Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Kérdések - válaszok => A témát indította: savair Dátum 2012. szeptember 24., 20:03:38 DÉLUTÁN

Cím: Törpefeszültségû transzformátor
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 24., 20:03:38 DÉLUTÁN
Csáó  mesterek!

a következõ  lenne a  kérdésem:

Többször  láttam  már  hogy  a   220\24-es  transzformátor  szekunder  oldalán   mind  a két  kivezetést  biztosítják..  miért  szükséges  ez??

Mondok  egy  konkrét  példát  250VA-es 220\24-V os trafó.   A  primer  oldalon  egy db  6 amperes  kismegszakító  a  szekunder  oldalon  mindkét kivezetésen  egy-egy  6A-es  Db2-es ....
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 26., 20:46:56 DÉLUTÁN
Érdekes ez a kérdés, tényleg pazarlásnak gondolom én is régóta a két szekunder oldali biztosítékot. Lehet, hogy valaki mégis tud rá racionális választ. Még ha földeletlen is a szekunder oldal akkor is túlzásnak tûnik, fõleg ha még a bizti elhelyezése  is szinte a trafó mellett van. Ilyen duplázás biztonsági áramkörökben szokás. Ezt egy túllihegett  dolognak vélem.
Az általad példának hozott biztosítékok értékei szerintem nem helyesek, priméren legfeljebb 4A, szekunderen viszont 10A is lehetne a 250VA trafó esetén. Mindenesetre ha a feszültségek 10szeresek, az áramok (biztosítékok)  sem egyformák.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 26., 21:04:44 DÉLUTÁN
Így van  szerintem  hasraütött  értékek...

Mi  úgy tanultuk  hogy   a  transzformátor elméletileg  úgy  is  biztosított  a védelme  ha  csak  a  primer  oldalon  van  biztosítva  mert  szekunder oldali  zárlatkor  akkora  áramot  vesz  fel  hogy a megfelelõen  méretezett  primer  bizti  is  leold..  Persze  ezt  csak  ilyen kis  trafoknál lehet kivitelezni  vagy még itt sem.... 

Szóval a lényeg hogy én is  túlzásnak tartom.....
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 26., 21:27:06 DÉLUTÁN

Bocsássatok meg, de ez nem így van.
Hogy miért van a szekunder oldalon kettõ biztosító, erre egy kicsit késõbb térjünk vissza, mert ez sem véletlen.
Az elõbbi hozzászólásra egy pár sor.
250VA fölötti transzformátorok esetén mindkét oldalt védeni kell.
Ráadásra speciális transzformátor védelemre van szükség.
"B" karakterisztikás védelem esetén az érték: (3 - 5) x I névleges
"C" karakterisztikás védelem esetén az érték: (5 - 10) x I névleges
"D" karakterisztikás védelem esetén az érték: (10 - 20) x I névleges

A névleges áramok (primer és szekunder oldalon) kiszámíthatók az S = U x I képletbõl.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2012. szeptember 26., 22:03:24 DÉLUTÁN
Bezzzonyám, egy komolyabb trafónak mind a primer, mind a szekunder oldalán kötelezõ mind az L, mind az N -lehetõleg olvadóbizivel történõ- védelme, természetesen a primeren min 1"számmal" kisebbel, mint a szekunderen, hiszen egy 250VA teljesítményû trafó a 230V-os  oldalon kb. 1.5 A-t, míg a 24V-os oldalon kb 10A-t idéz elõ, legalábbis, amennyiben 100%-os kiterhelésben részesül, amit elvileg nem tehetnénk meg vele, dehát az élet néha kegyetlen tud lenni még egy trafóval is...  :'(
Íme egy szépség, melyet általában mûlép beolvasztásra használ gazdája, ill néhanapján én is, ha épp ott vagyok és sok a mûléptelen keret... ;)
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 27., 19:29:12 DÉLUTÁN
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 26., 21:27:06 DÉLUTÁN

Bocsássatok meg, de ez nem így van.
Hogy miért van a szekunder oldalon kettõ biztosító, erre egy kicsit késõbb térjünk vissza, mert ez sem véletlen.
Az elõbbi hozzászólásra egy pár sor.
250VA fölötti transzformátorok esetén mindkét oldalt védeni kell.
Ráadásra speciális transzformátor védelemre van szükség.
"B" karakterisztikás védelem esetén az érték: (3 - 5) x I névleges
"C" karakterisztikás védelem esetén az érték: (5 - 10) x I névleges
"D" karakterisztikás védelem esetén az érték: (10 - 20) x I névleges

A névleges áramok (primer és szekunder oldalon) kiszámíthatók az S = U x I képletbõl.

