Villanyszerelő Szakmai Fórum

Szakmai kérdések - válaszok => Felülvizsgálók klubja => Érintésvédelmi felülvizsgálat => A témát indította: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 08:38:38 DÉLELŐTT

Szavazás
Kérdés: Egy 32A-os C típusú, ötpólusú csatlakozó dugaszolóaljzat, ebben egy helyhez kötött berendezés kerül csatlakoztatásra.  Kötelezõ-e a 10-es α szorzót használni?
Opció 1: Igen, kötelezõ a 10-es. szavazat: 17
Opció 2: Nem, elég az 5-ös. szavazat: 4
Cím: Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 08:38:38 DÉLELŐTT
Régen szerelt épületeknél az MSZ 172 szerinti alfa tényezõvel számoltuk a megengedett hurokellenállás értékeknél, nem is voltak igazából a minõsítéseknél gondok. Viszont manapság a felülvizsgálatoknál már jelentkeznek gondok : abban az esetben, amikor a kismegszakító ,,B" jelleggörbéjû  ,,5" alfa szorzóval számolunk pl. 16 A  a megengedett hurokellenállás érték 2,88, itt még nincsenek gondok. De ha a kismegszakító C 16 A , akkor  már 10 alfa szorzóval kell számolni. így  1,44  a megengedett érték.  Itt már hosszú szakaszokon hosszabbító sorozatokkal irodákban is elõfordulhat olyan helyzetek, amikor a hurokellenállás értékek nem felelnek meg. Ilyen lehetõségek közül az egyik megoldás ki kell cserélni a kismegszakítót ,,B" jelleggörbéjûre. Persze lehet mondani meg kell szüntetni a hosszabbítókat, stb.

Mi a kollégák véleménye errõl.

Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 16., 12:09:32 DÉLUTÁN
Egységesen 5 alfa szorzót használunk karakterisztikáról függetlenül,a 10-20 alfa szorzó csak hordozható gépeknél van.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 16., 13:22:26 DÉLUTÁN
Azt azért ne felejtsük el, hogy a hordozható gépeket dugaszoló aljzatokhoz csatlakoztatjuk. Tehát az olyan dugaszoló aljzatoknál, amelyek nem kifejezetten egyetlen helyhez kötött készülék (pl. splitklíma) táplálására készültek, a Novill által értékeket kell alapul venni, és bizony valóban a távoli áramköröknél gyakran okoz problémát.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 13:49:48 DÉLUTÁN
A félre értések elkerülések végett, a téma felvetésemben végpontról és C jelleggörbéjû kismegszakítóra értettem a 10-es szorzót.  Már pedig egy dugaszoló aljzat fixen szerelt is végpontnak számít. Egy évvel ezelõtt készült minõsítõ iratban bukkantam az 5-ös szorzóval figyelembe vett kiértékelést. Az tény, hogy a régi szabvány szerint 5-ös szorzót vettünk figyelembe és minden megfelelõ volt. Viszont a 10-es szorzó már jelenhet gondot. Itt mi felülvizsgálók, ha helytelenül alkalmazzuk a vonatkozó szabványt, az jelenthet számunkra is gondot utólag.  Ezért jó ez a fórum ha valamit rosszul értelmezünk remélhetõen lesznek kollégák akik felvilágosítanak  bennünket , hivatkozva a szabvány pontjára .
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 16., 15:28:39 DÉLUTÁN
MSZ HD 60364-4-41,411.3.2.2 pont egyértelmûen nekem ad igazat.Bemásolni sajnos nem tudom mert Pdf-bõl csak karaktervesztéssel tudok másolni.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 16., 16:25:27 DÉLUTÁN
Kedves Zappa! Melyik részére gondolsz? Mi is errõl a szabványpontról beszélünk.
Ebbõl ugye kiolvasható, hogy TN rendszerben 230V AC fázisfeszültség esetében 0,4s a leghosszabb lekapcsolási idõ, legfeljebb 32 A-es végáramkörök esetében. (a szabvány ezt a kifejezést a csatlakozó aljzatokra használja)  Novill a kismegszakító karakterisztikákról írt, tehát kismegszakítóknál általános esetben pl. világítási áramkörben az alfa szorzó értéke 5.
Viszont hordozható készülékek csatlakoztatására alkalmas áramkörökben az alfa szorzó értéke "B" típusú kismegszakítóknál 5, "C" típusú kismegszakítóknál 10, és "D" típusú kismegszakítóknál 20.
Ha Te is erre gondoltál akkor valóban neked van igazad.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Zappa Dátum 2011. augusztus 16., 16:39:01 DÉLUTÁN
"A jelenleg szabványos kismegszakítók hokioldójának jelleggörbéje nem függ a típustól, ezért az általános (5 s-os)
kioldáshoz egységesen a = 5 értéket célszerû felvenni, míg a hordozható készülékek áramköreiben az a értékére
(a zárlati gyorskioldó kioldási áramának megfelelõen) a B típusúaknál 5, a C típusúaknál10, míg a D típusúaknál
20 ajánlható. A korábbi típusú kismegszakítóknál megítélés kérdése, hogy azokat a B vagy a C típusúakkal
veszik azonosnak."Szóval a kiemelés a lényeg.Én úgy értelmezem,hogy nem a dugaljak áramköreirõl van szó,hanem a hordozható készülékek saját kismegszakitóiról.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2011. augusztus 16., 17:05:51 DÉLUTÁN
Urak! látván a "sodró lendületû" polémiát, mely kibontakozott a témában, gyorsan én is elõkaptam egy nem egész 2 éve készült ÉV minõsítést, melyben a kolléga igen részletesen írja le, hogy melyik karakterisztikához milyen alfa értékek tartoznak, íme: NOR: 2; D(gy):3; D1-H-L:4-(5); G-U:(8)-10; B:4-5; C:5-10; D:10-20. És ezekkel az értékekkel számolva, TN rendszernél,300mA-es RCD-vel kiegészítve rendre 1.0-ás, míg a fõelosztó PE sínjén 0.7-es, lemezházas (EMIKA prizmásbúrás) fénycsõarmatúráknál -egy helység kivételével, ahol szintén 1.0-ás) 2.0-ás hurokellenálls értékeket kaptunk.
Ami pedig a végeláthatatlan hosszúságú hosszabbítókat illeti, szerintem egy irodában ma, amikor már a padlócsatlakozó alapfelszereltség mindeütt, egész egyszerûen nincs létjogosultsága nekik. Továbbá, egy irodában teljesen felesleges a "C"-s kisemgszakító, max akkor, ha 10A-es. Inkább legyen még 1-2 plusz áramkör, C10-es kismegszakítókkal, mintsem, hogy bármiféle gebasz származzék a végletekig túlterhelt, több "Km" hosszú, ráadásúl kínai, török ócska hosszabbítónak tûnõ hulladékok miatt.  :'(
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 16., 17:11:14 DÉLUTÁN
Kedves Zappa! Mégiscsak egy malomban õrlünk. Abban viszont nem értek veled egyet, hogy a hordozható készülékek saját kismegszakítóira vonatkozik a szabvány ezen pontja. Már csak azért sem mert tudomásom szerint a hordozható készülékek nem rendelkeznek saját kismegszakítóval, amelyik készülék viszont rendelkezik, az nem hordozható. Marad tehát a dugaszoló aljzat.  A vita új létesítésû dugaljakra már egyébként sem érvényes, mivel mint tudjuk azokhoz (20A alatt) 30mA-es hibaáramú áram-védõkapcsoló kiépítése követelmény.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2011. augusztus 16., 17:11:48 DÉLUTÁN
elnézést, most látom, milyen vicces volt a rendszer, tehát a G-U-nál az érték 8-10.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 17:14:19 DÉLUTÁN
Safety: az utolsó elõtti mondatrésszel úgy gondolom, egyetértünk. Zappa: által megfogalmazott válasz is úgy gondolom, egyezik. Viszont én úgy értelmezem, hogy a hordozható készülékeket dugaszoló aljzatba csatlakoztatjuk. És így e csatlakozó aljzat védelmét ellátó kismegszakítóra értelmezhetõ a 10-es alfa szorzó. Ezek után megkerestem a 2010 évben megjelent érintésvédelmi felülvizsgálók kézikönyvét, és ennek a 247 oldalán a táblázatban megtalálhatóak az alfa tényezõk. Ahol zárójelbe van téve ,,dugaszoló aljzatokra is" vonatkozik. Na de most  jelen esetben , akkor a 10-es alfa szorzó megfelel? Én legalábbis jelenesetben ezzel számolok ( C jelleggörbéjû kismegszakítóknál) a gyakorlatban.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2011. augusztus 16., 17:16:24 DÉLUTÁN
Kedves Safety! De bizony, hogy létezik hordozható készülék kismegszakítóval, ilyen pl. a generátor, melynek -fõként a 400/230V-osnak kötelezõ tartozéka a kismegszakító. Ami a hordozható szerszámokat, háztartási gépeket  illeti, ott elvileg nincs kismegszakítós cucc. Elvileg...
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 18:19:02 DÉLUTÁN
Kedves Safety: ha meg tudod tenni az új építésû dugaszoló aljzatokra vonatkozó szabvány részt, mely ÁVK kiépítési követelményt ír elõ, bemásolni illetve írni. Ez hasznos lenne idézni, gondolom sokunknak. Mostanában nagyon sok villamos tervvel találkoztam, melyben téged igazolnak vissza. De csak dugaszoló aljzatokat védik ÁVK-val, a világítást nem. Erre van tiltás? Mert mi villanyszerelõk minden fogyasztót védünk fi relével.
Kedves gyúrmaúr(fi-relé): E tekintetben úgy gondolom, a hordozható generátorok nem tartoznak az elõbb említett témához, mert ezek vizsgálata eltér. De abban igazad van, hogy nem feltétel a ,,C" jelleggörbéjû kismegszakító beépítése. De ha ott van, akkor azt kell figyelem bevenni.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 16., 19:11:40 DÉLUTÁN
Akkor kérésre idézem az idevágó szabványszöveget, mivel az eredeti szövegkörnyezetbõl lett kiragadva, lehet, hogy nehezebben értelmezhetõ, de szerintem ki lehet hámozni belõle a lényeget.

