhelési áram értéke valamint fáziskamaradásból adodó asszimetriát is felismer.

Üzenet összefûzve: 2012. december 01., 20:01:52 DÉLUTÁN

Fecó!
A biztosíték sem életvédelmi hanem zárlatvédelmi eszköz. Életvédő a védőföldelés és a hibaáram relé (Fi-relé).

Ha nem életvédelmi eszköz a biztosító,vagy a kismegszakító,akkor mi kapcsolja le alapvédelemként a hálózatot,ha hibaáram alakul ki a védővezetőn?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Fecó Dátum 2012. december 02., 09:39:26 DÉLELŐTT
Az érintésvédelmi kézikönyv kioldási időt határoz meg, amit a készülékekhez egyedileg kell vizsgálnunk, hogy teljesítik-e a feltételeket. Az egyszerűség kedvéért nálunk megengedik a jól bevált alfa szorzó használatát, amit táblázatban találunk a kismegszakítókhoz és olvadóbiztosítókhoz. Emiatt írtam hogy ezek a kikapcsolószervek elfogadottak. Motorvédőkre nem láttam érvényes alfa szorzó értékeket, csak azt tudom elképzelni, ha rendelkezünk a készülékekre vonatkozó dokumentációval, és ebből egyértelműen kiderül hogy a mágneses kioldónak milyen a jelleggörbéje, akkor fogadható el kioldószervként. Mi a helyzet, ha nincs infónk a készülékről? Megszorozzuk csak úgy a kismegszakítóknál ismert alfával és ennyi?
Szerintem csak abban az esetben vagyok köteles elfogadni a motorvédelmet érintésvédelmi kioldószervként, ha a dokumentációjából kiderül, megvalósulhat a kioldás a szabványban előírt időn belül. Az, hogy tud zárlat elleni védelmet egy jó dolog, de szerintem egy érintésvédelmi felülvizsgálatnál ennyi nem elég. Ez az elosztószekrényekben leegyszerűsíti a dolgot, valóban szükségtelen a plusz kismegszakító, de az érintésvédelem az érem másik oldala. Szerintem...
Cím: Re:motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 09:43:20 DÉLELŐTT
Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 22:13:13 DÉLUTÁN

 

Ha nem életvédelmi eszköz a biztosító,vagy a kismegszakító,akkor mi kapcsolja le alapvédelemként a hálózatot,ha hibaáram alakul ki a védővezetőn?



Az eredeti témaindítás motorvédővel ellátott áramköri leágazásra vonatkozott.
Az idézetben már hálózatról van szó.
Szerintem a kettő nem ugyan az.

Egy EBF alkalmával, az elkészített egyvonalas kapcsolási rajzokat - táblázatszerűen - ki kell értékelni. A táblázat tartalmazza: szükséges - biztosító - megszakító- hőkioldó - vezeték - megjegyzés rovatokat.
Egy berendezés hálózati betáplálását is ellenőrizni kell ezek alapján.
A hálózati lekapcsolást (mivel ezt említetted) nem feltétlenül biztosító, vagy kismegszakító végzi. Végezheti megszakító is.
Előző hozzászólásomban pont erről beszéltem.
A megszakító helyes beállítását kell ellenőrizni - zárlat és túlterhelésvédelmi érték szerint - és ennek az értékét kell minősíteni a táblázatban.
Ha nincs védelmi szerv, akkor nem megfelelő a minősítés. Ha van, de műszaki szempontból teljesítményigényre és beállított értékekre nem megfelelő, az egyvonalas rajz táblázatában javaslatot kell adni a szükséges védelmi szervre, annak megfelelő beállított értékére. A megjegyzés rovatban fel lehet tüntetni egy azonosító számot, melyre szám szerint hivatkozva, a minősítő iratban még jobban ki lehet fejteni véleményünket a műszaki megoldás megvalósítása céljából.
Itt meg is kell indokolni a javaslatot.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Fecó Dátum 2012. december 02., 09:54:47 DÉLELŐTT
Juvill kollégával egyet értek, de az eredeti kérdés érintésvédelemre vonatkozott. Ha a motorunk végberendezésnek számít és nem elosztónak, akkor van egy szabványos kioldási időnk, ami 0,4 s. Ezt az időt vagy a készülék jelleggörbéje alapján társítjuk egy árammal, vagy használjuk a kioldási alfa szorzót (kismegszakítók és olvadóbiztosítók esetén) A motorvédő egyenértékű egy megszakítóval, vagy csak egy kombinált készülék kiegészítő zárlatvédelmi funkcióval?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 10:17:46 DÉLELŐTT

