Javaslom, váltsunk erről egy pár hozzászólást.
Mikor van ezekre szükség, hogyan történhet megvalósításuk?
Volt régen az MSZ 172-1 és MSZ 274 szabvány idejéből egy előírás, amely szerint a 20 m-nél közelebbi üzemi földelőket össze kellett kötni. Vajon a mostani MSZ EN 62305, MSZ 2364 és az MSZ Hd 60364 sorozatok ki térnek-e erre?
Az új szabványok meglétében eléggé hiányos vagyok. Novill által feltüntettek szabványok egy része megvan, de azokban nem találom a régi MSZ 172 szabvány által megadott, összekötésekre vonatkozó előírást.
Ha valaki pontos információval szolgálna, megköszönném.
Már csak azért is, mert nem véletlenül volt kitalálva, hogy a 20 m-en belüli földeléseket
egyesíteni kell.
De miért is van erre szükség?
Gondolom, hogy minél kisebb legyen az eredő ellenállás.
És a 20 m-nél távolabbiakat mért nem?
Azok már nem befolyásolják az értéket? ;)
Aha,valami méréstechnika leledzik szerintem abban a 20 méterben,ha bele gondolok egyes földelési ellenállás méréseknél 20 méter a táv.Jól gondolom? :D
Ha így van,akkor bontható kötés is kell.
Nem kell mindenhová bontható kötés. Sőt van olyan terület, ahol tilos. ;D
Például egy robbanásveszélyes területen létesített villámvédelmi földelőrendszernél. ;)
Akkor azokat valami más módszerrel,vagy más műszerrel mérik biztosan
A régi nem hatályos MSZ 172-1:1986 szabványból idézve az utókor számára.
3.3.2.5. Összekötés más villamos berendezések földeléseivel
3.2.2.5.1. A villamos berendezések védőföldeléseinek összekötése nagyobb feszültségű villamos berendezések különböző célú földeléseivel abban az esetben megengedett, ha a következő feltételek mindegyike teljesül:
- a nagyobb feszültségű berendezéshez tartozó földelés földhöz viszonyított potenciálja rövid időre sem emelkedhetik (tranziens) 1000 V fölé;
- a nagyobb feszültségű berendezéshez tartozó földelés földhöz viszonyított potenciálja 5 s-nál hosszabb időre nem emelkedhetik UL értéke fölé;
- a nagyobb feszültségű berendezésre vonatkozó előírás az összekötést nem tiltja.
Ha a kisebb feszültségű berendezés teljes egészében a nagyobb feszültségű részére kialakított földelőhálón belül helyezkedik el, akkor a földhöz viszonyított potenciált a kisebb feszültségű rendszer üzemi földeléséhez kell viszonyítani.
3.2.2.5.2. A villámvédelmi rendszer földelését az érintésvédelmi rendszer földelésével össze kell kötni, ha a két rendszer földelői 20 m-nél közelebb vannak telepítve. Ennél nagyobb távolság esetén az összekötés megengedett, de nem kötelező.
3.2.2.5.3. A villamos berendezések védőföldeléseit az egyéb (más) villamos berendezések különböző földeléseivel akkor szabad összekötni, ha a következő feltételek mindegyike teljesül:
- az egyéb berendezés földelésének földhöz viszonyított potenciálja még rövid időre sem emelkedhetik (tranziens) 1000 V fölé;
- az egyéb berendezés földelésének földhöz viszonyított potenciálja 5 s-nál hosszabb időre nem emelkedhetik UL értéke fölé;
- az egyéb berendezés földelésére vonatkozó előírás az összekötést nem tiltja.
3.2.2.5.4. A villamos berendezés védőföldelését az üzemi földeléssel összekötni:
- TN- rendszerben (nullázás közvetlenül földelt rendszerben) az áram védőkapcsolással védett testek földelése esetén szabad, minden más esetben kötelező;
- TT-rendszerben (védőföldelés közvetlenül földelt rendszerben) tilos;
- IT-rendszerben (védőföldelés földeletlen vagy közvetve földelt rendszerben) szabad.
