• Földelés földelõ szonda 4 3
Jelenleg:  

Szerző Téma: Földelés földelõ szonda  (Megtekintve 24500 alkalommal)

Nem elérhető Gyurmaúr(fi-relé)

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.310
  • Hírnév erő: 15
  • Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
    • Skype - gyurcman
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #60 Dátum: 2017. Augusztus 10., 21:02:14 pm »
Petyus, én most tök őszinte és épp ezért kíméletlen leszek; ez az egész úgy kuka, ahogy van, tokkal-vonóval! Ezt hekmányolni, toldozni-foltozni, egyik vagy másik részét átépíteni, ezt&azt új cuccokra kicserélni 1 merő idő és persze PÉNZ pocsékolás, itt csak és kizárólag 1 üdvözítő megoldás lehet, mégpedig a full felújítás, kezdve az NH 0-ás késes biztis csatlakozó szekrénytől az onnét a mérőkig menő méretlen főkábelen át a komplett mérőhelyig, mert különben ez egy permanens időzített bomba marad!

Nem elérhető Petyus

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 5
  • Hírnév erő: 1
  • Petyus nincsen befolyása.
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #61 Dátum: 2017. Augusztus 11., 14:08:13 pm »
Köszönöm az őszinte és kíméletlen választ, a továbbiakban is ilyeneket szeretnék.
Azt szeretném összeszedni a szakemberek segítségével, hogy mi lenne a teendő.
Nem elméleti megvalósíthatatlan, hanem gyakorlati megvalósítható teendő.

Bonyolítja a helyzetet néhány körülmény, amit eddig nem írtam:
A ház Ózdon van, szüleim laknak benne, 89 és 82 évesek.
A szolgáltatás édesanyám nevén van nyilvántartva a szolgáltatónál, elvileg ő az előfizető.
Én Szekszárdon lakom, évente néhány alkalommal tudok odajutni egy-egy hétre.

A következő forgatókönyvet tartom kivitelezhetőnek:

1. A vasszekrény környékéről elpakolom a hozzáférési akadályokat.
2. A konyhába (a vasszekrénytől légvonalban kb. 2m) felszerelek egy 12 modulos elosztót egy 3 fázisú FI relével és kismegszakítókkal a mai szabványok szerint és kiépítem a legszükségesebb leágazásokat a régi hálózattól teljesen függetlenül, végig látható módon, falon kívül szerelve. Az új elosztótól kiépítek egy műanyag csövet a falon keresztül egy kültéri kötődobozig a vasszekrény mellé (vagy fölé?)
3. Bejelentem az áramszolgáltatónak a hibát a fentebbi aggályaimmal, egyetértve azzal a szándékukkal, hogy a mérőt kihelyezzék a vasszekrényhez, szorgalmazva a vasszekrény cseréjét és a mérőhely szabványosítását, földelőszondástul, meg ami még kell. Ezzel együtt azt fogom kérni tőlük, hogy a mért fővezetéket az új elosztóhoz húzzák be, kössék rá és ellenőrizzék le.

Ez így kivitelezhetően hangzik?

Azt még nem látom tisztán, hogy milyen kültéri kötődoboz kell a mérőhelytől az elosztó felé való bevezetéshez, illetve kell-e egyáltalán, vagy a mérő szekrényéhez oda lehet vezetni a csövet?
Milyen cső alkalmas a mért fővezeték bevezetésére?

Üzenet összefûzve: 2017. Augusztus 11., 14:16:33 pm
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a háznak az a fala, amelybe a bevezető vasszekrény van beépítve, speciális szerkezetű, üregesre falazott salaktégla-fal, amelybe nem biztos, hogy sikerül egyszerűen lyukat fúrni.

Nem elérhető Gyurmaúr(fi-relé)