Fecó!

Megbocsáss, én Villanyszerelő kolléga írására válaszoltam, és korábbi hozzászólásomban már képlet szerint is megadtam a szükséges érintésvédelmi lekapcsolásra vonatkozókat.
Ott is, és az előző hozzászólásomban is érintésvédelemtől beszéltem, a megszakító beállított kioldási értékéről, mellyel számolni kell a helyes érintésvédelem megvalósítása érdekében.
A lekapcsolási időt illetve, természetesen igazad van.
Villanyszerelő kolléga már a hálózatról beszélt, erre vonatkozott az idézete is és válaszom.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 16:18:06 DÉLUTÁN
"A megszakító helyes beállítását kell ellenőrizni - zárlat és túlterhelésvédelmi érték szerint"

Pontosan erre világítottam én is rá.
Tudom a téma érintésvédelem,de hogy jön ide a zárlat?
Elindulnak a csúnya zárlati áramok a motortól,vagy a betápkábeltől ha megsérül.
Összeégeti a motorvédő érintkezőit,ha nincs zárlatvédelme,és valahol leold egy zárlatvédelmi eszközt.
Villanyszerelő kolléga megszünteti a zárlat okát,és lecseréli a biztosítót,vagy visszakapcsolja a kismegszakítót.
Ha csak a motorvédőt nem ellenőrzi,ami összeéghetett a zárlati áramoktól zárlatvédelem hiányában,akkor simán fut a rendszer tovább,és hibás motorvédőnk nem biztos hogy kapcsol fázishiányból adódó túláram esetén,és teszem azt motor testre érkező hibaáram esetén.
Én így látom,és szerintem senki nem követ el hibát,ha tesz egy biztosítót,vagy egy kismegszakítót a motorvédő után.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Szelei Dátum 2012. december 02., 16:54:41 DÉLUTÁN
"Ha csak a motorvédőt nem ellenőrzi,ami összeéghetett a zárlati áramoktól zárlatvédelem hiányában,akkor simán fut a rendszer tovább,és hibás motorvédőnk nem biztos hogy kapcsol fázishiányból adódó túláram esetén,és teszem azt motor testre érkező hibaáram esetén."

1.) Háromfázisú motorvédő esetén egy elég akkor a másik két érzékelő túláramra ki fog kapcsolni, Ha két érzékelő megy tönkre nem indul a motor.

2.) A motor testre érkező feszültséget, áramot a földelő vezetéknek kell korlátozni a biztonságos feszültség szintre, ami általában túlterhelést okoz és ki kapcsolja a kismegszakítót, ki olvassza a biztosítékot.

