Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Érintésvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: birok57 Dátum 2012. november 18., 13:37:42 DÉLUTÁN

Cím: TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2012. november 18., 13:37:42 DÉLUTÁN
Tisztelt Kollégák!

Szeretném a segítségeteket kérni a következő dologban.
Másfél éves külföldi tartózkodásom alatt a cégemnél ahol alkalmazásban vagyok, külső vállalkozókkal végeztették az érintésvédelmi méréseket.
- külsős kollégák nem fogadták el az én érintésvédelmi méréseimet, indokolva azzal, hogy a   
   "jegyzőkönyveimben" az érintésvédelmi kikapcsoló szervnél az áram-védőkapcsolók adatait tüntettem fel
   (szerintük ez nem vehető figyelembe csak akkor ha az érzékenysége 30mA vagy az alatti)
- azt tudni kell, hogy egy nagy cégről beszélünk ahol a végfogyasztók 80% áram-   
  védőkapcsolóval van védve 4200db (30mA; 100mA; ill. 300mA érzékenységgel)
- ők mindenhol (a 30mA-est kivéve) kikapcsoló eszközként az Fi-utáni túláramvédelmi   
  eszközhöz minősítettek (C16A; C20A; C32A; C50A; C63A-es kismegszakítók)
Úgy gondolom, nagyon nem midegy, hogy az 5; 10; 20-as alfa szorzót a kismegszakítóhoz
vagy az áram-védőkapcsoló 5xIdelta n-hez alkalmazom

Még egy tényt nem vettek figyelembe MSZ HD 60364-4-41:2007 411.3.2.6. pontját
miszerint minden kézzel elérhető távolságon belüli vezető anyagnál kiegészítő egyenpotenciálú összekötés van. Ez magában is fölülírja a mért ill. megfelelt hurokellenállás
értékeket.

Összegezve: az Ő álltaluk mért  megfelelő hurokellenállás csak akkor igaz ha:
pl.: C32A-es kismegszakítónál
      még akkor is ha 40A 300mA-es áramvédő van
az ő képletük: Zs<vagy= 2xUo/3xIa
Zs=mért hurokellenállás
2/3= MSZ HD 60364-6:2007 C61.3.6.2. melegedési tényező
Ia= itt a külömbség kettőnk között náluk 10x32A nálam 5x0,3A
- náluk  megfelelő 0,479ohm
- nálam nagyságrendileg nagyobb
Nem tudtam megértetni velük a helytelen elméletüket, vagy szerintetek is rosszul értelmezek valamit.

Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. november 18., 13:55:34 DÉLUTÁN

A körülményeket nem ismerem, a szabvány úgy gondolom, hogy igen.
Olyan érintésvédelmi mód, hogy áram-védőkapcsolás, 1986 óta nincs.
Ezt nem külföldi, hanem az MSZ 172/-1986. számú szabvány szüntette meg nálunk.
Az áram-védőkapcsoló a nullázásos érintésvédelem lekapcsoló szerve.
TT rendszer estén viszont kötelező ÁVK alkalmazása.
TT rendszernél a képlet ÁVk esetén - kisfeszültségű hálózatnál -  R (kisebb/egyenlő) : 50V / I("delta n")
Külön kell vizsgálni (mérni) a megengedhető hurokellenállást, és külön kell vizsgálni az ÁVK-t. Sőt az ÁVK-nak külön mérési jegyzőkönyv is szükséges.
Nincs igazuk a külföldi felülvizsgálóknak.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Safety Dátum 2012. november 18., 13:55:51 DÉLUTÁN
Véleményem szerint egyértelműen neked van igazad a külső felülvizsgálók tévednek.
Áram-védőkapcsoló alkalmazásakor a megengedett hurokimpedancia kiszámításakor minden esetben az áram-védőkapcsoló hibaáramát kell figyelembe venni, függetlenül annak érzékenységétől. 
A számítási képletben az Ia helyére az áram-védőkapcsoló hibaáramát kell írni, amelyet ellentétben a te általad alkalmazott képlettel nem kell beszorozni az alfa tényezővel, hiszen minden áram-védőkapcsoló gyorsabb 0,2s-nál.
A kiegészítő egyenpotenciálú összekötés jó dolog, de nem kötelezettség csak akkor, ha alapból nem teljesülnek az előírt időn belüli kikapcsolás feltételei.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: nyaki Dátum 2012. november 19., 00:42:43 DÉLELŐTT
Én is készítettem a németeknek jegyzőkönyvet, amiben kérték feltüntetni külön-külön az összes RDC mérési eredményeit (típus, lekapcsolási idő, lekapcsolási áramküszöb), valamint minden áramkörre a mért hurokellenállást és a hozzá tartozó kioldószerv, azaz kismegszakítók számítások alapján meghatározott megfelelőségét, továbbá kérték a vezetékrendszerek szigetelési ellenállás mérési eredményeit és persze aláírás, pecsét, ...két fél kevert. :D
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2012. november 19., 18:27:13 DÉLUTÁN
Nyaki, amit írtál maximálisan így van, ezzel nincs gond.