  • Régi motoros
  • *****
  • Hozzászólások: 1.310
  • Hírnév erő: 15
  • Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.Gyurmaúr(fi-relé) hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
    • Skype - gyurcman
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #62 Dátum: 2017. Augusztus 12., 19:51:27 pm »
Szóval az önmagában még nem jelenthet akadályt, hogy a kecó Ózdon van, te pedig Szexárdon és csak 1x-1x érsz rá 1-1 hétre, mert ha ezt alaposan eltervezed előre, illetve -s a lényeg itt következik- leszervezel egy REGISZTRÁLT villanyász ismit, aki a mérőhelyet (L. kép) kiépíti neked, nos akkor ezt le lehet vezényelni 1 hét alatt, de melós lesz, az tuti! Itt azt lenne jó tudni, hogy az NH-s késesbiztis csatlakozó szekrény kinek a tulajdona? Netán ez egy olyan ház, ahová utcai 0.4KV-os földkábellel megy a manna, mert akkor a tokozott szekrény elvileg ÉMÁSZ tulajdon, ergo nekik kéne ott ügykezelni, hiszen ahhoz, hogy ezt ki lehessen -akár a méretlen Alu vezetékekkel egyetemben- cserélni (ez utóbbit már a regi kolléga is elvégezheti, ha van plombabontási engedélye) , nos ez esetben az adott utcarészt kell áramtalanítani, melyet ellát az a földkábel, ami a szülői házat. Ami a mért főkábelt, főelosztót illeti; azt elvileg te is megcsinálhatod, bár én ilyenkor mindig némi félelemmel írom le ezt, mert az áram alapvetően nem játék! Én sem állok neki az AUTÓM futóművét, kormányszerkezetét, automata váltóját, netán mociját megbontani, majd ott ezt-azt kicserélgetni, mert bevallom; nem értek hozzá és lehet, hogy ha 1x meglesném, hogy csinálja a mesterem, akkor utána -feltéve, hogy vannak hozzá fullos célszerszámaim, aknás garagém, horribile dictu; hydraulikus emelőm (egyik sincs,sajnos) ,akkor már menne, de mi van ,ha egy csavart nem a megfelelő nyomatékkal húzok meg, egy tömítést nem a megfelelő ragasztóanyaggal, nem a megfelelő vastagságban kenek meg, mielőtt felerősítem, stb. Szóval, amit leírtál ,nos az alapvetően jó elgondolás,de én a helyedben keresnék Ózdon -ha még fellelhető és nem "disszidált"- egy jóféle villanyász ismit, akivel csacsognék 1 keveset, majd lecheckoltatnám vele a tetthelyet, aztán megállapodtok a részletekben, mert az tuti, hogy ez a status quo így nem maradhat, feltéve, hogy szertnéd még a szüleid sokáig magadhoz ölelni... 

Nem elérhető Petyus

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 5
  • Hírnév erő: 1
  • Petyus nincsen befolyása.
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #63 Dátum: 2017. Augusztus 12., 22:35:20 pm »
Én annak örülnék legjobban, ha egyáltalán nem kellene hozzányúlnom semmilyen villanyvezetékhez, hanem találnék olyan szakembert, akire rá lehetne bízni az egész munkát. Sajnos a "szakemberekkel" nagyon rossz tapasztalataink vannak, egyéb szakmákban is. Állítólag azok is szakemberek voltak, akik ott mókolták a villanyt régebben.
Regisztrált villanyszerelő állítólag nincs is a városban, de őszintén szólva még nem jöttem rá, hogy hol kell keresni.
A saját mókolásom biztonsága érdekében annyit igyexem betartani, hogy összerakok egy egybefüggő részt, majd az ellenőrzéshez és a rákötéshez áthívom a villanyszerelő szomszédomat. Sajnos mostanában nagyon elfoglalt, csak ilyen esténkénti apróbb időszeleteket tud rámszánni.

Elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.929
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #64 Dátum: 2017. Augusztus 26., 20:21:55 pm »
Az alábbi idézet az áramszolgáltatói válasz levél a fogyasztó kártérítési igényére.
 Érdemes elolvasni mert tanulságos.
 Az előzmény a fogyasztónál 3 fázisú fogyasztási mérő utáni hálózaton túlfeszültség miatt tönkre mentek bizonyos nagy értékű fogyasztók. A fogyasztó a szakszerviz és villanyszerelői szakvélemény után kártérítést igényelt. Ezt az igényt az áramszolgáltató elutasította. A hibát a villanyszerelő behatárolta,mely szerint a plombált mérő előtt van a hiba a PEN vezetőnél. Az áramszolgáltató emberei a hiba elhárításnál  megállapították, hogy utcai oszlopon és a becsatlakozásnál a tetőtartónál lévő kötéseknél volt kötés lazulás a PEN vezetőnél. Ezt írásban is leírták.