3.2.2.5.5. A földeléseket vagy egymástól villamosán is függetlenül kell kialakítani, vagy egymással össze kell kötni.
Megjegyzés:
Ha tehát a két földelés összekötése tilos, akkor a villamosán független kialakítás is követelmény.
3.2.2.5.6. Mindazokat a földeléseket, amelyeket össze szabad kötni, az összekötés helyett egyesíteni is szabad. Ennek feltétele, hogy az egyesített földelés teljesíti mindazokat az előírásokat, amelyek a különböző egyesítendő földelésekre külön-külön vonatkoznak.
Várjuk most hatályos szabványok ide vonatkozó pontjairól szóló írásokat.
Én találtam az MSZ HD 4-41 411.4.1-nél egy kapcsolódó bejegyzést ami a PEN vezető számos ponton való földelését írja elő.
Nem kifejezetten a földelők összekötéséről szól,de utal az összes összekötött földelőre.
Emlékeztető az Érintésvédelmi Munkabizottság 2012. február 1.-jei üléséről készült cikkből idézve:
Ami ugyan nem ad választ még, de majd otthon bele nézek az említett szabványba.
Az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány 411.4.1. szakasza fogalmazza meg a TN- rendszerhez
szükséges feltételeket. Az említett szakasz a következőket írja:
,,A TN- rendszerekben a berendezés földelésének sértetlensége a PEN- vagy PE- vezető
megbízható és hatásos földcsatlakozásától függ. Ha a földelés a közcélú vagy más táphálózatból
származik, akkor a berendezéshez szükséges külső feltételek megfelelőségéért a táphálózat kezelője a
felelős."
Ennek alapján a TN- rendszerhez szükséges feltételeket a helyi hálózati engedélyesnek kell
biztosítani. A szabvány magyarázatos kiadásában ismerteti a már visszavont MSZ 172-1:1986 szabvány
3.3.5.1. és 3.3.5.2. szakasza szerint a ,,nullázás külső és belső feltételeit". Az ún. ,,belső feltételekből" a
következők vonatkoztathatók a fogyasztóra:
a) a fogyasztói vezetékhálózaton kialakították az EPH- hálózatot – ez ma is követelmény,
b) melyhez legfeljebb 10 Ω ellenállású földelés csatlakozik,
c) a fogyasztói vezetékhálózatról ellátott valamennyi fogyasztó berendezés nullázva van – ez szintén
ma is követelmény!
A b) ponttal kapcsolatban a ma érvényes szabványok vitatható módon nem fogalmaznak
egyértelműen: Az MSZ HD 60364-4-41 szabvány 411.4.2. szakaszának 2. megjegyzése szól csak a TN rendszerben
az épületenkénti földelés létesítéséről:
,,A védővezetőket (PE vagy PEN) ajánlatos ott földelni, ahol azok az épületekbe vagy helyiségekbe belépnek..."
A 20 m-en belüli földelések potenciálterei összeérnek, azaz nem minősülnek külön földelőként.
Hm... Tanulni nem szégyen.
Nem is tudom, hogy a szabvány miért vélekedik erről másképpen?
A másik.
Ha ez így van, miért találták ki a gyűrűs földelőrendszert, és miért kötelező robbanásveszélyes környezetben villámvédelmi szempontból például F4/r földelés létesítése :)
Vagy mégis van összekötés nélkül potenciálkülönbség? ;)
Ez a 20 m egy mérésekkel alátámasztott, a gyakorlatban általánosan használható távolság, melyet azért az adott helyszín viszonyai befolyásolhatnak. Amennyiben a föld alatt különféle vasszerkezetek vannak elásva azok kvázi rövidzárat képeznek, minek következtében az egyik földelő árama a másik földelő potenciálját befolyásolja. A földelők közötti potenciál-eloszlás méréssel felvehető.
