• Napelemes rendszerek felülvizsgálata 5 4
Jelenleg:  

Szerző Téma: Napelemes rendszerek felülvizsgálata  (Megtekintve 1736 alkalommal)

Nem elérhető Sacc-placc

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 20
  • Hírnév erő: 1
  • Sacc-placc nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #30 Dátum: 2017. Október 09., 07:23:36 am »
jaja  ;) és "asszem" a jövő felülvizsgálói nemzedékének a kedvét is alaposan elvettük, ...ha ezeket elolvassák... (részemről OFF a téma  :) ) mindenkinek jó méréseket, és a Minden Hatóság legyen veletek.

Elérhető S/K

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 49
  • Hírnév erő: 1
  • S/K nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #31 Dátum: 2017. Október 09., 07:55:28 am »
...a szabvány és rendelet alkotók nem kérnek lehetetlent.  ;D ;D Vagy igen?   Minden kezdet nehéz.(kes).  Gonduljunk az MSZ HD 60364-6:2012 Első ellenőrzés elkészítésére. (pláne ha budapesti hatósági átadás szükséges) Még a mai napig vannak akik nem is hallottak erről a jegyzőkönyvről.
Szóval ki fog alakulni a PV- felülvizsgálata is.  Addig is egy felülvizsgálat ára százezrekre rúg. (gondolom azok alapján amit Sacc-placc leírt a mérésekkel kapcsolatban) Láttam PV elemről készült jegyzőkönyvet. (3 oldal. Épület betáp hurok, inverter kimenet hurok, inverter fém szerkezet (hozzáteszem kettős szigetelt volt), napelem EPH bekötés folytonosság mérése.)
Tessék! Nem tudom miről ír Sacc-placc. :) :) :) :) :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D

Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #32 Dátum: 2017. Október 09., 08:13:53 am »
Gyakorlatilag a hatóság szerintem legtöbb esetben a jegyzőkönyv meglétét ellenőrzi. Maximum rápillantanak hogy szerepeljen benne a bűvös MSZ HD 60364-6 szám. A felülvizsgáló meg beleirkál valamit, ha már elkéri az árát. Az igazi baj akkor lesz, ha baj lesz. Szerintem ha előveszik mondjuk egy tűzeset után a felülvizsgálati jegyzőkönyvet, és abban minden megfelelő módon van rögzítve, a szabványi követelmények alapján, akkor a felülvizsgáló tiszta. Más a helyzet ha zavaros dolgok vannak benne, nem felel meg a felülvizsgálat a szabványoknak, esetleg nem is ismeri a felülvizsgáló őket. Volt már olyan hogy felelősségre vonták a felülvizsgálót?

Elérhető S/K

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 49
  • Hírnév erő: 1
  • S/K nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #33 Dátum: 2017. Október 09., 08:28:40 am »
Attól függ melyik és milyen hatóság. Mint írtam budapesti használatbavételi engedélyhez szükségesek a megfelelő doksik. (nem részletezem.) köztük az említett 60364-6 szerinti első ellenőrzés. A hatóság soronként ellenőrzi le a leírtakat. Az alaki forma sem mindegy.
Na de ez egy másik témába való gondolatok.

Nem elérhető Sacc-placc

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 20
  • Hírnév erő: 1
  • Sacc-placc nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #34 Dátum: 2017. Október 11., 08:01:31 am »
Akkor maradjunk ennél a témánál... Mi kell egy kivitelezett PV rendszer felülvizsgálatának elvégzéséhez?
(hol is kezdjük...  ;D ... van aki zsigerből rávágja... pééééz! )
de mi szabálytisztelő, nem a piszkos anyagiakat hajszoló, lelkiismeretes, felkészült, széles ismeretekkel rendelkező villamos biztonságtechnikai szakemberek lévén összeszedjük a gondolatainkat és válaszolunk...
Legelső kell a leendő megrendelőtől egy árajánlat kérés... Erre mi adunk egy árajánlatot, amit tételezzük fel elfogadnak. Születik egy megrendelés, majd egy szerződés a felülvizsgálat(ok) elvégzésére. Kezdődhet az adatgyűjtés! Be kell kérjük a tervező(k) terveit, számításait. Jaa, és most csak egy felülvizsgálatot vigyünk végig... (Mer ugye kell egy villám, kell egy EBF és kell egy érintésvéd. szabványossági, mindezek a PV szabályzókhoz igazítva... :) )
Ez mind ezen témakör "Napelemes rendszerek felülvizsgála"-hoz tartozik.  8)
No melyik felülvizsgálat legyen amit kivesézünk...? ::)

Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #35 Dátum: 2017. Október 11., 19:10:17 pm »
EBF majd csak időszakos felülvizsgálat alkalmával bukkan fel. Indulásnak egy MSZ HD 60364-6-2017 szerinti üzembe helyezés előtti első felülvizsgálat is elég lesz. Ehhez érintésvédelmi felülvizsgáló képesítés, műszer, és természetesen megfelelő ismeretanyag kell. De ahogy írtad is, minden de minden információ a napelemekről, és a tervezésről. A villámvédelem a másik, de itt is 2 eset van. Vagy már most is van villámvédelem, amit átalakítani-bővíteni kellene, vagy nincs is semmi. Ha semmi sincs, akkor az OTSZ alapján belefér a kritériumokba hogy nem is kell, vagy mindenképp kockázatelemzéssel kell kezdeni...

Felhasználók, akik megköszönték:


Nem elérhető ngabor

  • Új tag
  • *
  • Hozzászólások: 1
  • Hírnév erő: 1
  • ngabor nincsen befolyása.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #36 Dátum: 2017. Október 11., 22:50:11 pm »
Akinek lenne kedve Érdre jönni az dobjon egy levelet. Tetőfelújítás lesz, és a panelek visszarakása után szivesen végeztetnék egy független felülvizsgálatot. A célom, hogy sok év múlva is azt mondhassák, hogy tisztességes iparos munka.

Nem elérhető Sacc-placc

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 20
  • Hírnév erő: 1
  • Sacc-placc nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #37 Dátum: 2017. Október 12., 07:48:32 am »
 ::) Fecó! "EBF majd csak időszakos felülvizsgálat alkalmával bukkan fel."  :-[  Szerintem nem! Telepítés után, üzembe helyezés előtt(az időszakos vizsgálattól függetlenül)  a TvMI 12.2:2017.07.03 alapján a létesítési előírások betartását Minősítő Iratba kell foglalni, aminek a megnevezése: Erősáramú berendezések felülvizsgálata, és a fent említett hatályos irányelv 106. oldalától kezdődő minta tartalmi követelményeinek kell megfelelni. A vizsgálat 4. pontja "Az OTSZ létesítési előírásainak ellenőrzése (Szakhatósági eljárásokhoz!) Mer' ugyi van olyan helyiség, aminek a villamos hálózatát a kivitelezés során átalakították.  :-[ Az igaz hogy csak azt kell vizsgálni amihez hozzányúltak! de hozzáteszem, CSAK ha van érvényes EBF a többi részre és azt be is mutatták...  ;) ( természetesen a MSZ HD 60364-5 illetve -6:2017 alapján Pl: MSZ HD 60364-5-51 513 fejezete alapján "a szerkezetek könnyen azonosíthatóak és karbantartáshoz jól hozzáférhetőek... ) lásd Alsónaposfalva  :P

Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #38 Dátum: 2017. Október 12., 17:55:49 pm »
Ezt írja a TvMI:

"8.2. Erősáramú berendezések tűzvédelmi felülvizsgálatának rendje
8.2.1. A különböző létesítmények és építmények kisfeszültségű erősáramú villamos berendezéseinek szabványos állapotát (tűzvédelmi szempontból is) jogszabályban előírt rendszeres időszakonként vizsgálja felül a jogosult személy."

A jogszabályi hivatkozás főként a jelenleg hatályos OTSZ:

"130. A kisfeszültségű erősáramú villamos berendezések időszakos tűzvédelmi felülvizsgálata"

Csak "időszakos" jelzőt használ, semmi nem utal rá hogy üzembe helyezés előtt kellene.

Jelzi még:

"(2) Az alcím előírásai nem vonatkoznak
a) az új berendezések üzembe helyezése előtt vagy üzembe helyezése során szükséges vizsgálatra,
b) az áramszolgáltatói elosztóhálózatokra, a vasutak munkavezetékeire, a járművek villamos berendezéseire és a bányák mély szinti, föld alatti erősáramú berendezéseire, továbbá az olyan hordozható berendezésekre, amelyekben az áramforrás a berendezés részét képezi."

Viszont közli ezt:

"277. § (1) A villamos berendezés használatbavételét követően a berendezés üzemeltetője, ha jogszabály másként nem rendelkezik,
a) 300 kilogrammnál vagy 300 liternél nagyobb mennyiségű robbanásveszélyes osztályba tartozó anyag gyártására, feldolgozására, tárolására, felhasználására szolgáló helyiség vagy szabadtér esetén legalább 3 évenként,
b) egyéb esetben legalább 6 évenként
a villamos berendezés tűzvédelmi felülvizsgálatát elvégezteti, és a tapasztalt hiányosságokat a minősítő iratban a felülvizsgáló által meghatározott határnapig megszüntetteti, melynek tényét hitelt érdemlő módon igazolja."