""Társaságunkhoz ……….-én érkezett bejelentésére, amelyet a …………..szám alatti felhasználási hellyel összefüggésben tett, az alábbi tájékoztatást adjuk. Az Ön megkereséséből kiderült, hogy a hiba bejelentést követően a kollégák megjelentek a fenti helyszínen, és a méretlen oldalon tapasztalt, észlelt hibát kijavították.  A helyszínre kiérkező ……….vállalkozó megállapítása szerint teljes felülvizsgálat, és hiba megállapítás nem történt, viszont a földelés ….évi telepítése óta megfelelő értékű. A vállalkozó szakvéleménye alapján, mivel a földelésen jó értéket mért a „0” hiba kizárható, a mért oldalon megfelelően kialakított rendszernek köszönhetően a megfelelő értékű és műszaki állapotú földelés átvette a szerepét. Az Érintésvédelmi szabvány előírása szerint meghatározott időközönként arra alkalmas szakemberrel a fogyasztónak felül kell vizsgáltatni, és az abban leírtak szerint kialakítani, módosítania a mért hálózatot. A becsatolt……….”Villamos biztonságtechnikai felülvizsgáló” nyilatkozatához szükség lenne a hitelesített mérőműszer típusára, adattáblájára, és hitelesítésére és az azon mért mérés értékére, a műszer állására. A lakás belső mért hálózatában a villamos védelmet a tulajdonosnak kell kialakítania, kialakíttatni és üzemeltetéséről gondoskodnia.""

Szakemberben ilyenkor felmerülnek kérdések. Vajon jogos az áramszolgáltató érvelése? Vajon a földelés át tudja-e vállalni a nulla vezető szerepét biztonsági szerepét?  Tudtommal az MSZ HD szabvány sorozat nem határoz meg konkrét földelési ellenállás értéket, a régi nem hatályos MSZ 172/1 viszont igen? Ma a mérő helyek kialakításánál lazán kezelik ezt a kérdést a gyakorlatban, főként ha van ávk is.
 Várom az építő jellegű válaszokat az áramszolgáltatói válasz levélhez!

Nem elérhető Sztrogoff

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 230
  • Hírnév erő: 3
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #65 Dátum: 2017. Augusztus 26., 20:36:48 pm »
Érdekes fejlemény. Vagy nem az? Joga van-e a villamos berendezés üzemeltetőjének a szükséges védelmektől eltekintenie? Mert ugye a feszültségnövekedés elleni védelem nem ismeretlen a szakmában...
Jó lenne tudni tehát, mekkora volt az a földelési ellenállás.

Elérhető Novill

  • villanyszerelõ mester
  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.929
  • Hírnév erő: 24
  • Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.Novill egy erő amivel számolni kell.
    • Villanyszerelõ
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #66 Dátum: 2017. Augusztus 27., 12:00:38 pm »
Érdekes kérdés, joga van.e ...?  Ha a szabvány nem kötelező! Ha a szolgáltató nem írja elő, stb. !  A létesítés évében csak alapvédelemként TN rendszer volt a követelmény. Mikor és ki végzi , illetve a szolgáltató foglalkozik-e a méretlen hálózat karbantartásával? A földelés hurokban mérve kb 30 ohm, ez már számottevő gondolom  :D. A lakásoknál a 6 évenkénti szerelői ellenőrzés általában elmarad. Ha nem alkalmaz a fogyasztó tökéletes csúcs műszaki védelmet, akkor szolgáltató bármilyen műszaki hiba felelőssége alól kibújhat?
Érdemes tüzetesen elolvasni az áramszolgáltatói kibújási kísérletet szakemberként is. Az áramszolgáltatói jogi apparátus is elég jó nálunk a fogyasztóhoz képest.