Namost ha ezek a földelők egyazon felhasználási helyhez tartoznak, akkor a távolságtól függetlenül össze kell őket kötni. Ha nem, akkor egy szakszerűen kivitelezett TN rendszer esetében a PEN vezetőn keresztül nem szándékoltan, de összekötésre kerülnek. Kérdés, hogy erre gondolunk-e a földelések összekötése téma kapcsán?
Helcs!
Nem erre gondolok, és nem is erről van szó.
A 20 m-en belüli földelések talajban, vagy talaj feletti összekötéséről.
Hogy ezek a földelések egymásra potenciálbefolyással vannak, az igaz.
Éppen ezért kell az összekötés. Teljesen mindegy, hogy erősáramú földelések, vagy villámvédelmi földelések ezek.
A mérés céljára megválasztott földelőszonda helyét ezért kell nullpotenciálú helyre telepíteni (ami nagyon nehéz nem mezőgazdasági területen).
Ha van egy villámvédelmi rendszer, mely fémesen összefügg, mivel a felfogón keresztül a földelések össze vannak kötve. Ezeket az összekötések sem felelnek meg a földelések egyesítésének.
Tisztelt Kollégák!
Véleményeteke kérem az alábbi kérdéssel kapcsolatban:
Adott egy új építésű közintézmény, melynek a telekhatárában van felszerelve az épület gázóra doboza. Ebbe kerül a főmérő, ez az épülettől cca. 30 méterre található. Az EPH biztosítását (bekötését?) a következő képpen gondolnám. A gázóra felett lévő bejövő és elmenő csöveket szabványos EPH bilincsekkel és M-kh 6-os z/s vezetékkel összekötném. Viszont mivel az épület messzire van egy a szekrény mellé leverendő 2-3 méteres keresztföldelővel adnám meg a kellő földpotenciált...
Természetesen az épületen belül a kazánházban az eph kialakítás elkészült..
Mi a véleményetek ezzel kapcsolataban?
Kérlek modjátok meg melyik szabvány írja le ezt a 20 méteres távolságot illetve mi alapján mondjuk ki a 20 m-t?
Üdv!
Emlékeim szerint a 20m onnan ered, hogy anno mérésekkel bizonyították, hogy egy levert földelőnek a potenciálkúpja 20m-es sugarú körre terjed ki, ami magával hozza azt a tényt is, hogy a 20m-en belül létesített újabb földelőket össze kell kötni, mert potenciáljuk azonos tartományba esik. Azok a földelők, amelyeket ezen kívül létesítenek, külön potenciált képviselnek, amely idegen potenciált hozhatnak be a már kialakított EPH hálózatba és ha megsérül valamilyen oknál fogva a helyi földelő, akkor a lakás védtelen maradhat és a földelővel rögzített gázcső lesz az egyetlen kapocs az anyafölddel. A gázcső távolságán felléphet akkora érintési hibafeszültség, ami akár veszélyes is lehet. Ez azt is előrevetíti, hogy a gázcsövön áram fog folyni, ami kifejezetten tilos.
Én úgy gondolom, hogy magát a 30m-re található gázórát nem kell külön földelni, hanem elegendő az épületen belül, a belépési pontnál egy min. 6mm2 vezetővel a szabályosan kialakított EPH hálózatba bekötni. Az átkötésnek nem a földelés a lényege elsősorban, hanem a két cső közötti potenciálkiegyenlítés, hogy szikra véletlenül sem fordulhasson elő akkor, ha a gázóra csatlakoztatását megszüntetik.
Üdvözletem !