3.) Minden "villanyszerelő" által szerelt motorindítás zárlatvédelemmel szerelt, vagy maga a motorvédő kettős szerepű azaz zárlatvédő és túláramvédő egyben. Itt külön állítható a max motoráram ( Ezeket eleve a motor névleges árama alapján kell kiválasztani)!
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: balzsi Dátum 2012. december 02., 17:12:37 DÉLUTÁN
A témaindító zz79 küldött nekem privát üzenetet, melyben pár konkrétumot említ. "Az a helyzet, hogy most már megírom az ominózus motorvédő típusát, ami előtt nincs sem kismegszakító sem biztosító, hanem közvetlenül az elosztó gyűjtősínjére van kötve, onnan pedig egy sorkapocs után megy a motor kábelára. Ez több elosztóban is így van megoldva, a gyárban a motorok különböző kis szalagpályákat és kis ventilátor motorokat hajtanak meg. Tehát a motorvédő típusa: siemens 3VU1300-1MH00. Ha ez így megfelelő akkor milyen árammal és milyen alfa értékkel számoljam a hurokellenállást?" Mivel én nem vagyok szakavatott a témában, csak aktív tanulója és hobbi szintjén foglalkozom vele, ezért javasoltam, hogy a fórumba írja meg az adatokat, viszont úgy látom ez elmaradt, így én teszem ezt meg. A fentiekben említett motorvédő 3VU1300-1MH00 Siemens (http://controlparts.com/siemens.relays/p/3vu1300-1mh00.htm) 29A-os zárlatvédelemmel rendelkezik. A fogyasztók alapján B,C, D kismegszakítók esetében az alfa szorzó értéke 5 lenne, javítsatok ki ha rosszul tudom. Az alfa szorzókat tartalmazó táblázatban találtam ilyet: kismegszakító korábbi típusok, motorvédő, 4-es érték. Gondolom ez nem a vitatott motorvédőre vonatkozik.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 17:31:13 DÉLUTÁN
" Háromfázisú motorvédő esetén egy elég akkor a másik két érzékelő túláramra ki fog kapcsolni, Ha két érzékelő megy tönkre nem indul a motor."

Pontosan,egy fázis hiányában nagyobb áramokat vesz fel a maradék fázisból,amit az előre beállított termikus védelem(Bimetál) lekapcsol.
Én pontosítanék,ha össze ég az érintkező a zárlati áramoktól,az össze hegged,mintha két fémet ponthegesztéssel nagy áramokkal összehegesztenénk,és az képes lehet vezetni a néhány amperes motor tekercs áramait,csak szétkapcsolni nem tud,mivel össze heggedt hibaáram esetén.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 17:34:12 DÉLUTÁN
Idézetet írta: balzsi Dátum 2012. december 02., 17:12:37 DÉLUTÁN
A fogyasztók alapján B,C, D kismegszakítók esetében az alfa szorzó értéke 5 lenne, javítsatok ki ha rosszul tudom. Az alfa szorzókat tartalmazó táblázatban találtam ilyet: kismegszakító korábbi típusok, motorvédő, 4-es érték. Gondolom ez nem a vitatott motorvédőre vonatkozik.
Ezzel nem nagyon értek egyet.
A 4-es "alfa" kioldási szorzót lehetett alkalmazni, míg az MSZ HD 60364 számú szabvány, vagy még az MSZ 2364 szabvány nem lépett életbe.
Ezeknél a szabványoknál a motorok, már mint végáramkörök szerepelnek.
B karakterisztikás kismegszakítónál az "alfa" értéke 5, C karakterisztika esetén már 10, és  D karakterisztika esetén már 20.
Oda kell figyelni ezekre, mert meghatározzák a megengedett hurokellenállás értékét.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Szelei Dátum 2012. december 02., 17:48:23 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 17:31:13 DÉLUTÁN
" Háromfázisú motorvédő esetén egy elég akkor a másik két érzékelő túláramra ki fog kapcsolni, Ha két érzékelő megy tönkre nem indul a motor."

Pontosan,egy fázis hiányában nagyobb áramokat vesz fel a maradék fázisból,amit az előre beállított termikus védelem(Bimetál) lekapcsol.
Én pontosítanék,ha össze ég az érintkező a zárlati áramoktól,az össze hegged,mintha két fémet ponthegesztéssel nagy áramokkal összehegesztenénk,és az képes lehet vezetni a néhány amperes motor tekercs áramait,csak szétkapcsolni nem tud,mivel össze heggedt hibaáram esetén.

Tudomásom szerint 10 A alatt közvetett fűtésűek és az felett direkt. Nagyon kicsi az esély, hogy a vékony cekász szigetelésen keresztül zárlatot képezzen. A közvetlennél anyag saját kialakítása végett szinte kizárt ilyen zárlat létre jötte.