Safety, köszi az infót, itt az 5-ös szorzót nem alfa értéknek szántam, hanem rosszul értelmeztem 60364-4-41 411.4.4. megjegyzés rovatot. (még úgy is mefelelt bőven)

Juvill, tudom, hogy a védelmi mód: a táplálás önműködő lekapcsolása
de ha a lekapcsolást, mint írtam áram-védőkapcsoló végzi a megengedett hurokellenállás értéke nagyságrendileg nagyobb mint a C32A-es kismegszakítónál.

Egészen pontosan néhány 40A 300mA 4p. áram-védővel C32A-es kismegszakítóval           5p. 6h. 400V-os dugaljban 1,4ohm körüli hurokellenállást mértek, amit nem megfelelőnek minősítettek.
Erre mondom (tam) én, hogy a mért eredmény tökéletesen megfelelő.
ok.: 1. mert az Ia értéknek a 300mA-t veszem figyelembe
       2. minden vezetőanyag a kézzel elérhető távolságon belül kiegészítő egyenpotenciál
           összekötés van (ekkor ugyan is nincs meghatározott hurokellenállás érték, csak meg     
           kell győződni az összekötések megbizhatóságáról R=50V/Ia
           (áram-védőknél I delta n, túláramvédőknél 5s-hez tartozó kildóáram)
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: nyaki Dátum 2012. november 19., 21:57:54 DÉLUTÁN
Mint említettem az RDC-k esetén a németet kurvára nem érdekli a hurokellenállás értéke. Ők úgy gondolkoznak, hogy ha elromlana az RDC, akkor az érintésvédelmi kioldó szerv mindenképpen a kismegszakító maradna. Innen nézve a dolgot a hurokellenállás értéke, C32A-re biztosított végcsatlakozó esetén max. 0,71875Ω lehet, tehát megállapíthatjuk, hogy a német joggal nem fogadta el az 1,4Ω-os értéket. Ha ez nem végpont lett volna, hanem mondjuk egy kiselosztót táplált volna, akkor már nem is vitatkozott volna veled. Ez Németország. Ott nincs apelláta a biztonság terén.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2012. november 20., 16:29:16 DÉLUTÁN
Amennyiben így lenne, akkor miért szerelünk áram-védőkapcsolókat olyan helyekre ahol viszonylag magasabb a mért hurokellenállás.
Szerintem pont ezért mert így lehet biztosítani, hogy a táplálás önműködő lekapcsolása
kellő időben megtörténjen.
Egyébként az áram-védőkapcsolókat havonta tesztelik és dokumentálják.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2012. november 20., 18:16:16 DÉLUTÁN
Igen, ha elromolna a FI relé, de mi van ha elromlik a kismegszakító? Akkor jó lenne ha a szekrény főbiztosítója is eleget tenne a követelménynek. De ha elromlik a főbiztosító, jó lenne ha az áramszolgáltatói védelem is a hurokellenállásra lenne méretezve, de esetleg a középfeszültségű védelem is háríthatna ha elromlik a többi...
Azért van a felülvizsgálat, hogy kiszűrje a rossz ÁVK-t, és azért van a Test gomb, hogy havonta ellenőrizzék.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: kormy Dátum 2012. december 09., 19:32:59 DÉLUTÁN
Határozottan emlékszem, mikor annak idején Memon Katalin tanárnő elmondta, hogy, hogyan növekszik a hurokellenállás maximum értéke ÁVK esetén. Az MSZ 172-1/86 pedig azt mondta, hogy ÁVK-t önálló érintésvédelmi módként tilos alkalmazni.Csak kismegszakítóval kiegészítve.Sőt!Olvadóbiztosító esetén kimondottan kötelezővé tette mozgatható berendezések - dugaszolóaljzatok - esetén. Arról nem szólt, hogy mi van az alfa szorzóval.Nem is rendelkezhetett róla, hiszen ez ebben az  MSZ 4851 volt a mérvadó.
Az érintésvédelmi kioldó szerv, ÁVK alkalmazása esetén, maga az ÁVK. Hiszen a hamarabb szólal meg egy 100mA-es védelem mint egy 10A-es vagy akár egy 4A-es.
Én helyesen működő ÁVK esetén mindíg az ÁVK.t adom meg kioldószervként. És nincs olyan előírás, ami ezt tiltaná. Vagy legalábbis én nem tudok róla.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 09., 20:34:55 DÉLUTÁN