Na  ezt sem  tudtam  hiába  "jó pap  is  holtig  tanul".. :)  Miért  is  kell   a  szekunderre   mindkét kivezetésére  biztit tenni???   ÉS miért  pont  250 VA  felett????
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 27., 19:48:53 DÉLUTÁN

Mert a nagyobb tudású szakemberek 250VA-nél húzták meg a határt. :D
Gondolom, nem véletlenül kötötték egy teljesítményhez.
(egyébként az EBF-en is így oktatják még mindig)

Tegnap írtam, hogy miért kell a szekunder oldalon kettõ biztosító, erre térjünk vissza késõbb.
Még nem jutottam el addig, hogy pontos információt adjak. De megkeresheted te is.
Van egy 1977-ben írott mûszaki szakkönyv.
Címe: Villamos automatikák. Ha jó a memóriám, Horvát Béla írta.
Abban megtalálod a mûködtetõ áramköröket, a kapcsolási rajzokkal, és a két szekunder oldali biztosítót is. ;)
Nem találom a könyvet. Ebben olvastam valaha a mûszaki választ.
Ezért nem írtam rá eddig. :)

Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Szelei Dátum 2012. szeptember 27., 20:25:34 DÉLUTÁN
Tisztelt uraim.

Megint anyagiaskodok. 650 Ft./ db. a biztosíték ára. 65 VA-es transzformátor 7 000 Ft. Ha ehhez 1300 Ft. árban teszek plusz védelmet (hibaforrást) minden esetleges szekunder zárlat esetén le old már megérte. Viszonylag érzékenyebbé válik induktív zárlatok (túlterhelés) esetén és ezzel esetleges készüléket megvédte a leégéstõl már meg érte.

Én minden trafó esetén már hagyományból is alkalmazom!

Mutatok egy képet régi vezérlõpultba gyárilag beépített witmanbiztosítékok mint a trafó tartozéka már rajta volt.


PLC alatt középen.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 29., 08:59:19 DÉLELŐTT
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 27., 19:48:53 DÉLUTÁN

Tegnap írtam, hogy miért kell a szekunder oldalon kettõ biztosító, erre térjünk vissza késõbb.
Még nem jutottam el addig, hogy pontos információt adjak. De megkeresheted te is.
Van egy 1977-ben írott mûszaki szakkönyv.
Címe: Villamos automatikák. Ha jó a memóriám, Horvát Béla írta.
Abban megtalálod a mûködtetõ áramköröket, a kapcsolási rajzokkal, és a két szekunder oldali biztosítót is. ;)
Nem találom a könyvet. Ebben olvastam valaha a mûszaki választ.
Ezért nem írtam rá eddig. :)

Juvill, jó a memóriád!

Nekem megvan az említett "Villamos automatikák" könyv. Megtaláltam az ide vonatkozó írást a 304. oldalon. Különösebb magyarázat nélküli.

"A müködtetõ áramkörök zárlatvédelmérõl gondoskodni kell a következõk szerint:
   a) ha a müködtetõ transzformátor szekunder tekercsének egyik vége földelt, úgy a szekunder oldal másik ágában;
   b) ha a müködtetõ transzformátor középen földelt, úgy a szekunder oldal mindkét pólusában;
   c) földeletlen müködtetõ transzformátor alkalmazása esetén a transzformátor primér- és szekunderoldalán mindkét pólusában."

A harmadik esetben továbbra is biztosíték duplázásnak tartom a szekunder oldalon. Magyarázat csak az lehet, hogy számolnak a trafó szekunder tekercsén belüli földzárlattal.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: JUVILL Dátum 2012. szeptember 29., 10:27:06 DÉLELŐTT

Marton!