Inkább szakadás esete fog bekövetkezni a hibás vagy túl nagy zárlati áramtól. A leírt motorvédő 6 KA os zárlati áram bontására is alkalmas mit kismegszakító.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: balzsi Dátum 2012. december 02., 17:51:40 DÉLUTÁN
Ezek szerint én már elavult táblázatot néztem, mert az általad felsorolt értékek a "hordozható készülékekre" vonatkoztak a mellékelt táblázatban.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 18:07:19 DÉLUTÁN

Jó a táblázat, a létesítés idejére alkalmazható.
A legújabb európai szabvány (MSZ HD 60364) szerinti már ez.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 18:10:12 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Szelei Dátum 2012. december 02., 17:48:23 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 17:31:13 DÉLUTÁN
" Háromfázisú motorvédő esetén egy elég akkor a másik két érzékelő túláramra ki fog kapcsolni, Ha két érzékelő megy tönkre nem indul a motor."

Pontosan,egy fázis hiányában nagyobb áramokat vesz fel a maradék fázisból,amit az előre beállított termikus védelem(Bimetál) lekapcsol.
Én pontosítanék,ha össze ég az érintkező a zárlati áramoktól,az össze hegged,mintha két fémet ponthegesztéssel nagy áramokkal összehegesztenénk,és az képes lehet vezetni a néhány amperes motor tekercs áramait,csak szétkapcsolni nem tud,mivel össze heggedt hibaáram esetén.

Tudomásom szerint 10 A alatt közvetett fűtésűek és az felett direkt. Nagyon kicsi az esély, hogy a vékony cekász szigetelésen keresztül zárlatot képezzen. A közvetlennél anyag saját kialakítása végett szinte kizárt ilyen zárlat létre jötte.

Inkább szakadás esete fog bekövetkezni a hibás vagy túl nagy zárlati áramtól. A leírt motorvédő 6 KA os zárlati áram bontására is alkalmas mit kismegszakító.

Elképzelhető.
De azt is tudjuk hogy a 80 Amperes hegesztő trafóval összeég a 2 elektróda alig tudom szétszedni.
Ha az üzemben megsérül a betápkábel,ami megint csak elképzelhető lehet közvetlen rövidzárlat.
Ez esetben már van zárlatvédelem,így már csak a max.zárlati áramra kell ellenőrizni a motorvédőt.
Az érintkezők anyaga tanulmányaim szerint réz,és wolfrám ötvözet, amiben a réz a jó vezető képességet biztosítja,a wolfrám,pedig a mechanikai keménységet,én már láttam összeégett érintkezőket.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Marton Dátum 2012. december 02., 18:28:45 DÉLUTÁN
Időközben jobban utánna néztem a zárlati kioldó áram értékeknek és tényleg van ilyen adat. Katalógus lapon és a készüléken is. Általában 4-5A-es típusokig 100kA a megszakító képesség 400V-on, ettől nagyobb névleges áramúaknál meredeken csökken az érték. 10A fölttieknél már előtét olvadó biztosíték értéket is megadnak. Ennek magyarázata lehet, hogy a nagyobb névleges áramúak zárlati kioldó árama jelentősen kissebb mint a kisáramúaké.
Idézetet írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 01., 22:13:13 DÉLUTÁN

Idézetet írta: Marton Dátum 2012. december 01., 19:58:11 DÉLUTÁN

Üzenet összefûzve: 2012. december 01., 20:01:52 DÉLUTÁN

Fecó!
A biztosíték sem életvédelmi hanem zárlatvédelmi eszköz. Életvédő a védőföldelés és a hibaáram relé (Fi-relé).