Hogy Memon Katalin tanárnő mit mondott, azt nem tudom, mert szerintem egy kicsit korábban végeztem. (sajnos) De mások is így tanítják. ;)
Azt viszont igen, hogy 2012. november18-án írott hozzászólásomban ezt "vázoltam", sőt a képletet is megadtam, hogy az ÁVK kioldási áramával kell számolni.
Ilyenkor nem lehet figyelembe venni az "alfa" szorzót. Ha ÁVK van az áramkörben, akkor a minősítő írat mérési jegyzőkönyvében is ezt kell feltüntetni, és a minősítést ez alapján kell meghatározni.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: nyaki Dátum 2012. december 09., 22:50:35 DÉLUTÁN
Uraim!
Higgyétek el a némettel nem lehet vitát nyitni. Ha azt mondja, hogy így kell a jegyzőkönyv, akkor így kell és nincs vita. Ők mindenkinél, mindent jobban tudnak, ...legalábbis ezt hirdetik és hiszik is.
Egy külföldi okosember, az ő szemükben csak pék lehet, akármilyen a képesítésed. Ha már megismerik a tudásodat, akkor hosszú-hosszú idő eltelte után hajlandóak elfogadni és elismerni, de az írást akkor is úgy fogják kérni, ahogy addig. :-\
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: kormy Dátum 2012. december 10., 22:09:02 DÉLUTÁN
Ezt én így tanultam és így van benne a tankönyvemben is:     230V/ alfa x Ib


30mA-es  ÁVK esetén pedig 230V/ alfa x 0,03
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 10., 22:52:34 DÉLUTÁN

Hát akkor rosszul tanultad, és elég rossz az a könyv. ;D
Még mindig úgy tudom, és a legújabb szabványban és könyvben is az áll hogy:
Z(s) kisebb-egyenlő, mint U(o)/I(a)
És ahol ÁVK van, ott "alfa" nincs.
I(a) = a lekapcsoló eszközt működtető áram
          (áram-védőkapcsoló esetén ez az áram az előírt időn belüli lekapcsolást biztosító
          kioldóáram)
         Azaz I(a) = I (delta n)
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: kormy Dátum 2012. december 11., 16:10:02 DÉLUTÁN
BAKKER!!!!!!!!!!!!! Igazad van!!!!!!!!!Megnéztem a könyvemet és tényleg! Anno valamiért felírtuk ezt a képletet, amit fentebb említettem és valamiért ez rögzült bennem. Próbálok rájönni, hogy mihez írtuk föl  de még egyenlőre nem sikerült. :-[
Viszont az is igaz, hogy egy ÁVK-t egyszer megmérsz, vagy kétszer aztán már csak simán hurokellenállást mérek. Tehát ha egy elosztóban mondjuk egy ÁVK ról üzemel 40db lámpa vagy dugalj, akkor nem mérem meg az ÁVK-t 40x.Vagy te igen???
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 11., 18:51:23 DÉLUTÁN