Tehát pontosan meghatározza az "időszakosságot", de szó sincs benne hogy üzembe helyezés előtt kellene.

A TvMI által közölt minta is "időszakos felülvizsgálat" megnevezést visel a szövegben.

Nézzük a 191/2009 (IX.15.) Kormányrendeletet:

"
(3)Az építési munkaterület átadás-átvétele során a fővállalkozó kivitelező - az (1) bekezdésben foglaltakon túlmenően - az építtetőnek átadja:
...
...
...
ce) a villamos berendezés első felülvizsgálatának eredményéről készített minősítő iratot"

Itt is Üzembe helyezés előtti felülvizsgálatról van szó, és nem EBF-ről.

Ezt a kérdést mi annak idején egy Rátai Attila által tartott oktatáson tisztáztuk le. Az első felülvizsgálatnak is van "minősítő irat" része, gyakorlatilag ez egy egybegyúrt ÉVÉ és EBF jegyzőkönyv.


Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.443
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #39 Dátum: 2017. Október 12., 19:02:44 pm »
Hát, nem is tudom, hogy kinek van igaza. ::)
Nemrégen adtunk át egy gyárban, két különálló épületet, melynek átadásán jelen volt a KV. egy magasabb rangú képviselője is és biz az EBF és a villámvédelmi iratot erőltette elsősorban.
Az ÉV-re azért nem volt kíváncsi, mert azt az EBF jegyzőkönyv részének kellett tekinteni, mint megelőző műszeres vizsgálati dokumentáció, amire ugye az EBF hivatkozik.
Innen nézve a dolgot olybá tűnik a dolog, hogy első üzembe helyezéskor az egyik legfontosabb irat, az EBF doksi.

Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #40 Dátum: 2017. Október 12., 19:23:08 pm »
Kérni bármit lehet, van olyan aki maga sem tudja mit akar. Az érintésvédelmi mérés az EBF része mint megelőző műszeres vizsgálati dokumentáció?

"c A tűzoltó állítólag szokta kérni az EBF iratot használatbavételkor. Ezt nem tehetné meg. EBF (tűzvédelmi iratot) csak a használatbavételt vagy üzembe helyezést követően bizonyos idő eltelte után kell elkészíteni. Én azt szoktam tanácsolni, hogy az MSZ HD 60364-6:2007-re írják rá, hogy tűzvédelmi irat. De hangsúlyozom, én sosem tapasztaltam, hogy EBF-t kértek volna használatbavételkor."

A teljes cikk: https://www.villanylap.hu/lapszamok/2017/marcius/4439-gondolatok-a-102016iv-5-ngm-rendeletrol-ii

Azt hogy ki mit szeretne vagy kér természetesen figyelembe kell venni, de korántsem biztos hogy jogosan kéri. Sok esetben nem mindenkinek egyértelmű a dolog. Találgatás helyett, vannak jogszabályok és szabványok, ezek alapján próbálok érvelni én is, mert ezek írott dolgok. A Villámvédelem az természetesen jogos, azt is kell használatbavételkor is, és időszakosan is:

"132. Villámvédelem felülvizsgálata
279. § A nem norma szerinti villámvédelem hatálya alá tartozó építmények, szabadterek esetében a villámvédelem felülvizsgálatát
a) a létesítést követően az átadás előtt,
b) e rendeletben előírt időszakonként vagy
c) a villámvédelem vagy az építmény átalakítását, bővítését és a vonatkozó műszaki követelményben foglalt különleges eseményt követően
kell elvégezni.

281. § (1) A norma szerinti villámvédelemről szóló műszaki követelmény hatálya alá tartozó villámvédelemmel ellátott építmények, szabadterek esetében a villámvédelem felülvizsgálatát
a) a létesítés során, a később eltakarásra kerülő részek eltakarása előtt,
b) a létesítést követően az átadás előtt,
c) a 18. mellékletben foglalt táblázatban előírt időszakonként és
d) a villámvédelem vagy az építmény átalakítását, bővítését és a vonatkozó műszaki követelményben foglalt különleges eseményt követően
kell elvégezni."

Ugye milyen egyértelműen fogalmaz az OTSZ a villámvédelemnél? Nos, EBF-nél pedig szó sincs üzembe helyezés előtti Erősáramú Berendezés Felülvizsgálatáról.