Az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabvány

"411.1. Általános elõírások
.
.
Ha elõírás, akkor kiegészítõ védelmet legfeljebb 30 mA névleges kioldóáramú áram-védõkapcsolóval (RCD-vel)
kell biztosítani a 415.1. szakasz szerint."


"411.3.3. Kiegészítõ védelem
A váltakozó áramú rendszerekben a 415.1. szakasz szerinti áram-védõkapcsoló (RCD) alkalmazásával kiegészítõ védelmet kell biztosítani
- a képzetlen személyek által használt és általános használatra szánt legfeljebb 20 A névleges áramú csatlakozóaljzatok
számára, és


MEGJEGYZÉS: Kivételt lehet tenni:
– szakképzett vagy kioktatott személyek felügyelete alatt használt csatlakozóaljzatok esetében, pl. egyes kereskedelmi vagy ipari
helyiségekben, vagy
– egy különleges fogyasztókészülék csatlakoztatására szánt egyedi csatlakozóaljzat esetében.

- szabadtéri használatú, legfeljebb 32 A névleges áramú mobil fogyasztókészülékek esetében."

415. Kiegészítõ védelem
MEGJEGYZÉS: Külsõ hatások bizonyos feltételei és bizonyos különleges helyek (lásd a HD 60364 vagy HD 384 megfelelõ 7. részét) esetén
a védelmi mód mellett kiegészítõ védelem alkalmazása is elõírás lehet.


415.1. Kiegészítõ védelem: áram-védõkapcsolók (RCD-k)
415.1.1. A legfeljebb 30 mA névleges kioldóáramú áram-védõkapcsolók használata a váltakozó áramú rendszerekben
elismerten kiegészítõ védelmet biztosít az alapvédelem (közvetlen érintés elleni védelem) és/vagy a
hibavédelem (közvetett érintés elleni védelem) meghibásodása vagy gondatlan kezelés esetében.
415.1.2. Az ilyen eszközök alkalmazása nem fogadható el a védelem egyedüli módjaként, és nem teszi szükségtelenné
a 411-414. fejezetekben elõírt valamelyik védelmi mód egyikének alkalmazását.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat
Írta: Novill Dátum 2011. augusztus 16., 20:24:07 DÉLUTÁN
Köszönöm a szabvány idézetet, gondolom másoknak is hasznos lehet. Nemcsak felülvizsgálóknak, hanem gyakorló villanyszerelõknek is.