Természetesnek tartom a gázhálózat (egyen)potenciális EPH összekapcsolását ha az fémből van, de mit mivel, és főleg miért kell összekötni és földelni ha a gerinchálózat műanyag? Nézzük pl. a nyilvánvalóan fém elzáró szerelvények is átkötendőek, mert én olyat még nem láttam, meg mi értelme lenne? Azt tudom korábban kötelező, (vagy javasolt) volt, hogy a KPE csöveket vagy rátekert, vagy mellé fektetett nagyobb keresztmetszetű zöldsárga szigeteléső (jelölésű) sodrony kisérje, ezt firtatva a csővonal építői a fémkeresős fellelhetőséget bizonygatták az EPH-ról azt sem tudták micsoda. Földben, talajban a sztatikus feltöltődés baromság, ráadásul a gázvezetékek csőanyaga kifejezetten (grafitporral) antisztatizált a fürdőkádaknál hivatkozott potenciális(!) elektrolítikus vezetés itt még szóba sem jöhet. A műanyag csöveknél a szerelhetőségét bíztosító fém közarabok pedig egyenértéküek a gázmérők saját fém szerkezetével és ahhoz is csatlakoznak, ezért az érinthető részek nem hozhatnak idegen potenciált és így a környezethez képest sem lehet bármiféle kockázata. Nyilvánvalóan a csak egyik oldalon alkalmazott fém csövek estében minden EPH kötelezettségnek értelme és hatája van és ha estünkben a főmérőnél is ez áll fenn az átkötés érelemszerűen kötelező, de a helyi szondaföld szerintem értelmetlen és szükségtelen.
Amennyiben lehetőségem lenne rá előírnám a gáz gerincvonalak létesítéskor lefektetendő vele egy árokban futó korrozióálló kisérő földelő rudat vagy szallagot és minden fém szerelvényt erre kötném (kötettném) rá és ez lenne a gázhálózat saját EPH-ja. Természetesen ez szolgáltatói (elosztói ) kötelezettség is lenne a villamos analógia szerinti PEN vezeték mintájára.
Tisztelt Urak,
nem villanyszerelőként olvasom a fórumot, hogy jobban értsem mit találok a házban és melléképületekben.
Mérőszekrény újratelepítése után vagyok. Regisztrált szerelő elmondása alapján környékünkon 18m-n találtak 10 Ohm-nyi földelést, namost ennyit leszúrni fizikailag valószínűtlen, de második földelőszondát leszúrni kivitelezhetőbb.
Próbálom átolvasni és értelmezni a "Földelések összekötése" témában írtakat. Segítséget kérek, több egymásnak ellentmondó, illetve az igazságot nem minden részében kibontó mondatokat találok.
Villámvédelmi kérdéseket nem figyelembe véve (amennyiben ez lehetséges):
1. kérdés: Amikor "a földelés összekötése 20m-en túl megengedett" mondatot használjuk az azt jelenti, hogy
a, az elosztószekrénynél kialakított földelőszondához "hozzákötünk" egy másik földelőszondát, de a hálozathoz nem kötjük hozzá ezt a második szondát, tehát megmarad a földelőszonda(szondák) hálózathoz csatlakozása egy ponton?
b, a második foldelőszondát alapvetően a hálózaton meglévő földelővezetékhez kötjük, és bizonyos felételek megléte esetén pluszban az első földelőszondához is?
2. kérdés: 1/b esetén az EPH is ráköthető a második földelőszondára, azaz egy újabb EPH+védőföldelővezeték összeköttetést végzünk?
3. kérdés: 1/b esetén esetleg csak az EPH köthető a második földelőszondára, de a védőföldelővezeték nem? A védőföldelővezeték meg kell maradjon egy ponton (az elosztó szekrénynél) kialakítottként? (TN rendszer)
4. kérdés: esetleg védőföldelővezeték+EPH úgy is kialakítható, hogy második földelőszondát telepítünk 20 m-n túl távolságban és ez a szonda, illetve az erről épített védőföldelővezeték és EPH egyáltalán nincs összeköttetésben az első földelőszondával, védővezetékkel, EPH hálózattal? De a fázis hálózat összeköttetésben marad a hálózat többi fázis vezetékeivel, hiszen továbbra is csak egy mérőszekrényen keresztül érkezik az áram. Ez egy abszolút NoGo vagy az ajánlott eljárás? (Tegyük fel, hogy a földelési ellenállás megvan 10 Ohm alatti az első és a második szondán is)
Előre is köszönöm
A "20 m-en túli földelések összekötése megengedett" mondat nem azt jelenti hogy kötelező ilyen távolra tenni ha több szonda van. Ez talán a régi MSZ 172-ből ered, ahol a 20 m-en belüli, más (pl. villámvédelmi földelővel) való összekötést megkövetelték, de a távolabbiaknál azt írták "megengedhető", de nem kötelező.