Nem elérhető nyaki

  • Régi motoros
  • *****
  • Tudásbázis bõvítõje :)
  • Hozzászólások: 1.443
  • Hírnév erő: 16
  • nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.nyaki hamarosan megbecsült személy lesz.
  • Nem: Férfi
  • Az élet nem is bonyolult, csak azzá teszik!!!
    • Skype - elektrolicht
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #41 Dátum: 2017. Október 12., 20:28:03 pm »
A fogalmazás egyértelmű, de sajnos az élet gyakorta mást mutat és ugyan lehet ez ellen ágálni, de a vége mindig az lesz, hogy a erősebb kutya ba..ik.
" ...ahol ember által írott törvények vannak, ott rendetlenség uralkodik."

Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #42 Dátum: 2017. Október 12., 20:43:25 pm »
Ebben egyetértünk :) De legalább itt, egy szakmai fórumon próbáljuk összerakni, hogy mi lenne a valóban kötelező. Utána természetesen mindenki próbáljon alkalmazkodni a szakmailag nem biztos hogy túl felkészült igen magas rangú, nagy tudású embereknek. És talán, ha megosszuk és terjesszük a tudást, esetleg ők is szembesülnek vele több helyen, hogy nem jogos amit akarnak...

Tapatalkkal küldve az én HTC One_M8 eszközömről


Nem elérhető Sacc-placc

  • Aktív tag
  • **
  • Hozzászólások: 20
  • Hírnév erő: 1
  • Sacc-placc nincsen befolyása.
  • Nem: Férfi
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #43 Dátum: 2017. Október 13., 12:19:38 pm »
Jó napot kívánok! Kovács százezredes vagyok a katasztrófavédőktől. Kérném az érvényes EBF minősítő iratot, és a kivitelezett napelemes rendszer összes üzembe helyezés előtti felülvizsgálatának iratait. ;D