Ha nem életvédelmi eszköz a biztosító,vagy a kismegszakító,akkor mi kapcsolja le alapvédelemként a hálózatot,ha hibaáram alakul ki a védővezetőn?
Továbbra is azt mondom, hogy a biztosíték önmagában nem egy életvédelmi készülék hanem csak egy tűzoltó eszköz, eredetileg is az volt a feladata, hogy ne engedjen a vezetékre olyan nagyságú áramot amelytől az túlhevülne, szigetelése és környezete kigyulladna. Attól lesz majd "életvédelmi eszköz", hogy a kioldási áramnak megfelelő hurokellenállás értékü védőföldelést alakítunk ki, ennek a meghatározásáról szól ez a fórum téma is.
Idézetet írta: Szelei Dátum 2012. december 02., 16:54:41 DÉLUTÁN
2.) A motor testre érkező feszültséget, áramot a földelő vezetéknek kell korlátozni a biztonságos feszültség szintre, ami általában túlterhelést okoz és ki kapcsolja a kismegszakítót, ki olvassza a biztosítékot.
Ha egy fémtestű készüléket csupán két vezetékkel táplálunk be és a készülék háza testzálat miatt feszültség alá kerül, a biztosíték nem olvad ki mert hiányzik a védőföldelés. Tehát életveszélyes áramütést szenvedhet az azt megérintő személy. Életvédő a védőföldelés a Szelei kolléga megfogalmazásában leírva.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Fecó Dátum 2012. december 02., 19:02:47 DÉLUTÁN
Rengeteg oldalról megközelítettük a témát, de a kérdés továbbra is az, lehet-e érintésvédelmi kikapcsolószerv egy motorvédő? Ha igen, akkor mi alapján számolom az alfa szorzót? (Motorvédő tagok alfaszorzói táblázatot nem találtam) A biztosíték valóban nem alkalmas közvetlen életvédelmi feladatra, de nullázott berendezés esetében a földzárlat gyakorlatilag rövidzárlat. Érintésvédelmi kioldószervként minden szakirodalomban a biztosító, kismegszakító (megszakító) és ÁVK szerepel. Van hivatkozás motorvédőre valahol?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 19:12:30 DÉLUTÁN

Úgy gondolom, hogy már megadtam a választ.
A kapcsolószerv kioldási árama.
Ezzel kell számolni.
Ez esetben nincs alfa kioldási szorzó.
Z(s) x I(a) kisebb egyenlő U(o)
I(a) a kapcsolószerv kioldási árama.
Cím: Re:motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 19:34:20 DÉLUTÁN
és mi van akkor,ha egy nagyobb teljesítményű motort szerelnek fel,ami nagyobb kioldási áramot igényel?
Akkor átállítják az motorvédőt,vagy szerelnek fel egy másikat.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 19:41:56 DÉLUTÁN

Megbocsáss, de nem értem.
Ha olvadó biztosító lenne felszerelve, az esetben nagyobb teljesítményhez azt nem kellene cserélni? ;)
Nagyobb teljesítmény igény esetén nagyobb az áramerősség, nagyobb biztosító szükséges.
Itt viszont már alfa kioldási szorzóval kell számolni.

Ha a felszerelt motorvédő kapcsoló állítási tartománya olyan, hogy az új motor névleges árama belefér, elég átállítani.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 20:47:10 DÉLUTÁN
Én úgy gondolom a biztosítóval elég a vezeték keresztmetszetet védeni,ha csak a katalógus más biztosítót nem ír elő,egy gG porcelán 50 kA-ig védi is.
Arra céloztam hogy a maximálisan beállítható árammal számoltok,vagy az éppen beállított értékkel.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 02., 21:02:00 DÉLUTÁN

A védelmi szerv kioldási áramával számolok.
Hogy más mivel, azt nem tudom.
A szabvány ezt adja meg.