Nem elérhető Sztrogoff

  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 230
  • Hírnév erő: 3
  • Sztrogoff nincsen befolyása.
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #67 Dátum: 2017. Augusztus 27., 14:46:41 pm »
Hát, a szabvány, pontosabban ama földelés háromszorosan sem önkéntes:
1. Biztos vagyok benne, hogy a csatlakozási dokumentációban tájékoztatóban, stb, elégszer szerepelnek a szabványok, amelyeknek megfelelőnek kell lennie a berendezésnek ahhoz, hogy az adott szolgáltató hálózatára kapcsolódva vételezhessen.
2. KLÉSZ
3. PEN lazuláshoz mi van, a szabványban ajánlott egyszerű és olcsó módszeren (jó földelés) kívül? A saját védelem. És ezzel ugyanoda jutottunk, ha a (esetleg) jobbat, pontosabbat nem akarjuk alkalmazni, akkor jön a szabvány, mint egy lehetséges megoldás.
Én mondjuk a (már a) szocializmusban (már) itthon gyártott, (már akkor) elérhető árú készüléket nem nevezném tökéletes csúcs védelemnek. Bár az kétségtelen, hogy ha 60-as izzóból van kettő, meg egy szabályozó nélküli vasaló, akkor nem is kell semmi.  Utóbbi mindent kibír, előbbi cseréje meg olcsó. No de manapság tökéletes csúcs műszaki cikkeket alkalmaznak otthon, miközben az elosztótáblán a villamosenergia vételezésének kőkorszakának megfelelő védelmekhez képest csak az olvadóbiztosító felváltása történt kismegszakítókkal, ezt az ellentmondást vajon jogtalan a szolgáltatónak észrevennie?
Mellesleg szólva, szerintem ez nem jogász keze munkája, hanem műszakié. Az áramszolgáltató jogi apparátusa általában nem jó.
Bár felmerült bennem a kérdés, érdemes-e írni, mivel ez műszaki fórum, ahol szerintem a  tényekről kellene szavaknak esnie, nem pedig az előítéletről, lásd "kibújási kísérlet". :)

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.443
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #68 Dátum: 2017. Augusztus 29., 17:26:51 pm »
Több jogi és műszaki és egyéb problémára derült itt fény és sajnos nem csak itt. :-\
Nekem az a meglátásom, hogy jelen jogi környezetben a szolgáltatónak mindig igaza van. Punktum. Tudjuk, érezzük?  ::)
A hatályos szabványi követelményeknek eleget tett a földelő berendezés és józan paraszti észre is támaszkodva, műszakilag mégis kifogásolható az szolgáltató érvelése, hiszen a rendszeres hálózatkarbantartás és üzemeltetés az ő felelőssége, nem véletlenül kapta meg a népgazdaság verejtékéből felépült rendszert üzemeltetésre és nem csak a haszon megszerzésére és annak az országból való kivonására.
Addig, amíg pl. villamos betáplálás esetén, a törvényalkotás nem teszi kötelezővé a fázisfigyelő és lekapcsoló berendezést a fogyasztási helyeknél, addig a szolgáltató felelőssége a fázisszimmetria biztosítása, mint ahogyan kötelezően elő van írva az A-osztályú túlfeszültségvédelem is. ... na de ne adjak tippeket. ;)
Mivel a közüzemi szolgáltatás nemzetstratégiai kérdés, nyilván jogok és kötelezettségek is keletkeznek ezzel kapcsolatban mind felhasználói, mind szolgáltatói szemszögből. Sajnos Magyarországon olyan jogi és közállapotokat teremtettek az eddig regnáló hatalmasságok, hogy gyakorlatilag a tőke szabad áramlása címén, kísérleti terepnek tekintenek minket, ahol nyilván nem a fogyasztó érdekei az elsők. Lásd pl. energia és bankszektor.

Nem elérhető Vektor

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 2
  • Hírnév erő: 1
  • Vektor nincsen befolyása.
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #69 Dátum: 2017. Augusztus 31., 17:31:10 pm »
Segítséget illetve tanácsot szeretnék kérni EPH és túlfeszültség levezető kialakításával kapcsolatban. Elolvastam a forumon a témával kapcsolatos hozzászólásokat. Ez alapján kialakult elképzelésemmel kapcsolatban szereteném kérni a segítségeteket és tanácsaitokat.  Az áramellátás szabadvezetéken, a becsatlakozás földkábelen keresztül történik a kerítésnél elhelyezett órákig.  Itt le van verve egy földelő szonda, de mivel ez az előző lakó idejében történt , így fogalmam sincs milyen és hol van. A szomszéd villanyórája is itt van elhelyezve, a betáplálás pedig közös kábelen történik az oszlopról. Így itt semmiképpen sem szeretnék elhelyezni túlfeszültség levezetőt. Innen az óráktól a B10, B16, B10 biztosítékok után földkábel megy a házon lévő régi villanyóra szekrényben lévő 18 modulos lakáselosztóig. Kábel kb.4x25 vagy 4x35-ös alukábel. A szekrénybe beférne egy PVT-3030ÁF vagy Mi 70200 ddoboz amelyben az EPH sínt, előbiztosítókat és B+C túlfeszültség levezetőt helyezném el.
EPH sín:
https://www.dehn.de/pdbRes/DE_DE_Web/204/5103/Artikelnummer-pdf/5107/563200.pdf
Szakaszoló+ 160A-es gG/gL előtét biztosító
RBK 00 pro In=160 A, Un=690 • Apator
Túlfeszültség levezető TN-S rendszerű:
Article