Nagyon köszönöm!!!
Sajnos nem találtam meg a könyvet.
Jó a meglátásod a 3 esetet illetõen.

Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 29., 14:51:24 DÉLUTÁN
Mesterek  köszönöm a  választ!!!!

A  szóban  forgó  könyvet  én is  le  akartam  tölteni a  netrõl,  sajnos  még nem találtam rá de  nem adom fel.. :) :) :)

Üzenet összefûzve: 2012. szeptember 29., 15:40:44 DÉLUTÁN

íme itt  egy  másféle megközelítés...  az utolsó oldalt ajánlom figyelmetekbe..  :) :) :)


http://vili.pmmf.hu/~fuzi/Iranyitastechnika1/it1ea04.pdf
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 29., 19:57:51 DÉLUTÁN
savair!
A bemutatott anyag utolsó oldala van a "Villamos automatikák" címû szakkönyvbõl. Az ott mutatott földzárlati lehetõségek alapján írtam a lépcsõházi automatás idõzítõ alkalmazásához a hozzászolásom is.
Érdekes a harmadik variációs transzformátor esetén a biztosíték alkalmazás leírása (földeletlen szekunder oldal). A könyvben ugye úgy van írva és ábrázolva, hogy a primér és a szekunder oldalon is két-két biztosíték kell, errõl szóltak eddig a hozzászólások. Az "Irányítástechnikai" tananyagban viszont csak a primér oldalra ír biztosítékot, csak egyet mert nem többes számban írta az elõadó (lehetne tartalmasabb is a jegyzet) . Ez viszont már túl kevés. Itt már ábrát sem közöl, félreérthetõ a dolog.
Fura módon a könyv sem ábrázol és nem is ír primér oldali biztosítékról a két földelt szekunderes kapcsolás esetére, pedig úgy gondolom, hogy egyértelmûen kell a primérre is.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Szelei Dátum 2012. szeptember 29., 20:12:34 DÉLUTÁN
A primer oldali biztosító az nem képezte vita tárgyát, az kell! Itt a szekunder oldalon volt a vita.

