Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Érintésvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: Tamás Dátum 2016. január 24., 20:24:22 DÉLUTÁN

Cím: SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tamás Dátum 2016. január 24., 20:24:22 DÉLUTÁN
Üdv Mindenkinek!

Az ÉFK (2014) 225. oldalán azt írják ,hogy a SELV-el védett kéziszerszámok testét  EPH vezetővel össze lehet kötni a környezetben lévő idegen fémszerkezettel!

A szabványban (60364-4-41) ezt nem találtam meg!

Sőt a 414.4.4. azt írja. hogy:

A SELV áramkörhöz tartozó testeket nem szabad a sem a FÖLDDEL, sem más áramkörök védővezetőivel ,vagy testeivel összekötni!

Tehát  a földel! 

Az EPH szerintem (mivel nem írták, hogy földeletlen EPH) egy ponton biztos , hogy  valahol földelt!

Most akkor?

A 82. oldalon a villamos elválasztásnál is megtaláltam ezt a lehetőséget.

Ott azt írják, hogy: egy elválasztott áramkörről táplált berendezés testét egyenpotenciálra lehet hozni.

Gondolom, mivel csak egy készülékről beszélünk,  itt is a környezetben lévő nagyobb kiterjedésű idegen vezetőképes részekre gondol!

Ilyen lehetőséget sem  találtam a fentebb említett szabványban!

Viszont tiltást azt kettőt is!

1.
413.3.6. Az elválasztott áramkör testeit nem szabad összekötni sem más áramkörök védővezetőjével, vagy testekkel sem pedig a FÖLDDEL.

2.
C3.4 melléklet  is megtiltja az egyen potenciára hozást az idegen fémszerkezetekkel !

Vélemény?
Köszi!
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tret Dátum 2016. január 24., 20:43:11 DÉLUTÁN
Üdv Tamás!

Ha jól sejtem erre gondoltál:

"a SELV(tehát a földeletlen)rendszerekről táplált készülékek testét nem csak földelni,védővezetővel összekötni tilos,de egyenpotenciálra hozni is csak olyan idegen(tehát nem villamos szerkezethez tartozó!)fémrészekkel(pl.vasszerkezeti tartó,vízvezetéki csővel) szabad,amelyek esetében biztosítva van,hogy más áramkörök hibája esetén sem léphet fel itt a törpefeszültségnél nagyobb érintési feszültség"
Ebben nem szerepel az,hogy az "idegen fémrész" EPH hálózatba lenne kapcsolva vagy földelt lenne.Itt helyi egyenpotenciálra hozásról van szó,mégpedig abban az esetben,ha biztosított hogy nem léphet fel törpefeszültségnél nagyobb érintési feszültség.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tamás Dátum 2016. január 24., 20:51:55 DÉLUTÁN
Szia Tret!

Ezt a ÉFK-ben olvastad Te is nem?
Nem a szabványban?
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tret Dátum 2016. január 24., 21:02:10 DÉLUTÁN
Igen az idézet onnan származik.A megoldás pedig alatta.  ;)
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: 980POWER Dátum 2016. január 24., 21:20:17 DÉLUTÁN
A PLEV az földelhető, a SLEV olyan esetben lesz földelt, ha pl.: a szerkezete fém és ez fémes érintkezésbe kerül más földelt szerkezettel, mint a mágnesszelep vagy motoros szelep esetleg termosztát esetében, a cső rendszer be van kötve az EPH hálózatba.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tamás Dátum 2016. január 26., 21:19:01 DÉLUTÁN
A kérdésem továbbra is fent áll!

Belehet kötni őket az EPH-ba, igen vagy nem!
 
Ha igen hol találom meg ezt az előírást, az ÉFK-én kívül?

Szabványban , jogszabályban pontos hivatkozás kellene!

Pl.: nagy fémtartályokban?
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: nyaki Dátum 2016. január 27., 11:04:10 DÉLELŐTT
Üdv!
Én így látom:
Van a SELV készülék, aminek a 230V felőli oldalán nem lehet védővezető, tehát többnyire kettősszigeteléssel megáldott szerkezet. A készülék kimenetén értelemszerűen szintén nincs védővezető, de a róla táplált törpefeszültségű berendezés simán lehet akár teljes fémburkolatú is. Ha olyan környezetben használják, ahol egyidejűleg érinthető védővezetős vagy EPH-zott munkadarabon kell dolgozni, akkor a SELV berendezés fém teste nyilvánvaló okok miatt érintkezhet vele. Hogy a delikvens és a munkaügyis is megnyugodjon, a két különböző potenciált össze lehet kötni. Miért is? Mert a SELV berendezés védőtranszformátoron keresztül van táplálva, tehát az SELV-et tápláló 230V semmilyen kapcsolatban nincs a védővezetős hálózattal így a SELV berendezést használó nem kerülhet semmilyen kontaktusba a gépén keresztül az azt tápláló hálózattal. Innen nézve a dolgot tökmindegy, hogy a SELV táplált készüléket rákötöm-e (hozzáér) vagy sem az EPH-ra, a SELV szabvány semmilyen formában nem sérül, hiszen potenciálkülönbség nem lesz mérhető, azaz határon túli lesz.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Tamás Dátum 2016. január 30., 21:18:20 DÉLUTÁN
Nyaki!