Eph kialakítás:
Levernék két darab egymástól legalább 6 méter távolságban 18mm átmérőjű 3 méteres szondát ( szondák helye kb 6 méterre lenne a szekrénytől). Az összekötést és az EPH-ba való bekötést 8-10-es körvezetővel tenném. Az eph-ra bontható kötéssel lehet csatlakoztatni. Vagy szükséges a kötést egy külön dobozban elvégezni? A PEN vezetőt egy alu és réz kötésére használható Ensto fővezetéki sorkapcson keresztül kötném be érvéghüvelyezett min 16mm2 de inkább 25mm2-es mkh vezetékkel. Az eph-ról zöld/sárga mkh vezeték menne a lakáselosztó PE sínjére, valamint kék mkh FI-relén keresztül az N sínre. Szintén az eph-ra kötném a túlfeszültség levezető PE kimeneteit. Valamint innen vinném a pincében kialakítandó eph sínhez a 16mm-es gerincvezetéket. Ezt a korábban kialakított külön pvc csövön keresztül fűzném be a pincébe. Ez kb 30 méter kábelt jelent.

Szakaszoló+biztosító+túlfeszültség levezető bekötése.
A szakaszolóra a három fázist érvéghüvelyezett és szemessaruzott 25mm2-es mkh vezetékkel kötném be. Innen hasonló módon kialakított vezetékkkel csatlakoznék a lakáselosztóban lévő FI-relé fázis bemeneteire. A szakaszoló másik oldalán  lévő kapcsokról saruzott és érvéghüvelyezett mkh-val csatlakoznék a túlfeszültség levezető bemeneteire.

A szükséges helyeken lévő dugaljakba tennék D típusú túlfeszültség levezetőket.

Szerintetek megfelelő az elképzelés?

Előre is köszönöm  a segítséget.

Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.443
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Földelés földelõ szonda
« Válasz #70 Dátum: 2017. Augusztus 31., 18:20:36 pm »
Az elképzelésed jó, csak annyi a megjegyzésem, hogy a helyi földelőt (ez a legfontosabb), a bejövő PEN vezetőt, az elosztóba menő PE vezetőt, a túlfeszlevezető PE és N vezetőjét, valamint az EPH gerincvezetékeket az általad linkelt sínbe kösd be. A szakaszolót nem tartom fontosnak, hiszen a fogyasztásmérőnél már van védelem, amit a földkábel is le tud kezelni. Innen nézve a dolgot a PVT dobozba csupán a sín és a túlfeszlevezető kerülne elhelyezésre.
A túlfeszlevezetőről indítsd a lakáselosztóba az L1-L2-L3-N vezetőket! A  túlfeszbe kötött PE vezető mindenképpen a legrövidebb legyen, az ide érkező N vezető hossza pedig lehetőség szerint ne haladja meg az 50 cm-t.
A B+C típusú levezető többnyire hatásos védelemnek bizonyul, de ha mindenképpen költeni akarsz még rá, akkor nyilván a helyi D osztályúakat is használhatod.
A fogyasztásmérőnél mindenképpen kialakítanék egy új földelőt arra esetre, hogy ha a közüzemi hálózaton vagy a szomszédnál történik valami gikszer, akkor ne a Te újonnan kialakított földelődet és a lakás felé tartó PEN vezetődet terhelje.

Felhasználók, akik megköszönték:


Címkék: földelés földelõ szonda 
 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
0 Válaszok
1736 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Január 20., 22:23:23 pm
írta nova
19 Válaszok
8552 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Május 14., 10:34:06 am
írta Sztrogoff
3 Válaszok
1737 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Április 29., 18:53:54 pm
írta Gyurmaúr(fi-relé)
8 Válaszok
2633 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Július 12., 10:25:13 am
írta Goon
13 Válaszok
2026 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2016. Szeptember 06., 10:53:48 am
írta horga