Ami a kérdés első felét illeti.
Akkor miért is vannak kifejezetten motorokhoz fejlesztett aM, gM biztosítók?
Vagy éppen gR karakterisztikával rendelkezők, úgynevezett szupergyors félvezetővédők?
Ezek nem vezeték védelemre vannak fejlesztve.
Úgy gondolom különbséget kell tenni a készülékvédő és a vezetékeket túlterhelés szempontból védő biztosítók között.
Az említett biztosítók más-más karakterisztikával rendelkeznek, másabb az alfa kioldási szorzójuk.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Villanyreszelő Dátum 2012. december 02., 21:30:55 DÉLUTÁN
Ez már meghaladja tudás szintemet :)
A félvezető biztosítóknak szerintem nem sok köze van a motorikus berendezéshez,bár ha a frekiváltót nézem,már más a helyzet,de annál a típusnál amit kíváncsiságból szétszedtem található üvegcsöves betét.
Az aM típusok,a motorok indító áramához vannak fejlesztve,és rövidzálati funkciót látnak el.
A motorok áramának védelmét pedig ellátja a motorvédő kapcsoló
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Fecó Dátum 2012. december 02., 23:01:36 DÉLUTÁN
Abban az esetben, ha a motorvédő névleges áramával számolok, mitől lehetek biztos a 0,4 s-on belüli kikapcsolásban, ha nem látom a készülék kioldási görbéjét és nem használok alfa szorzót. Nekem úgy rémlik, közvetlen kioldóárammal csak FI relénél kell számolni...
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Szelei Dátum 2012. december 03., 18:24:59 DÉLUTÁN
Tisztelt Fecó.

Mint az a nevében is benne van! Nem életvédelmi készülék, hanem motor védő kapcsoló és biztosíték. Tehát feladata túlterhelés védelem és zárlat meg szüntetése. Ne képzelj bele többet mert nem tud.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: gyulagy Dátum 2012. december 04., 21:55:34 DÉLUTÁN
Nemrég Moeller motorvédőket ellenőriztem, és tervező biztosítónak is  ezt használta, a diagramokból kiolvasva, és a gyártóval egyeztetve 14-es alfa szorzót használtam.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Átlagember Dátum 2013. július 03., 07:53:06 DÉLELŐTT
Gyártót megkérdeztem (schneider) ő a katalógusban leírt mágneses kioldási áramot javasolja, 1-es alfával. Mivel ez általában megegyezik a termikus kioldási áram max. beállítható értékének a 14-szeresével (Eaton és Schneider esetén pl.) azt is meg lehet oldalni, hogy a skála max termikus áramát használjuk 14-es alfával szerintem.
Persze ezután lehet számolgatni, hogy pl. a 223A-re megadott mágneses kioldási áramú eszköz (GV2ME20) előtti megszakító értéke befolyásolja-e a megengedett hurokellenállás értéket.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: nyaki Dátum 2013. július 03., 11:21:49 DÉLELŐTT
Én inkább megfordítanám a dolgot, azaz a hurokellenállás határozza meg a kioldási értéket.
Semmi köze a hurokellenálláshoz az, hogy mit tettél be előtte és mit utána., mert ez a beépített vezetékrendszerre (kötésekkel együtt) jellemző érték, melynek változtatása csak a vezetékhálózat cseréjével oldható meg, vagy ha méretre  és számolásra jó a vezeték, akkor kötési hiba esetén, annak javításával, míg a biztosítást bármikor variálhatod a szabványi tűréseken belül.
Ha a hurokellenálláshoz képest az alkalmazandó biztosítás nem megfelelő, de a végkészülék igényli, akkor vezetékcsere.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2013. július 03., 21:18:12 DÉLUTÁN