Üzenet összefûzve: 2011. augusztus 16., 21:44:13 DÉLUTÁN

Az érintésvédelmi témát folytatva: a méréseket elvégezve vizsgáljuk a hurokellenállás értékeket. A mért értékeket viszonyítjuk a megengedett értékekhez. Ha a határértéken van, az már gyanús lehet, érdemes mélyebbre menni vizsgálattal. Amiért felvetettem a kiértékelésnél a kioldási szorzó értékét az nem mindegy, hogy adott esetben 5-l vagy 10-l számolunk. Míg az elõzõ értéknél megfelelõ minõsítést kap a létesítmény, míg az utóbbinál pedig nem megfelelõt. Ez nem mindegy a megrendelõnek sem, de adott esetben felülvizsgálónak sem. A megrendelõnek további költségeket jelent a villamos hálózat rendbetétele. Viszont ha talál olyan felülvizsgálót, aki nem napra kész a szabvány ismerettel, minden további nélkül megfelelõnek minõsíti a létesítményt. Ezt fogja a megrendelõ inkább választani, míg az a felülvizsgáló, aki ilyen esetben nem megfelelõnek minõsíti piacvesztést él át. A nagy hurokellenállás értékkel lehet következtetni a villamos hálózat állapotára. Ami meghatározhatja a felújítás idõpontját is.  A mérést a fogyasztói pont fázis vezetõje és a védõvezetõ (érinthetõ test) között mérjük az értékeket. Itt a hosszabbítós módszer becsaphatja az embert a mérésnél.  Mert a felülvizsgálatnál haladni kell, az idõ számít a gazdaságosság szempontjából. Így sok esetben a mérés úgy történik, hogy a hosszabbítót bedugják a dugaszoló aljzatba. És végig szaladnak a tapintó csúccsal a mérendõ PE pontokon. De az így mért hurokellenállás érték nem valós érték. Ezzel a méréssel nagy hurokellenállás értékek jönnek ki.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Safety Dátum 2011. augusztus 17., 19:14:23 DÉLUTÁN
Kedves Novill!
Megint csak egyet tudok érteni veled. Folyamatosan azzal harcolunk mi is a kollégáimmal, hogy meggyõzzük a megrendelõket arról, hogy nem az a jó felülvizsgáló, aki mindig mindent rendben talál,  -persze, ha tényleg minden rendben van az szuper, csakhogy ez nagyon ritka - hanem aki az Õ érdekében feltárja az esetleges gyenge pontokat, hiányosságokat, hogy este mindenki nyugodtan hajthassa álomra a fejét. A rugalmasság fontos dolog, én sem vagyok a híve hogy a kisebb hibáknál az egész villamos rendszer cseréjét javasoljam, de a mai helyzetben már az áram-védõkapcsoló beépítését sem mindenki tartja jó ötletnek mivel az ilyen dolgokra nemigen van pénzük az embereknek. Visszatérve a mérésekhez. Az idegen feszültséggel történõ méréskor (hosszú mérõzsinór alkalmazása esetén, melyet egy közeli dugaszoló aljzatba dugunk és úgy nézzük pl. a világítótesteket) volt egy olyan álláspontja Kádár Abának, hogy a TT rendszernél alkalmazott képlettel, tehát 230V helyett 50V érintési feszültséggel kell számolni, és ha ennek megfelel a mért hurokimpedancia értéke, akkor nincs szükség további lépésekre. Ha magasak a mérési értékek, nincs mese alapon közvetlenül a csatlakozó kapocsnál kell mérést végezni, és ha így sem jó az érték, akkor jöhetnek a további intézkedések. Kisebb értékû vagy más karakterisztikájú kismegszakító urambocsá' 30mA áram-védõkapcsoló, vezetékcsere. Jut eszembe, tavaly találkoztam olyan érintésvédelmi jegyzõkönyvvel, ami 2010-ben készült új létesítésre és a kolléga még egyszerû és fokozott érintésvédelmet, hidegpadló-melegpadló kifejezéseket használt, melyet már az 1986-ban kiadott MSZ 172 sem tartalmazott! Hogyan lehet ilyen emberekkel nekünk versenyezni, hogyan lehet a megbízót meggyõzni arról ki tudja jobb minõségben elvégezni a felülvizsgálatot? Nagyon nehéz!
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. szeptember 26., 14:55:02 DÉLUTÁN
Tisztelt Kollégák!

Kérdésem a következõ: adott egy 32A-os C típusú, ötpólusú csatlakozó dugaszolóaljzat, ebben egy helyhez kötött berendezés kerül csatlakoztatásra.  Kötelezõ-e a 10-es α szorzót használni?