Ha felülvizsgálsz, akkor az ÁVK-t tesztgombjával egymás utáni háromszori ki-be kapcsolással ellenőrzöd, hogy működőképes-e. Majd erre alkalmas célműszerrel ellenőrzöd. Erről külön mérési lapot állítasz ki.
Ha 40 db lámpatest - I-es érintésvédelmi osztályú! - vagy 40 db dugaszoló aljzat van az áramkörön, akkor 40-szer mérsz a berendezés saját áramköréről, és az előbb megadott képlet alapján minősítesz, állítod ki a mérési jegyzőkönyvet.
Ezek a lámpatestek és dugaszoló ajzatok lehetnek a betáplálástól távol is. A mért ellenállás nagysága ezért a betáplálástól növekszik.
Amennyiben nem mérsz rá mindegyikre, nem tudsz meggyőződni, hogy a számított érték alapján, megfelelő-e az érintésvédelem.
Korábban írtam, és te is hivatkoztál rá, hogy az áram-védőkapcsolás mint önálló érintésvédelmi mód, az MSZ 172/1-1986. számú szabvány hatálybalépése óta megszűnt. Az ÁVK a nullázásos érintésvédelmi mód (az új MSZ HD 60364 számú  szabvány szerinti megnevezéssel: táplálás önműködő lekapcsolása) lekapcsoló szerve.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: gyulagy Dátum 2012. december 11., 20:55:18 DÉLUTÁN
Sziasztok a témával kapcsolatosan VL májusi számában ezt írták:
Egy másik gyakori hiba, hogy kimaradnak az áram-védőkapcsolók mérési jegyzőkönyvei. Pedig a szabvány részletesen rendelkezik arról, hogy milyen méréseket kell elvégezni ahhoz, hogy egy szerkezet megfelelő minősítést kapjon. A működési próbákon és a szemrevételezésen kívül többek között mérni kell az érintési feszültséget kioldáskor, a kioldó áramot és bizonyos esetekben a kioldási időket is. Ezeket az adatokat a jegyzőkönyvben rögzíteni kell. A 1. melléklet egy lehetséges megoldást ajánl az áram-védőkapcsolók jegyzőkönyvére. Egy újabb változás a szabvány szerint, hogy lekapcsoló-eszközként I n < 500 mA-es áram-védőkapcsolók használata esetén a hibahely hurokimpedancia-mérésére általános esetben nincs szükség. A szabvány később ismétli önmagát: ,,Ha a védelmi mód hatásosságát egy az RCD után lévő pontban már igazolták, akkor a berendezés védelmének ettől a ponttól való igazolására elegendő a védővezetők folytonosságának bizonyítása" (61.3.6.1). Ez logikus. Az áram-védőkapcsolók működéséhez szükséges hurokimpedancia maximuma 7,66 kohm. Méréseknél ez csak pár ohm. Megfelelőnek minősített áram-védőkapcsoló után hurokimpedanciát mérni ellenőrzés céljából olyan lenne, mintha egy több tonnás mérésnél figyelembe akarnák venni a mérlegre hulló pár falevél súlyát.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 11., 21:12:55 DÉLUTÁN

Falevél...
A villamos biztonságtechnikai felülvizsgálat szerintem nem a mázsálásról szól. ;D
Egyezzünk meg abban, hogy a védővezető folytonosságának ellenőrzése, az a szerelői ellenőrzés témája.
Az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat mért értékeket tartalmaz.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2012. december 11., 22:19:02 DÉLUTÁN
gyulagy,
teljesen egyetértek veled, de egy pici korrekció tartozik az 500mA-es Fi mondatod után.
"I n < 500 mA-es áram-védőkapcsolók használata esetén a hibahely hurokimpedancia-mérésére általános esetben nincs szükség."
Ez igaz de így folytatódik / Alternatívaként, ha rendelkezésre állnak a hibahely-hurokimpedancia vagy a védővezetők ellenállásának számításai és a berendezés elrendezése lehetővé teszi a vezetők hosszának és keresztmetszetének megállapítását akkor elegendő a védővezetők folytonosságának ellenőrzése.(61.3.2. szakasz szerint)
Véleményem szerint szinte lehetetlen végigkövetni a vezeték nyomvonalát, ezért a hurokellenállás mérés lényegesen megbízhatóbb és gyorsabb.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: gyulagy Dátum 2012. december 11., 22:21:24 DÉLUTÁN
Idézetet írta: JUVILL Dátum 2012. december 11., 21:12:55 DÉLUTÁN

Falevél...
A villamos biztonságtechnikai felülvizsgálat szerintem nem a mázsálásról szól. ;D
Egyezzünk meg abban, hogy a védővezető folytonosságának ellenőrzése, az a szerelői ellenőrzés témája.
Az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat mért értékeket tartalmaz.
Mint írtam ezt írták, de nem én. Már bánom, hogy más oldalról is rá akartam irányítani a meglátást.
Részemről off.
"Egyezzünk meg abban, hogy a védővezető folytonosságának ellenőrzése, az a szerelői ellenőrzés témája."
Elvben ezzel kell kezdened....
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: JUVILL Dátum 2012. december 11., 22:42:52 DÉLUTÁN