Ebben igazad van!
Én is így gondolom!

Nekem csak azzal van gondom, hogy ezt a lehetőséget csak az ÉFK írja le!
A szabvány meg tiltja, mint írtam lejjebb!

A szabványok alkalmazása nem kötelező,  azonban  szabvány ezt az összekötést tiltja!
Az ÉFK-ben olvasottak betartása sem kötelező, az viszont  engedélyezi!

Érted?
Egyik betartása sem kötelező! De az egyik ezt írjí, a másik meg azt!
Most ilyenkor mi van?
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: nyaki Dátum 2016. január 30., 22:03:48 DÉLUTÁN
Ha szabvány szerint tiltva vagyon, akkor a SELV készüléken minden bizonnyal nem alakíthatnak ki földelő kapcsot, ami igaz is, mert én még nem is láttam olyan SELV készüléket amin van. Ha lenne az már nem SELV. Azt, hogy az ÉFK leírja, az nem jelenti azt, hogy a szabvány tartalmazza is, csupán arról van szó, amit fentebb vázoltam, tehát csupán lehetőség marad.
Tudod ez olyan, mint a kettős szigetelésű daráló esete, ami teljesen fém burkolatú és ha akarod, akkor rákötheted az EPH-ra, bár a szabvány kategorikusan tiltja, ám mint szakember, a rákötéssel a biztonságot fokozhatod és ezt a szabvány nem tilthatja, ha azt meg is tudod indokolni.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: stefil Dátum 2016. április 23., 21:52:02 DÉLUTÁN
Helló Mindenki!
Engem az érdekelne szerintetek lehet  5 eres kábelen 2db 1 fázisú áramkört vezetni, közös vővezetékkel.? Nem találom a szabványban.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Fecó Dátum 2016. április 24., 00:00:05 DÉLELŐTT
A kérdések-válaszok talán jobb hely lett volna ennek a kérdésnek, vagy törpefeszültségű áramkörről van szó?
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: stefil Dátum 2016. április 24., 09:24:54 DÉLELŐTT
Idézetet írta: stefil Dátum 2016. április 23., 21:52:02 DÉLUTÁN
Helló Mindenki!
Engem az érdekelne szerintetek lehet  5 eres kábelen 2db 1 fázisú áramkört vezetni, közös védőővezetékkel.? Nem találom a szabványban.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: tothgyula Dátum 2016. április 24., 15:07:02 DÉLUTÁN
Üdvözletem!
Az első kérdés az, hogy mennyi a feszültség szint?
Második kérdés az, hogy mi az érintésvédelmi (hibavédelmi) mód?
Harmadik kérdésem az, hogy ha 0,4kV-os hálózatról van szó,akkor azonos-e a 2 fázis, vagy két külön fázis (L1,L2) megy el? Ez a kábel megengedett feszültségszintje miatt fontos.
Üdv:TothGyula felülvizsgáló.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: Sztrogoff Dátum 2020. április 19., 17:25:20 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Tamás Dátum 2016. január 30., 21:18:20 DÉLUTÁN
...De az egyik ezt írjí, a másik meg azt!
Most ilyenkor mi van?
Valóban van némi zűrzavar itt, de nem akkora. Van még szabvány, amelyik megvilágítja ezt. Az MSZ HD 61140, amelyik azt írja, most is, hogy:
A testek védővezetőhöz vagy földelővezetőhöz való szándékos csatlakoztatása nincs megengedve.

De ettől függetlenül te most oda akarsz kilyukadni, hogy az van leírva, hogy semmiképpen sem érintkezhet földelt részekkel. Ami azt jelentené, hogy fémtestű törpefeszültségű készülék csak szigetelő házban lenne elhelyezhető, fém csővezeték nem csatlakozhatna hozzá, satöbbi. Ami meg nyilván nincs így.

A kifogásolt passzus az előd szabványban (MSZ 2364-410:1995) volt benne, a maga teljességében a pont így:
411.1.4.2. A testeket nem szabad szándékosan összekötni
– a földdel,
– más áramkörök védővezetőivel vagy testjeivel,
– idegen vezetőképes részekkel, kivéve ha a villamos szerkezetnek szükségszerűen összeköttetésben kell lennie azokkal, de ekkor biztosítani kell, hogy ezeken a részeken ne léphessen fel a 411.1.1. szakasz első bekezdése szerinti névleges feszültséget meghaladó feszültség.
Megjegyzés: Ha a SELV-áramkörhöz tartozó testek véletlenszerűen érintkezhetnek más áramkörökhöz tartozó testekkel, akkor az áramütés elleni védelem már nemcsak a SELV által nyújtott védelemtől függ, hanem a másik áramkörrel kapcsolatos védelmi módtól is.