1. Mind az a, és b, válasz is megfelelő lehet, feltéve ha a földelők anyaga, és a földelő és védővezetők keresztmetszete ezt lehetővé teszi.
2. Már nincs külön EPH és védővezető, mindkettő a védővezetők "családjába" tartozik, az EPH vezetőből védőösszekötő-vezető lett. A védőösszekötő-vezetőt mondjuk fém gázcső bekötéséhez nem a földelőszondáról "indítják" hanem a fő-földelőkapocsról, ahova akár több földelőszonda is csatlakozhat. Keresztmetszet nem mindegy!
3. Ilyen nincs, hogy mondjuk a kazánházban nem áll rendelkezésre megfelelő keresztmetszetű "EPH" vezető, és lecsapunk egy darab vasat, és rátekerünk egy 6-os MKH-t. Ha a két földelőszonda nincs fémes kapcsolatban, akár eltérő potenciált is közvetíthetnek, pont ezt kellene kiküszöbölni az épületbe belépő vezetőképes közüzemi csöveknél. Szintén megfelelő keresztmetszet kell.
4. Nem, egy épületen belül a védővezető hálózat is egy kell legyen. Nincs ilyen hogy leszurkálunk vasakat mindenfelé, és ezt-azt bekötözgetünk rá.
Gyanítom a kérdések a 3. válaszomban megadott dolgok miatt születtek, tehát nem vihető el a védőösszekötő-vezető megfelelő keresztmetszettel a csövek bekötési pontjára. Ha külön szondát telepítetek, akkor a két szonda megfelelő összekötése miatt kell a nagyobb keresztmetszetű összekötés, tehát ugyanott vagyunk. Abban az esetben viszont, ha a gázkészülék egy másik épületben került elhelyezésre, és mondjuk csak 3×4 mm2 kábel a villamos betáplálás, de a melléképület csatlakozási pontjánál megvan az MSZ 447:2019 szabvány 4.4.2. szerinti potenciálrögzítő földelés az MSZ HD 60364-5-54:2012 szabvány 542.3 pontja szerinti keresztmetszetekkel, akkor ezt az a védőösszekötő-vezetőt indíthatod a melléképület fő-földelőkapcsáról.
Fecó nagyon jókat ír.
A probléma megoldásához még azt tenném hozzá, hogy az összekötött földeléseknél a földelések között akkora távolságot kell legalább tartani, mint amekkora a hosszabbik hossza. Kisebb távolság esetén nem hozza az elvárt csökkentést, nagyobb meg felesleges, az meg nem hoz további csökkentést. Bár munkás, szívós, elriasztó dolognak hangzik, de én az összekötéseket 70-80 cm mélyre lerakott vasakkal oldanám meg, amelyek megfelelnek a földelések méret, anyag, stb követelményeinek is, mert így ezek is hozzájárulnak a földelési ellenállás csökkentéséhez. A 70-80 cm a fagyhatár miatt kell. Ha így lenne összekötve, akkor már nem lenne probléma az, amit amúgy írtam volna, hogy a (függőleges) földelésnél a leverést is praktikus 70-80 cm mély indítógödörből kezdeni, mivel így a levert rúd szétterjedési ellenállását megmérve az télen is az elvárhatóság szerint alakul. Azért a hosszúság növelése az, ami hatékonyan csökkenti az ellenállást, tehát amit a helyi talajviszonyok és a technológia megenged, azt ki kellene használni. Az összekötéseket időtállóan kellene védeni.