Mind Marton és JUVILL is kifejtette mikor kell a szekunderre.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Marton Dátum 2012. szeptember 29., 21:17:38 DÉLUTÁN
Az utóbbi írásommal inkább azt akartam közölni, hogy milyen hiányosságok, hibák vannak szakanyagokban, még a  felsõoktatásban is.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: savair Dátum 2012. szeptember 30., 14:17:05 DÉLUTÁN
Na igen,  Igazad  van  Marton!!  Egyébként  én is   az általad  említett szakkönyvvel értek egyet!!  Az interneten  sok  hiányos  dolog  van nem szabad  mindent  elhinni...    Érdekesség  kép  linkeltem  be  nektek  az  oldalt.... :) :)
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. április 24., 20:52:34 DÉLUTÁN
Üdv!
A minap kellett egy modulhoz 30V  5A
A trafó 27.5 V pufferelve 1.45x 39V jelent meg,ami az elkó 35V-os határfeszültségén túl van.
Tekertem le a szekunder körből pár menetet,és pufferelve elértem a 30.4 voltot.
Kérdésem az lenne,hogy nem okoz üzemzavart a trafónál?
5A terhelésen nincs melegedés.
Trafónál elég laza a cséve,emiatt számottevő hangja is volt,gumiszigetelővel rögzítettem.
Műgyantám sajnos nincsen.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Marton Dátum 2013. április 24., 21:15:48 DÉLUTÁN
A trafónál nem valószínü, hogy üzemzavart okoz a kevesebb menetszám, inkább a tekercsmenetek lazasága miatti rezgése okozta "csiszolódás" miatti esetleges lakkszigetelés sérülhetősége, menetzárlata.
Manapság viszonylag kisméretben és olcsón kapható nagyobb névleges feszültségü kondenzátor. Ajánlott minél nagyobb feszültségü (nem pedig a névleges feszültség közeli müködtetésü) kondi használata, továbbá ha lehet 105 fokCelsius kivitelü.
Ha a feszültség értéke és  stabilitása  fontos, akkor mindenféleképpen stabilizált tápegység ajánlott. Esetleg kapcsolóüzemü (elektronikus) kivitelü.
Egy stabilizálatlan táp kimeneti feszültsége mindenkor függ a terhelése mértékétől.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. április 24., 21:37:21 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Marton Dátum 2013. április 24., 21:15:48 DÉLUTÁN
A trafónál nem valószínü, hogy üzemzavart okoz a kevesebb menetszám, inkább a tekercsmenetek lazasága miatti rezgése okozta "csiszolódás" miatti esetleges lakkszigetelés sérülhetősége, menetzárlata.
Manapság viszonylag kisméretben és olcsón kapható nagyobb névleges feszültségü kondenzátor. Ajánlott minél nagyobb feszültségü (nem pedig a névleges feszültség közeli müködtetésü) kondi használata, továbbá ha lehet 105 fokCelsius kivitelü.
Ha a feszültség értéke és  stabilitása  fontos, akkor mindenféleképpen stabilizált tápegység ajánlott. Esetleg kapcsolóüzemü (elektronikus) kivitelü.
Egy stabilizálatlan táp kimeneti feszültsége mindenkor függ a terhelése mértékétől.
Marton!
A tekercsvégeket szorosan rögzítettem,lazának nem mondható,de erre én is gondoltam,h ez kevés.
Meg volt szabva a maximális 32V betáp. A modul egy 0-tól 30V-ig,és 0-5A ig állítható DC-DC konverter,Stabil  kimenetet írtak bemeneti  ingadozásnál is. SMD technika
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: nyaki Dátum 2013. április 24., 21:37:25 DÉLUTÁN
Marton jól mondja, csak egy kicsit pontosítanék a számoláson.
(Usz x √2) - (2 x Uf) = Uki szilíciumos Greatz-kapcsolás esetén, azaz kb. 1,3-1,35-el kell szorozni az Usz feszt, a kondi minőségével arányosan.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Villanyreszelő Dátum 2013. április 24., 21:42:24 DÉLUTÁN
Idézetet írta: nyaki Dátum 2013. április 24., 21:37:25 DÉLUTÁN
Marton jól mondja, csak egy kicsit pontosítanék a számoláson.
(Usz x √2) - (2 x Uf) = Uki szilíciumos Greatz-kapcsolás esetén, azaz kb. 1,3-mal kell szorozni az Usz feszt.

Graetzről van szó,azon esik a feszültség egy voltot ha jól tudom.
3500uF Elkó után pedig 39 voltot mértem Kondi ESR értéke jó,nem szivárog.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: nyaki Dátum 2013. április 24., 21:55:37 DÉLUTÁN
Igen, jó minőségű, kis szivárgóáramú kondi esetén és üresjáratban előfordul, hogy csúcsegyenirányításban megy és akkor a √2 érvényes lehet.
Cím: Re:Törpefeszültségû transzformátor
Írta: Sztrogoff Dátum 2017. június 15., 19:34:47 DÉLUTÁN
Bocsánat, de az EBF tankönyv - és mások is - azt írják, hogy 250 VA felett még egy határig csak ajánlott a szekunder túláramvédelem, kötelező csak akkor, ha... 3 feltétel van.
A témához jobban illő a Gépek villamos berendezése című szabvány, amelyik a vezérlő áramkörökre írja a variációkat.
Régen ez az MSZ 2100 család volt, ma meg az MSZ EN 60204-1:2010
A Villamos Automatikákból vett idézet az az MSZ 2100-hoz stimmelt, de a mostani kissé mást ír.

Miért volt előírva minden pólusban túláramvédelem? Mert az előírás egyszerű volt: minden földeletlen vezetőt zárlatvédelemmel kell ellátni. No de ez nem a műszaki ok. A műszaki ok alighanem kihüvelyezhető lenne, ha a vezérlő áramkörben különböző pontokon elhelyezünk földzárlatokat, és vizsgáljuk, mi mikor működik. A Bánóczyban  (Horváth Béla volt egyik szerzője a Villamos Automatikáknak, de Bánóczy György szerkesztette) pár oldallal később, ha nem is pont ez olvasható, de starternak, aperitifnek, gyutacsnak jók azok a rajzok a különböző helyeken fellépő földzárlatok hatásaira - KI gomb hatástalan, BE gomb benyomása nélkül indul, stb.