Itt ugye a harmadik bajuszról beszélünk, amit a 2007-es és 2018-as kiadásból kihagytak (na meg a szándékos szóról). Namost, nem mindegy, hogy engedmény szűnik meg, vagy tiltás. :) Ez a harmadik bajusz úgy kezdődik, hogy idegen vezetőképes részekkel sem szabad összekötni... és ez a tiltás megszűnt. De úgy folytatódik, hogy kivéve... és ez az engedmény is megszűnt. :D
Azt szoktam hangoztatni, hogy nem a szavakat kell elemezni, hanem meg kell érteni, mit akartak a szabvány írásba foglalói. Hát, nekem ez most nehézségekbe ütközik, de az ÉVFTK szerzői meg állást foglaltak. A 2020-as kiadványban is benne van.

Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: nyaki Dátum 2020. április 20., 16:06:10 DÉLUTÁN
Idézetet írta: stefil Dátum 2016. április 24., 09:24:54 DÉLELŐTT
Idézetet írta: stefil Dátum 2016. április 23., 21:52:02 DÉLUTÁN
Helló Mindenki!
Engem az érdekelne szerintetek lehet  5 eres kábelen 2db 1 fázisú áramkört vezetni, közös védőővezetékkel.? Nem találom a szabványban.

Az 5 eres vezetékek/kábelek ugye eleve 400V-os feszültségszintre készülnek, minek okán nem ördögtől való dolog 1,2 vagy 3 fázisra való használata. Ez előrevetíti azt az egyszerű esetet is, miszerint nem három fázisú, hanem csupán 2db 1 fázisú áramkört viszek el rajta, mert ugye a feszültségtűrése messzemenőkig kielégíti az 1 fázisú táplálás lehetőségét is. A szabvány elnéző atekintetben, hogy több különálló áramkörnek egy közös védővezetője legyen, bár nem javasolja. A köpeny alól kilátszó erek teljes hosszában való átszínezése is megengedett, kivéve a védővezetőt. Tehát elmondható, hogy az egyik (többnyire a szürke, ha van a pászmában ilyen színű) vezetőt kékre átszínezed és akkor egy 5 eres vezeték/kábel teljes értékű lehet 2db 1 fázisú áramkör vezetésére feltéve, hogy a keresztmetszetekre megengedett maximális biztosító értéke megfelelő és számítással igazolható, hogy a közös védővezető alkalmas-e várható legnagyobb zárlati áram elvezetésére a kioldási időn belül. Nyilván, ha viszonylag nagy a hurokimpedancia, minek okán viszonylag kicsi lesz a várható zárlati áram, így előfordulhat az az eset, hogy az 5 eres vezeték egyetlen védővezetője ki fogja elégíteni a szabványi előírásokat és minden zokszó nélkül alkalmas lesz 2db 1 fázisú áramkör táplálására is. Lakások és családi házak esetén, többnyire teljesülni szoktak a feltételek, az ÁVK kötelezősége miatt.
Az MSZ HD 60364-5-54:2012 szabvány 543.1.4. pontja foglalkozik ezzel.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: tothgyula Dátum 2020. április 20., 19:09:25 DÉLUTÁN
Én is alkalmaztam már ezt a megoldást 5x2,5-es kábellel (L1-N, L2-N+ PE), évek óta semmi gond nincs vele. ÁVK 30mA-es, kismegszakítók 2x16A-es.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: faxelektro Dátum 2020. április 20., 20:37:48 DÉLUTÁN
Hogyha be volt húzva 5x2,5-ös háromfázisú főzőlapnak és egy monofázisú vásároltak 3,7kW be köthető meg duplázva fekete-barna-fázis
              kék-szürke-null
               zöld-sárga-föld
Ebben az esetben milyen keresztmetszettel kell számolni?
                                                                                         Köszönöm
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: nyaki Dátum 2020. április 21., 13:01:00 DÉLUTÁN
2,5mm2-el.
Cím: Re:SELV, EPH, Villamos elválasztás
Írta: tothgyula Dátum 2020. április 21., 19:08:34 DÉLUTÁN
3700/230=16,08A monofázison, így nem feltétlen kell párosítani a két fázis és két N vezetőket!Egy ér is elviszi és akkor a PE keresztmetszete is megfelel.Ha párosítod az L és N vezetőket, akkor a PE keresztmetszete kicsi, tehát 6mm"-es PE kell!