Az alábbi szabvány értelmezése: MSZ HD 60364-4-41:2007 411.3.2.2
,,A jelenleg szabványos kismegszakítók hõkioldójának jelleggörbéje nem függ a típustól, ezért az általános (5 s-os) kioldáshoz egységesen α=5 értéket célszerû felvenni, míg a hordozható készülékek áramköreiben az α értékére (a zárlati gyorskioldó kioldási áramának megfelelõen) a B típusúaknál 5 , a C típusúaknál 10, míg a D típusúaknál 20 ajánlható. A Korábbi típusú kismegszakítónál megítélés kérdése, hogy azokat a b vagy a C típusúakkal veszik azonosnak. 



Üdvözlettel:
Gyõri Gyula
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Fecó Dátum 2011. szeptember 26., 17:35:32 DÉLUTÁN
Sajnos az új szabványban nem ugrik be a pontos definíció az általad említett dologra, de a régi MSZ 1600-1 azt írja: "Helyhezkötött az a berendezés (gyártmány), amely vagy rögzítve van, vagy nem vihetõ át könnyen egyik helyrõl a másikra, vagy feszültség alatti áthelyezését használati utasítás, ill. más elõírás tiltja."
Tehát ha ez alapján a berendezés helyhezkötöttnek tûnik, akkor, akkor nálam rémlik szintén a már hatályon kívül helyezett MSZ 172-bõl egy részlet, ami a hordozható készülékekrõl úgy vélekedik, hogy a fogyasztókészülékeket tápláló végponti áramköröket 0,2 s belül, késleltetés nélkül ki kell kapcsolni. Ennek a pontnak a megjegyzésében pedig ez áll:" A csatlakozóaljzatok általában ilyenek, kivéve ha kifejezetten egyetlen, telepített fogyasztókészülék táplálására létesítették Õket.
Tehát a régi bevált szabványokból kideríthetõ milyen jellegû a berendezés, és az érintésvédelmi kikapcsolást is meghatározza, de a frissebb elõírásokkal magam is bajban vagyok idõnként. Megvárjuk mit gondolnak a többiek...
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Safety Dátum 2011. szeptember 26., 18:50:36 DÉLUTÁN
Kedves Gyula!

Nem kell ezt túlbonyolítani. Mint írtad a 32A-es dugaszoló aljzat egyetlen helyhezkötött berendezést táplál, ezért nyugodtan alkalmazható az alfa 5-ös szorzó, ez már a régi (Fecó által említett) szabványok szerint is így volt. Amennyiben általános célra készült volna, akkor lenne szükség a "C" jellegû kismegszakító miatt 10-es szorzót használni.

Üdv.: Safety
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Novill Dátum 2011. szeptember 26., 20:38:29 DÉLUTÁN
Tehát 32 A értékû kismegszakító van beépítve ,,C ,, jelleggörbe jellegû. A fogyasztó vég áramkörön van. Ez alapján úgy gondolom, hogy a 10-es szorzóval kell számolni.  Igaz ez a követelmény szigorúbbnak számít a korábbi elõíráshoz képest. Lásd:,, A felülvizsgálói jegyzet 2010 évi kiadás 247 oldal" ha jól értelmezem.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: nova Dátum 2011. szeptember 30., 10:25:08 DÉLELŐTT
Akkor most ötös vagy tízes szorzóval kell figyelembe venni?
Csak hogy egy kis felmérést végezzünk az adott kérdésben kirakok egy szavazást, hogy jobban látszódjon kinek mi a véleménye :)
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. szeptember 30., 19:26:16 DÉLUTÁN
Idézetet írta: nova Dátum 2011. szeptember 30., 10:25:08 DÉLELŐTT
Akkor most ötös vagy tízes szorzóval kell figyelembe venni?
Csak hogy egy kis felmérést végezzünk az adott kérdésben kirakok egy szavazást, hogy jobban látszódjon kinek mi a véleménye :)
Végén 10-es szorzóval számoltam!
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: nova Dátum 2011. szeptember 30., 20:27:36 DÉLUTÁN
Érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálók által használt alfa kioldási szorzó (http://www.novill.hu/magazin-fooldal/erintesvedelmi-szabvanyossagi-felulvizsgalok-altal-hasznalt-kioldasi-tenyezok-ertekei)ról egy kis történelmi áttekintés. Hátha hasznos lehet valakinek. :)
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Fecó Dátum 2011. október 01., 09:38:10 DÉLELŐTT
Sajnos ez nem szavazás kérdése, hanem amit a szabvány elõír. Jómagam is sokszor gondban vagyok, de Novill kollégának van igaza, az új 60364 más oldalról közelíti meg a kérdést. Az általam vázolt helyhez kötött vagy nem helyhez kötött berendezés már a múlté, jogos a 10-es szorzó! Szerintem...
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: nova Dátum 2011. október 01., 19:39:12 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Fecó Dátum 2011. október 01., 09:38:10 DÉLELŐTT
Sajnos ez nem szavazás kérdése, hanem amit a szabvány elõír.