Kedves Fecó,
nagyon köszönöm a gyors és részletes válaszokat, szabvány hivatkozásokat. Bár nincs szabvány hozzáférésem, de talán találok valamit a google-ben.
Az én történetem a földelés szétválasztás-öszekötéssel kapcsolatban:
(leírom, mivel én is sokat tanulok mások esetleírásából)
Kertesház lakóépülete mellé később kisszobát, hidrofornak külön helyiséget és egy műhelygarázst építettek. A hidrofornak és a garázsnak a mérő/biztosítószekrényből egy 5*10mm2 alu földkábelt vittek nem földben, hanem falon kívül a tetőeresz alatt. Az egész kivitelezés hozzáértő benyomását keltette a kor szinvonalának megfelelően: masszív biztosítótábla vagy egy tucat olvadóbiztosítékkal, erős fém kapcsolószekrény, szabatosan vezetett vezetékek több helyen tokozottan, fém ablakkeretek és fém ajtó hegesztett fémes kötéssel összekötve, majd az egész egy vastagabb sárgazöld vezetékkel a biztosítótáblába bekötve. Már nem állapítható meg hogyan volt bekötve, régen lekötöttem mindent, mivel a falonkívüli vezetékek nagy része nekem fölösleges és útban volt. Lehetséges, hogy van valahol földelőszonda, illetve az is lehetséges, hogy a műhelygarázs alapozásának fémrácsa is hegesztett laposvassal van a fém abalakkeretekhez kötve. Erre utal a beltérben a falak alján körbefutó laposvas.
Ma már csak a falon kívűl vezetett földkábel és a "laposvas hálózat" maradt.
Most hogy van némi hozzáférésem az elosztószekrényhez, látom, hogy a gumman tábla alatt az 5 eres földkábel piros vezetéke nincs bekötve sehova. Nos erre nem számítottam. Eléggé megijedtem.
A válaszban említett egyik MSZ szabvány alapján google-n keresztül eljutottam ide: "Villanyszerelő Szakmai Fórum »Szakmai kérdések - válaszok »Felülvizsgálók klubja »5 vagy 4 vezetékkel...?"https://villanyszerelo.forum.hu/index.php?topic=4117.00 (https://villanyszerelo.forum.hu/index.php?topic=4117.00)
Valószínűleg az ebben a topicban említett elv alapján nem volt bekötve a védővezeték az én gumman táblámban, a lertak és a válasz alapján sajnos hibásan. Valószínűleg nem vették figyelembe, hogy a műhelygarázs és a hidrofor a vízcsöveken keresztül közvetlen kapcsolatban van a lakóépülettel, amellett, hogy közvetlen mellé van építve és így egy épületnek tekintendő.
Az is lehet, hogy az összekötés elhagyásával akarták elkerülni, hogy hibaáram kerüljön a műhelygarázsból a lakóépületbe a védővezetéken keresztül vagy fordítva, azaz nem akarták felújítani a lakóépület hálózatát a műhelygarázs építésével egyidőben. Aztán úgy maradt. De ez nyilván csak találgatás.
Szóval ezért keresek egy földelés létrehozási lehetőséget, valószínűleg marad a földkábel a helyén és bekötöm a piros vezetékét a fő-földelőkapocshoz.
De még átolvasom a többi topicokokat is.
A földelések összekötése és szétválasztása és a nullavezetőnek kinéző PEN vezető összekötése a védővezetővel és szétválasztásuk - hát az annyira nem ugyanaz, hogy szinte fáj.
Elnézést, de azt gondolnám, hogy, bár valóban külön témák, de nagyon is kapcsolatban vannak,
ha a nullavezetőnek kinéző PEN vezető védővezetővel összekötéséhez a védővezetőt egy új második földelőszonda létrehozásával alakítják ki.
Tényleg nem értek hozzá, de azt gondolom védővezető földelés nélkül nem értelmezhető, és ha nincs földelés vagy a meglévő nem megbízható, akkor valahogy keríteni kell egyet, az persze nem mindegy hogyan. Ezért kérdezek.
:)