Bocsánat, hogy beleszólok.
Korábban is leírtam ebben a témában a véleményem.
Nekem egyáltalán nem testszik szakmai szempontból az, ha a megengedett nullázási hurokellenállás értéket a motorvédő beállított áramára számolod.
Az is leírtam korábban, hogy vannak kifejezetten a motorok védelmére szolgáló biztosítók.
Ha megnézed az MSZ HD 60364 számú szabvány több helyen is fórumra feltett táblázatát - mely különböző karakterisztikákra adja meg az "alfa" kioldási szorzókat - itt olvadóbiztosítók és kismegszakítók adatai vannak megadva, és motorvédő kapcsolóra ezek nem igen vonatkoznak.
Soha nem is szoktam erre számolni a megengedett hurokellenállás értéket.
A motorvédő kapcsolónak "tól-ig" határra beállított értéke lehet, melyet TÚLTERHELÉS szempontjából, a motor névleges áramára kell beállítani.
Megkérdezem. Ha a motorvédő beállított értékére számolsz - mert ezt veszed túlterhelés és zárlatvédelemnek - és ezek szerint nincs az áramkör bitosítva - milyen karakterisztikát veszel alapul az R (kisebb/egyenlő) Fázisfeszültség /I(b) x "alfa" képletben?
Megszakító esetén a beállított kioldási árammal számolsz. A motorvédő beállított értéke a névleges áram. Ez nem egyezik meg a kioldási árammal.
Amennyiben nullázási hurokellenállás mérsz, akkor azt nézed meg, hogy mennyi a motorvédő beállított értéke?
Nem ismerek ilyen gyakorlatot, de mindenki másképpen csinálja.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Átlagember Dátum 2013. július 05., 06:21:33 DÉLELŐTT
Juvill :
Maradva a schneider példánál, a tesys u katalógus 42.oldalán van a kioldási karakterisztika jelleggörbe. Sajnos itt is 14xIr beállított értéket ír, ezért kérdeztem meg a gyártót. Az ő válaszuk volt, hogy mivel a jegyzőkönyvben feltüntetem a kioldó típusát, ezért az adott motorvédő MAXIMÁLIS beállítható értékét vegyem. (logikus, mert nincs rá garancia, hogy a felhasználó nem tekergeti el az értéket)
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2013. július 05., 22:31:26 DÉLUTÁN
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. december 01., 20:55:41 DÉLUTÁN

A motorvédő kapcsoló zárlati megszakításra és hővédelemre szolgál.
Hasonló a szituáció az esetben, ha egy olyan berendezésnek kell ellenőrizni az érintésvédelmét - például egy 0,4 kV-os elosztóberendezés - melynek a védelmi szerve megszakító. A megszakító zárlati kioldója - hálózati szempontból - egy értékre van beállítva.
Ilyen esetekben a kioldó árammal kell számolni.
TN rendszer esetében:  Z (s) x I (a) kisebb egyenlő, mint U(o)
I(a) = a lekapcsoló eszközt működtető áram.

Ezt egy korábbi hozzászólásomból idézem, ugyan ebből a témából.
Értem a problémát, a gyártó véleményét is.
Nekem ezzel akkor is most is az a gondom, hogy a beállított érték (még ha maximális érték is a motorvédőn) névleges áram, ami nem egyezik meg a kioldási árammal.
Ha nincs igazam, korrigálom a véleményem. Ehhez viszont kérném a szabvány erre vonatkozó előírását, képletét a megengedett nullázási hurokellenállás értékét illetve.
Az alfa kioldási szorzó értékeire csak az alábbi táblázatot ismerem, ebben motorvédő karakterisztikáról nincs szó.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: recens Dátum 2013. július 07., 13:34:07 DÉLUTÁN
üdv mindenkinek!

itt is hasonló a kérdés:

http://www.meter.hu/publikacio/mubi/eve_munk_2013_februar.pdf

válasz a publikáció 4 oldaláról.

A kézi működtetésű motorvédőkapcsolók (pl. GMV25f, TGV2, GV2ME, P25M típusok és
változatai), valamint a nagyteljesítményű megszakítók esetében mérlegelési lehetőségünk van: az egyik
eljárásnál a névleges kioldási áram (,,bimetall") felső beállítási értékét vesszük alapul és ehhez
alkalmazzuk az α = 10-es vagy 20-as szorzót. A másik módszer alkalmazásánál a kapcsoló készülékről
(vagy katalógus adatokból) megállapítjuk a készülék mágneses gyorskioldójának beállítási értékét, és
ezzel számolunk, de az ,,α" nélkül. (A kézi működtetésű motorvédőkapcsolóknál a mágneses
gyorskioldó beállítási értéke általában 10...15-szöröse az üzemi kioldási áram /,,bimetall"/ felső
beállítási értékének.) A táblázatban megadott 20 érték a termékszabányban megszabott legfelső érték,
amely csupán az adott gyártmányra tételesen megadott érték ismeretének hiányában alkalmazandó.

Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2013. július 07., 17:59:13 DÉLUTÁN


Köszönöm Recens!

Sajnos ez a szabványom nincs meg, melyet csatoltál a linkben, és az ide vonatkozó táblázat sem. Ez egy 2013. évi munkabizottsági anyagból származik.
Lehet elkerülte a figyelmem, de az érintésvédelmi tananyag kézikönyvében sem találtam erre utalást.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: Átlagember Dátum 2013. július 08., 08:27:38 DÉLELŐTT
Ezt kerestem én is, csak nem találtam meg. Köszi.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: recens Dátum 2013. július 08., 18:05:47 DÉLUTÁN
Nincs mit Urak! 

###########

aznap  kérdést tettem fel egy másik témában is : #49 Dátum: Tegnap - 12:05:13 »

ÁVK beépítés - Villanyszerelő Szakmai Fórum (http://villanyszerelo.forum.hu/index.php?topic=1013.msg13436#msg13436)

JUVILL olvastad? Vélemény ?
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: JUVILL Dátum 2013. július 08., 20:07:49 DÉLUTÁN

Igen olvastam. Több kolléga is hozzászólt már.
A témánál írok egy pár sort, ha már megtiszteltél kérdéseddel.

Ennél a témánál maradva.
Nem tudom hogyan sikerült ezeket az infókat összeszedni. Ezért lenne jó, ha előrébb tudnánk lépni az érvényben lévő MSZ HD 60364 számú szabványsorozat beszerzésében.
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: recens Dátum 2013. július 08., 21:28:25 DÉLUTÁN
A szabvánnyal sajna nem tudok szolgálni. Nekem sincs meg!  :'(
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: tothgyula Dátum 2013. július 14., 17:08:06 DÉLUTÁN
Tisztelt Kollegak es Balzsi.
Szamolgattam en is, es mivel erdekel a tema, leirom a tapasztalataim.
25A eseteben 14alfaval O,14OHM hurok lenne megfelelő.
Gyulagy azt irod, hogy Moeller motorvedoket ellenőriztel es 14es alfat hasznaltal.De milyen a minősites   
.Ez a kerdes.
25A eseteben, 2Ohmos huroknal csak 3-as alfa jönne ki.
32A eseteben, O,5Ohmos huroknal 3-as alfaval 48V erintesi feszültseg adodik.Tehat lehetseges olyan hurokertek, hogy AVK-t kell beepiteni, mert csak ezzel biztosithato az előirt kioldasi idő es erintesi feszültseg. A PKZMO tip. motorvedo kapcsolo villamos levalasztasra, ill. tulterheles es zarlatvedelemre szolgal. Érintésvédelemre csak akkor, ha a meresek azt igazoljak. Moeller zsebkőnyv 1999. Tisztelettel Toth Gyula
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: petike199600 Dátum 2014. január 09., 17:07:54 DÉLUTÁN
Sziasztok!
Ma voltam szakmai versenyen de ezt majd később részletezem ha érdekel valakit.
A versenyen volt egy olyan kérdés hogy motorvédőt mekkora kioldási áramra kell beállítani?
A lehetőségek: a: A névleges terhelésre
B: A névleges terhelés 1,5 szeresére
C: A névleges terhelés 0,5 szeresére.
Én az A-t jelöltem. Mi a helyes válasz?
Köszönöm szépen!
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: nyaki Dátum 2014. január 09., 17:11:25 DÉLUTÁN
Üdv!
Röviden, helyes a bőgés. ;D
Cím: Re:Motorvédős leágazás alfa szorzó
Írta: birok57 Dátum 2014. január 29., 17:16:39 DÉLUTÁN
Tisztelt, tothgyula, a 25A és 14-es alfa-szorzóhoz nem stimmel a 0,14 ohm.
Figyelembe véve a melegedési tényezőt is, ez 0,437 ohm. (természetesen ha a fázisfeszültség 230 V)