Véleményem fenntartom.
Úgy gondolom, hogy Birok57 szakmai szempontból is alátámasztotta.
Off.  :)
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: nyaki Dátum 2012. december 11., 23:46:12 DÉLUTÁN
"Hülye" németek sem értik a szabványt, ;D azok is mérik a hurkot ha kell, ha nem! ;)
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Átlagember Dátum 2013. július 03., 08:00:16 DÉLELŐTT
Kérdés : Miután megmérem az ÁVK-n szükséges méréseket, az "utána lévő" dugaljaknál egy ÉV univerzál-lal "lecsapatom" az ÁVK-t. Ez gondolom megfelel a külső hibaáramkörös tesztnek. A kérdésem az lenne, hogy ez megfelelő-e a védővezető folytonosságának vizsgálatára, amit fent veséztetek ki ?
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: nyaki Dátum 2013. július 03., 11:09:41 DÉLELŐTT
Én úgy gondolom, hogy mint ellenőrzés, megteszi.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. január 26., 21:36:06 DÉLUTÁN
Egy érdekes esetbe futottam be. Egy felülvizsgálatnál két cég év felülvizsgálati jkv-k tanulmányozása során két ugyanazon területről két eltérő jkv-t láttam eltérő időben. Az egyikkel nem volt semmi problémám, vagyis elfogadhatónak tartottam. A másikkal kapcsolatosan már a véleményem eltérő volt. Megpróbáltam bemásolni a táblázat fejrészét egy sorral, de nem sikerült, kicsit el van csúszva az eleje. Gondolom azért értelmezhető lesz így is. A felülvizsgáló mindent RCD-re vett. Holott nem minden rész van ávk-ra kötve. Így a táblázatban lévő dug.aljzat se nincs rá kötve ávk-ra.  Mi erről a kollégák véleménye, helyesen járt-e el a felülvizsgáló? Ha nem, akkor gondolom érthető mindenkinek. Ha viszont jól járt el a felülvizsgáló, akkor egy kis továbbképzést lehetne tartani e témában itt a fórumon. Sokan dolgozunk felülvizsgálóként, így sok fajta minősítő irattal találkozunk. Elvileg az előírások azonosak, de mégis vannak eltérő értelmezések.

Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2017. január 27., 18:08:12 DÉLUTÁN
Szerintem ezt nem lehet többféleképpen értelmezni, hiszen a kioldószerv vagy kismegszakító, vagy FI-relé, nem lehetetlen hogy az elosztó rajza vagy felirata vezethette félre a felülvizsgálót?
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. január 27., 19:29:45 DÉLUTÁN
A létesítményben többnyire  kismegszakítókkal van megoldva a védelem, és csak négy részen van ávk-val kegészitve. Vagyis a kioldó szervek eltérőek. Ezért úgy gondolom a felülvizsgáló nem járt el helyesen a felülvizsgálatkor. Vagyis a minősítő irata nem volt a tényleges műszaki állapotnak megfelelően kiállítva. Rajzok egyáltalán nem voltak, vagyis nem álltak rendelkezésre, így a felülvizsgálónak kellett a rendszert felmérnie a helyszínen.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Sztrogoff Dátum 2017. január 28., 10:54:25 DÉLELŐTT
Az a baj ezzel, hogy nem oldotta meg még senki az ÁVK-s rendszerek normális felülvizsgálatát. Mármint normálisnak én csak azt nevezném, ha minden végpontról (készüléktől) lecsapatná az ember - és utána még az ÁVK áthidalása mellett mérne hurokimpedanciát. Értem én, hogy ez a gyakorlatban megvalósíthatatlan, nem kell felvilágosítani. :D
Most tulajdonképpen jóindulatú elnézés (mármint a problémától elfelé, a távolba nézés) uralkodik a követelmények megfogalmazóiban, hiszen az érintésvédelem egy életvédelmi intézkedés, más életvédelmi intézkedésnél meg soha nincs olyan, hogy egy (azaz nem is kettő, vagy több) téveszthető azonosítási módszer elegendő.
Voltak ötleteim, de a kapható gyártmányok sokfélesége miatt megálltam a gondolkodásban.