Elérhető Fecó

  • Az életben minden HIBÁS! Vagy ha valami jól működik, akkor a hiba is meghibásodott!
  • Villanyász
  • ****
  • Hozzászólások: 669
  • Hírnév erő: 8
  • Fecó talán lesz valaki.Fecó talán lesz valaki.
Re:Napelemes rendszerek felülvizsgálata
« Válasz #44 Dátum: 2017. Október 13., 15:50:12 pm »
- Jó napot Kovács százezredes Úr, jöjjön, addig is foglaljon helyet, egy kávéval megkínálhatom?
- Köszönöm, nagyon sietek, de talán azt elfogadhatom...
- De jó hogy magát küldték, azt hittem már valami értetlen zöldfülű jön ki ellenőrizni minket!
- Nah, igen, azok maradjanak csak otthon, ide igen komoly képzettség és szakmai tudás kell!
- Ez fantasztikus, így mi is jobban biztonságban érezzük magunkat, várjon, hozom az iratokat...
- Rendben, azonnal át is nézem.
- Tessék csak itt van minden. Első felülvizsgálat jegyzőkönyve, és a villámvédelem is...
- No de kérem, EBF kell, mert különben kigyullad az egész kóceráj, az hol van?
- Ne haragudjon kedves Kovács százezredes úr, de a felülvizsgáló olyan értetlen fazon. Képzelje el, azt találta mondani, hogy a jelenleg hatályos 54/2014
  (XII.5.)  OTSZ alapján, a 130. pont  csak időszakosan EBF felülvizsgálatot említ. Még olyat is fantáziált, hogy a 276. § 2. pontja alapján, nem
   vonatkozik ez az egész, az új berendezések üzembe helyezésére. És ez még semmi, képzelje csak, olyat talált ki, hogy az önök által akkurátusan, komoly
   szakemberek által megírt TvMI 12.2:2017.07.03. alapján, az Erősáramú berendezések Felülvizsgálatáról készült minta-jegyzőkönyvön is "időszakos
   felülvizsgálat" szerepel. Hova lesz így a világ Kovács százezredes úr? Már egy jöttment felülvizsgáló is csak azt talál ki magától amit akar? És a jogszabályok
   és törvények? Pedig én mondtam, hogy ilyet "szoktak" kérni, meg valaki már hallotta hogy "kellhet". De próbáltam ám sarokba szorítani azt a fránya kekec
   felülvizsgálót, és visszavágtam. Mondtam neki, hogy ez bizony a 191/2009 (IX.15.) Kormányrendelet alapján építőipari kivitelezési tevékenység, és tessék
   csak megírni azokat az EBF jegyzőkönyveket.
- Így van, ne hagyják magukat megkárosítani, becsapni! Nem akarnak ezek dolgozni! Első a biztonság, ebből ne engedjünk. Inkább fizessenek ki arra a
   jegyzőkönyvre is 60-80 ezer forintot, mindjárt nyugodtabban alszanak. Erre már fogadjunk nem tudott mit mondani az a botcsinálta felülvizsgáló?
- De, feleselni kezdett. Egyszer csak azt mondta, hogy a fenti kormányrendelet alapján a villamos berendezés első felülvizsgálatának eredményéről készült
  jegyzőkönyvet kell kiállítson, amit meg is tett. Ideadta szépen bekötve, lefűzve 5 példányban. Nézze Kovács úr, elnézést, de tegeződjünk már, te vagy a
  fiatalabb Sanyikám, meg hát egy iskolába is jártunk itt Alsónaposfalván, csak én nem buktam meg háromszor. De ide figyelj, ez a faszi nézd meg, megírta a
  minősítő iratot, és felsorolta a vonatkozó szabványokat is. Állítólag ezek a hatályosak, de én nem értek hozzá. Figyelj, idekarmolta az OTSZ-t is, és beleírta a
  TvMI ide vonatkozó részeit is. Felmászott ám a tetőre, mindent átnézett, megmért, elcseszett itt fél napot, gondolom nem ért hozzá, csak időt húzott vele...
- Óóóó, Lalikám ezek honnan is tudhatnák! Én már akkor napelemes rendszert ellenőriztem amikor ezek még csattogós lepkét toltak. Én már a papírok súlyáról
  megmondom jó-e a munka.
- Micsoda világ, állítólag tanfolyamokra járkál, valami Rátai Attila is szokott előadni aki műszaki felügyelő a Budapest Főváros Kormányhivatalánál, a Mérésügyi
  és Műszaki Biztonsági Hatóságnál. Volt nála valami cifra műszer, meg sírt hogy milyen sok pénzbe kerülnek a szabványok. Én kérleltem, könyörögtem, ne
  csinálja ezt, csak írjon egy olyan EBF papírt, mert tudtam hogy te jössz Sanyikám, és ezt "szoktad" kérni. De nem, Ő kérlelhetetlen volt, azt mondta majd 6 év
  múlva kell EBF felülvizsgálat.
- Így ez biztos nem jó, ez így le fog égni...
- Figyelj már, hagy oktassam ki ez a felfuvalkodott embert, leírom én neki a frankót. Sanyikám, soroljad csak a paragrafusokat ahol írva vagyon hogy bizony ezt
  neki meg kell csinálni. Most szóról szóra leírom, és az orra alá dörgölöm...
- Nem kell azt írni,meg kell csinálni. Mert azt mondtam. Állandóan ezt kérjük. Nekem a főnököm is ezt akarja látni csak. Ebből nem engedünk, mink vagyunk a
  hatóság! Nekünk nem kell indok.
- Várj Sanyikám, adott ez a jóember egy filctollat. Nézd, ide ráírom az elejére hogy EBF, oda alá hogy "Tűzvédelmi Felülvizsgálat" belül meg már benne vannak
  a szabványok és jogszabályok amúgy is. Jó lesz így, vagy a gyerek még rajzoljon rá színessel valamit?
- Na, Lalikám, miért nem ezzel kezdted? Ugye mennyivel jobb így! Most már Mindketten nyugodtan alszunk, így már biztonságos is! Látod neked kellene
  elmenni felülvizsgálónak! Így kell ezt.
- Minden jót Sanyikám, köszönöm hogy ilyen pontosan elmagyaráztad a jogszabályokat és törvényeket. Már látom hogy milyen nehéz munkád van, nem
  irigyellek. Meccsre jöttök pénteken Icával?
- Nem lehet, megyünk valami szakmai továbbképzésre, de nem tudom minek. Mán tudunk mindent így is, ezeket a felülvizsgálókat kéne beoskolázni, és nem
   lenne több ilyen hanyagság...

Felhasználók, akik megköszönték:


Címkék:
 

Hasonló Témák

  Téma / Indította Válaszok Utolsó üzenet:
2 Válaszok
4689 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Április 30., 21:35:49 pm
írta JUVILL
0 Válaszok
1394 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Április 30., 20:59:43 pm
írta nova
0 Válaszok
3276 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2012. Október 05., 21:21:51 pm
írta czapi
0 Válaszok
1354 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2013. Február 06., 21:39:56 pm
írta Novill
1 Válaszok
531 Megtekintések
Utolsó üzenet: 2017. Január 30., 20:22:15 pm
írta nyaki