Ebben igazad van, viszont arra egy jó módszer, hogy látszódjon az eloszlás a vélemények között (legalábbis ebben a témában :) ). Mivel névtelen a szavazás, így csak egy arányt látunk.
Folyton változó szabályok és szabályzások mellett jó megbeszélni az ilyen témákat. :)
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Safety Dátum 2011. október 02., 15:12:55 DÉLUTÁN
Uraim!
Be kell vallanom, tévedetem az alfa tényezõvel kapcsolatosan, hiába a régi sokéves beidegzõdéseket nehéz egyszerûen kitörölni. Valóban megszûnt a helyhezkötött és hordozható berendezések megkülönböztetése az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabványban, tehát a 10-es alfa a jó szám a képletben. Mea culpa!

Viszont ezek után (hogy teljes legyen a kép) jó lenne tudni a részleteket is. Sajnos azt nem írta meg Gyula, hogy egyáltalán miért merült fel ez a kérdés?
A leggyakrabban olyankor szokott kibukni, amikor a meglehetõsen messze lévõ dugaszoló aljzathoz menõ kis keresztmetszetû kábel végén a mért hurokimpedancia meghaladja a ,,C" karakterisztikához megengedhetõ értéket. Amennyiben nem ez az eset állt fenn, és a hurokimpedancia kellõen kis értékû volt, (megfelelt a 10-es alfa szorzóval számolt képletnek) úgy a kérdést felesleges volt feltenni.
Jó lenne azt is tudni, hogy mikor került a helyére a dugaszoló aljzat, mert ha 2007.11.01 elõtt létesült, akkor még a régi szabványt (MSZ 2364-410:1999) is lehetne érvényesíteni rá, ha késõbb akkor, természetesen nem.
Gyula légy szíves tájékoztass minket a részletekrõl is!
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. október 02., 16:00:54 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Safety Dátum 2011. október 02., 15:12:55 DÉLUTÁN
Uraim!
Be kell vallanom, tévedetem az alfa tényezõvel kapcsolatosan, hiába a régi sokéves beidegzõdéseket nehéz egyszerûen kitörölni. Valóban megszûnt a helyhezkötött és hordozható berendezések megkülönböztetése az MSZ HD 60364-4-41:2007 szabványban, tehát a 10-es alfa a jó szám a képletben. Mea culpa!