Csak egy kapcsolódó területről vett példa: Amikor annak idején a tirisztoros műszer nyomógombjának benyomásakor véletlenül éppen felnéztem, és megláttam, hogy egy aprót pislant a fénycső, akkor hazamentem, elvittem az ÉVÉ-F-et, benyomtam a gombot, és láss csodát, vadul hunyorgott a világítás.. akkor elhatároztam, hogy én nem modernizálok. :D
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. január 28., 11:51:11 DÉLELŐTT
Az év felülvizsgálatnál minden kollégának meg van a bevált módszere. Ez érthető is, hisz a felülvizsgálónak meg van a saját felelőssége büntető jogilag is. A fejlődés folyamatos ez látható az év műszerek tekintetében is. Így új vizsgálati módszerek kerülnek elő a régiek mellett. Nálam az ávk még mindig egy kiegészítő védelemnek számít. Természetesen a minősítő iratban minden ávk-t szerepeltetek a szemrevételezés, teszt gomb háromszori működtetése mellett feltüntetem az automatikus vizsgálat 7 pontját, valamint szerepeltetem a leoldási értékeket is. Így nem érhet vád, hogy nem vizsgáltam az ávk-t. Ezen kívül mindenhol ( minden ponton) hurokellenállást mérek, melynek értékeit rögzítem a minősítő irat táblázatában. Természetesen ezen kívül még vannak vizsgálatok amelyeket el kell végezni. Tudom sok kolléga nem mér mindent végig minden ponton, szúró próbaszerűen illetve csak a végpontokat mér. Olyan vizsgálatot nem tudok elfogadni megfelelőnek, amit az előzőekben bemásoltam. Főként ha nincs is áramkörön ávk és mégis RCD-t szerepeltet. Arra lennék kíváncsi ha probléma merülne fel utólag és hatósági felelősségre vonás történne. Hogyan tudná megvédeni magát szakmailag a felülvizsgáló. Jó volna ha azok akik ezt az új vizsgálati ( ami már elég régi valójában) módszert alkalmazzák kifejtenék a szakmai álláspontjukat ezzel kapcsolatosan. Hasonlót lehet látni a felülvizsgálói jegyzetben, ami eltér a bemásolttól.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Sztrogoff Dátum 2017. január 28., 12:54:17 DÉLUTÁN
A hurokellenállást hogyan méred?
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. január 28., 13:39:01 DÉLUTÁN
Nem az ávk-n keresztül, ávk áthidalásával mérem. Ez plusz munka áthidalás és visszaállítás. Így a vezeték hálózat és ávk is van ellenőrizve. TN hurokellenállás méréssel természetesen.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Sztrogoff Dátum 2017. január 28., 16:44:52 DÉLUTÁN
Én is így tartom jónak.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2017. február 28., 18:43:37 DÉLUTÁN
Novill a mérési módszered valószínűleg hatékony és megbízható olyan helyen ahol "néhány" áram-védőkapcsoló van.
Nálunk a munkahelyemen kb. 4900db áram-védőkapcsoló van kb. 16000 végponti méréssel, itt ez kivitelezhetetlen.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. február 28., 19:21:58 DÉLUTÁN
Te hogyan mérsz? Tudom nagyon sokan szúró próbaszerűen mérnek. Csak vég pontokon mérnek. Így hatékonyabb, jövedelmezőbb és gyorsabb a mérés.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2017. február 28., 21:49:41 DÉLUTÁN
500mA alatti ÁVK esetében, miután ellenőrízzük a készülék kioldóáramát és idejét, csak védővezető folytonosság mérését írja elő kötelezően a szabvány az erről a berendezésről táplált áramkörök esetén. Rosszul tudom?
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2017. március 01., 19:53:12 DÉLUTÁN
Novill, nálam a jövedelmezőbb jelző nem jön szóba, mert egy nem hazai tulajdonú cégnél munkaköri feladatként végzem az év. méréseket. Nem függ a fizetésem az ellenőrzött mért darabszámtól, természetesen van némi normatív elvárás. Mindent mérek és közel 100%-ban a saját kapcsán. Nálam nem fordul elő, hogy az üzemcsarnokban lévő 230V-os dugaljról, kb. 80m-es segédvezetékkel mérek 300-400 db fénycsőarmatúrát, mint ahogy a minap láttam egy nálunk "vendégeskedő" maszek mérős kollégától. (időhiány miatt nem tudtam mérni)
Én általában úgy mérek, hogy természetesen a főelosztótól indulva, megcsinálom az áramvédők tesztjét, mechanikus és műszeres, még azokon is amelyek csak tartalékként vannak az elosztókban, a motorikus fogyasztókat a kapocslécén, a lámpatesteknél van egy pici sumákság, ezt úgy értem, hogy az üzemcsarnokban lévő 2x58W-os fénycső armatúrák 3 modulos síntartókon vannak, de nincs telibe rakva fénycső armatúrával, minden tartón van egy szabad armatúrahely itt leveszem a műanyag síntakarót és innen mérek vissza a fénycső armatúrákra, mindre.
Előfordul, hogy soronként 15-35 ilyen modul van egybeépítve és ezeken mindegyiken mérek a már leírt módszerrel.
A minősítő iratban a legnagyobb mért eredményt írom be soronként ill. túláramvédelmi eszközönként, természetesen a megjegyzési rovatban beírom a mérési pontok  össz. darabszámát is.
Az áram-védőkapcsolókat nem hidalom át, azon keresztül mérek, úgy hogy ne kapcsoljon le (lakapcsolásmentes mérőállással) több tízezres mérési darabszámmal tudom, hogy a mért hurokellenállás értéke tizedre ugyanannyi, ha leküldöm az áram-vékapcsolót, vagy ha rejtett kapcsolóállással mérek. Természetesen a végpontokon is leküldöm az áram-védőkapcsolókat és dokumentálom egy külön jegyzőkönyvben a lekapcsolási értékeket.
Elnézést, hogy ilyen hosszúra sikerült, de hosszú oldalakon lehetne írni a folyamatról.

Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Novill Dátum 2017. március 01., 21:43:48 DÉLUTÁN
Milyen műszerrel mérsz? Mert az én műszerem  metrel eurotest 61557-el ávk állásban sok időt vesz igénybe a hurokellenállás mérés. Ezért alkalmazom az ávk áthidalását kizárólag a mérés idejére.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2017. március 02., 07:15:52 DÉLELŐTT
Egy 30 mA áramvédő kapcsoló után miért kell minden végponton hurokellenállást mérni? 30 mA kioldóáram esetén jól számolom hogy a megengedett ellenállásérték 7666 Ohm? Volt hogy határeset lett a mérés? Egyébként Novill kolléga problémája valós, hiszen valóban hosszú így a mérés. Az nem megfelelő ha a védővezető folytonosságot ellenőrzöm az ÁVK után, és legfeljebb, ha nagyon alapos vagyok lemérek szúrópróbaszerűen 2-3 legtávolabbi végpontot? A felülvizsgálattal foglalkozó szabvány ezt írja:

"1. MEGJEGYZÉS: Lekapcsolóeszközként IΔn ≤ 500 mA-es áram-védőkapcsolók (RCD-k) használata esetén a hibahely-hurokimpedancia
mérésére általános esetben nincs szükség."

Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: sanyika Dátum 2017. március 02., 19:29:59 DÉLUTÁN
Igen. Amennyiben mérésekkel igazoltuk az áramvédő-kapcsoló működésének helyességét, az adott körben elegendő a védővezető folytonosságának ellenőrzése.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2017. március 02., 19:31:01 DÉLUTÁN
Novill C.A 6116 műszerem van a mérés 8-9 másodperc. (minden állásban)

Fecó értékelem a humorodat, de nagyon jól tudod, hogy a végponton nem azért mérünk, hogy vajon belefér-e a 7666 ohm értékbe.