Viszont ezek után (hogy teljes legyen a kép) jó lenne tudni a részleteket is. Sajnos azt nem írta meg Gyula, hogy egyáltalán miért merült fel ez a kérdés?
A leggyakrabban olyankor szokott kibukni, amikor a meglehetõsen messze lévõ dugaszoló aljzathoz menõ kis keresztmetszetû kábel végén a mért hurokimpedancia meghaladja a ,,C" karakterisztikához megengedhetõ értéket. Amennyiben nem ez az eset állt fenn, és a hurokimpedancia kellõen kis értékû volt, (megfelelt a 10-es alfa szorzóval számolt képletnek) úgy a kérdést felesleges volt feltenni.
Jó lenne azt is tudni, hogy mikor került a helyére a dugaszoló aljzat, mert ha 2007.11.01 elõtt létesült, akkor még a régi szabványt (MSZ 2364-410:1999) is lehetne érvényesíteni rá, ha késõbb akkor, természetesen nem.
Gyula légy szíves tájékoztass minket a részletekrõl is!
A telepítés mostanában történt, és elmondás alapján hosszú vezetékhosszakat feltételeztem, de helyszín megtekintésével  láttam, hogy nem lesz probléma.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Safety Dátum 2011. október 02., 16:43:29 DÉLUTÁN
Köszönjük az információt! Ebbõl is tanultunk.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2011. október 02., 17:41:00 DÉLUTÁN
Na, ja, az "átkozott" kábelhossz, az a mi mumusunk, hisz egészen más a szitu egy 5 és teljesen más egy 30 méteres kábelszakasz esetén, ugyanakkora A terhelés és természetesen keresztmetszet esetén és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy az említett kábel csak 400V-os (csak motorikus, tehát 0 nélküli), vagy 400/230V-os (tehát 1 fázisos,épp ezért 0-át is igénylõ) üzemû berendezéseket táplál-e.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. október 03., 19:26:57 DÉLUTÁN
Idézetet írta: Gyurmaúr(fi-relé) Dátum 2011. október 02., 17:41:00 DÉLUTÁN
Na, ja, az "átkozott" kábelhossz, az a mi mumusunk, hisz egészen más a szitu egy 5 és teljesen más egy 30 méteres kábelszakasz esetén, ugyanakkora A terhelés és természetesen keresztmetszet esetén és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy az említett kábel csak 400V-os (csak motorikus, tehát 0 nélküli), vagy 400/230V-os (tehát 1 fázisos,épp ezért 0-át is igénylõ) üzemû berendezéseket táplál-e.
Hát igen! Tulajdonképpen nincs hosszú vezeték, csak helytelen keresztmetszet választás.
Sajnos azt látom, hogy a vezeték-keresztmetszet választás az többen másképp értelmezik, mintha mindenkinek volna 1 saját táblázata.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. november 10., 08:46:52 DÉLELŐTT
Sziasztok!
Milyen kiolvadási szorzóval számoltok, fõkapcsoló, olvadó( nem végberendezéseknél), nagy áramú megszakítóknál?
32A feletti végáramkörök ill. elosztó berendezések MSZ HD 60364-4-441 (411.3.2.3) szorzót, hogy állapítjátok meg?
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Fecó Dátum 2011. november 10., 11:01:27 DÉLELŐTT
Igazából mindennek az alapja a szabvány által meghatározott "lekapcsolási idõ", ami TN rendszer esetén 32 A-nál kisebb végáramköröknél 0,4 s, egyéb esetekben, és 32 A-nál nagyobb végáramköröknél 5 s. Megengedi ugyan az 5 s túli kikapcsolást is, de csak áramszolgáltatói berendezésekben, közcélú hálózatoknál, most gondolom nem errõl van szó. Az eredeti elképzelés szerint, úgy tudom az adott típusú túláramvédelmi berendezések áram-idõkarakterisztikája alapján, a megfelelõ kioldási idõhöz megtalálható  pontos kioldóáram szerint kellene számolni. Mivel sok készüléknél ez nem hozzáférhetõ, vagy nagyobb sávban mozog a kioldási görbe, ezért problémás lehet alkalmazásnál. Del az EU szabvány nem tiltja az alfa kioldási szorzó használatát, így ennek meghatározása az országonként, ott alkalmazott kikapcsolószervektõl függ. Az olvadóbiztosítókra és kismegszakítókra vonatkozó szabványok alapján alkották meg hazai használatra, a manapság alkalmazott táblázatot, mely az EU szabvány követelményeivel legalább azonos szintû biztonságot nyújt.
TN rendszer esetében 32 A-nál kisebb végáramköröknél: Olvadóbiztosítóknál (gG/gL, gM) =<25 A akkor 6 a szorzó, ha >=32 A akkor 8. Szintén olvadóbiztosítók (NOR, NOSi, NOGe) egységesen minden áramértéknél 6 a szorzó. Kismegszakítóknál B jelleggörbénél 5, C-nél 10 D-nél 20 a szorzószám. Ezek végáramkörökre, dugaszoló aljzatokra érvényesek.
Egyéb esetekben, illetve 32 A-nál nagyobb végáramköröknél, TN rendszernél: Olvadóbiztosítóknál (gG/gL, gM) =<25 A akkor 3 a szorzó, ha >=32 A akkor 4. Szintén olvadóbiztosítók (NOR, NOSi, NOGe) egységesen minden áramértéknél 2,5 a szorzó. Kismegszakítóknál B, C, D jelleggörbénél egységesen 5. Szerintem a komolyabb, több száz amperes megszakítók esetében pedig mindenképpen érdemes a gyártó által megadott értékek alapján meghatározni az adott kioldási idõhöz tartozó kioldóáramot.
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: Novill Dátum 2011. november 10., 20:52:55 DÉLUTÁN
Egyet értek vele!
Cím: Re:Érintésvédelmi idõszakos szabványossági felülvizsgálat (alfa kioldási szorzó)
Írta: gyulagy Dátum 2011. november 11., 17:40:26 DÉLUTÁN
Ez így nagyon kerek!