Az okfejtésed tovább is folytatódik és ott a lényeg.
teljesen egyetértek veled, de egy pici korrekció tartozik az 500mA-es Fi mondatod után.
"I n < 500 mA-es áram-védőkapcsolók használata esetén a hibahely hurokimpedancia-mérésére általános esetben nincs szükség."
Ez igaz de így folytatódik / Alternatívaként, ha rendelkezésre állnak a hibahely-hurokimpedancia vagy a védővezetők ellenállásának számításai és a berendezés elrendezése lehetővé teszi a vezetők hosszának és keresztmetszetének megállapítását akkor elegendő a védővezetők folytonosságának ellenőrzése.(61.3.2. szakasz szerint)
Véleményem szerint szinte lehetetlen végigkövetni a vezeték nyomvonalát, ezért a hurokellenállás mérés lényegesen megbízhatóbb és gyorsabb.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: tothgyula Dátum 2017. március 02., 20:01:38 DÉLUTÁN
Üdvözletem!
Példamutató a munkamódszered és a precizitásod.
Mindenkinek így kellene mérni ill. felülvizsgálni.Mellesleg 30 éve csinálom!Reklamáció még nem volt a munkámra.Üdv:Gyula.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2017. március 03., 07:08:49 DÉLELŐTT
Bajnak valóban nem baj ha leméred, de továbbra sem világos hogy milyen határérték feletti mérési eredmény nem elfogadható ebben az esetben. A beidézett mondat szerint "Alternatívaként" említi a számítási módszert, nem pedig "kötelezően elvégzendőnek" abban az esetben ha ÁVK van. De szerintem az elosztótól legtávolabb lévő ponton valószínűsíthető a legnagyobb ellenállásérték általánosan. Egyébként TT rendszer esetében (nyilván ez ritkább) viszont világosan ezt írja:
"MEGJEGYZÉS: Ha a védelmi mód hatásosságát egy, az RCD után lévő pontban már igazolták, akkor a berendezés védelmének ettől a ponttól való igazolására elegendő a védővezetők folytonosságának bizonyítása."
Az Eurotest műszernél sajnos valóban sok idő egy mérés ha nem köti át a felülvizsgáló az ÁVK-t. Csak arra akarok rávilágítani, hogy ÁVK esetében, gyakorlatilag akkor nem fog történni kioldás, ha elszakad a védővezető. Ha a kioldóárammal számolunk, akkor több ezer Ohm jön ki.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2017. március 03., 19:56:34 DÉLUTÁN
Fecó elvben egyetértünk, itt talán a hatásosság bizonyítása a cél.
Lehet hogy nem teljesen kifogástalan, de én a következő módszert alkalmazom.
Amennyiben az elméleti számításom kettő és félszeresét meghaladja a vezeték hurokellenállása, úgy aggódásom megnyugtatására visszafelé haladva megpróbálok rájönni mi az oka a megnövekedett átmeneti ellenállásnak.
Nem veszem figyelembe a trafó belső ellenállását amely tized ohm nagyságrendű.
1 példa: végpont dupla falon kívüli dugalj 62 méterre az elosztótól.
- trafó-főelosztó-elosztó -  12m 1db 1 x 300mm2 / 1x300mm2 PEN  0,0014ohm
-elosztóban 40x10mm Cu sín - áram-védőkapcsoló 1x10mm2  (kb 1m) - kismegszakító - 1x6mm (kb. 0,6m)
  sorkapocs - OBO kötődoboz 60m - cél dugalj 2m  (0,0014 + 0,00175 + 0,00175 + 0,42 + 0.014) x2 = 0,877
  az elméletem szerint ezt szorzom 2,5-el ami jelenleg 2,19 ohm.
A szabvány szerint 30mA-es áram-védőkapcsolóval hibátlan lenne, de én már aggódom és részletekben ellenőrzöm az okot. (eddig mindig kibukott a hiba)
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: Fecó Dátum 2017. március 03., 20:05:25 DÉLUTÁN
Értem, ez teljesen világos. Tehát inkább ilyen "önszorgalomból" a tökéletes biztonságra törekvés a motiváció, és nem pedig a szabvány betűinek való megfelelés. Ezt a saját munkahelyeden méred így?
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: NagyPS Dátum 2017. március 03., 20:51:15 DÉLUTÁN
Ha valakit érdekel vagy még nem tudja egy minta jegyzőkönyv van az OTSZ TvMI felülvizsgálatok fejezetének a végén, mind EBF mind VV részről, ezeket a katasztrófa védelem elfogadja zokszó nélkül.
Cím: Re:TN rendszer, hurokellenállás értékei áram-védőkapcsoló alkalmazásával
Írta: birok57 Dátum 2017. március 04., 19:08:55 DÉLUTÁN
Fecó, jól látod a kérdést, a munkahelyemen ezzel foglalkozom és megpróbálom a minél tökéletesebb ill. biztonságosabb irányba terelni a dolgokat, addig míg nem jár nagy költséggel a vezetőim is partnerek benne.