Fûtés és HMV elõállítás vezérlése

[nagyatis]

Sziasztok!

Egy új építésû családi házba egy magyar gyártmányú, 35kW-os használt apríték-kazánt szereltek be a fûtésszerelõk. Ez a kazán -- bár mikrokontrolleres vezérlésû -- mindössze annyit tud, hogy -- a kézi begyújtást követõen -- a beállításainak megfelelõen õrzi a tüzet, illetve a kazántermosztát és egyéb külsõ jelzés (pl.: szobatermosztát, mely alapesetben át van hurkolva) hatására feléleszti a tüzet és fûti a kazánt, illetve megadott hõfok elérésekor be tud kapcsolni egy keringtetõ szivattyút.

A kiépített fûtési rendszer "durva" egyszerûsített kapcsolási rajzát elkészítettem "kockás" papírra, bocsi a minõségért:

A forróvíztárolóba belekerül majd egy villamos fûtõbetét is, azt sajnos elfelejtettem rárajzolni!
A beavatkozási lehetõségeket pirossal bekarikáztam.

A rendszer lényege:

• a kazán fûti a vizet, mely hõmérséklete beállítható, illetve egy hurok kikötésével kívülrõl is ki-be "kapcsolható"
• az elõremenõ átmegy a KSZ1 keringtetõ szivattyún
• az elõremenõ átmegy a MSZ1 motoros szelepen, mely szeleppel vagy a forróvíztárolóban lévõ csõkígyó vagy a fûtõkör irányába tudom terelni az elõremenõ forró vizet
• az elõremenõ elágazik, egyik része a termosztatikus szelepes radiátorokhoz áramlik, másik része a padlófûtés felé
• a padlófûtés körét egy TSZ1 termosztatikus keverõszelepen keresztül a KSZ2 keringtetõ szivattyú forgatja meg

A Megbízó kívánsága, hogy a forróvíztároló mind a kazán vizével, mind elektromosan fûthetõ legyen pl. nyáron, illetve ha a kazán valamiért nem tud fûteni.
A fûtésszerelõ azt mondta, hogy a fûtõkörben ha az elõremenõ víz hõmérséklete 40-45 fok fölött van, akkor keringtetni kell, illetve a forróvíztároló irányába nem terelhetek vizet addig, míg az nincs legalább 70-75 fokos.

Szerintetek hogy oldjam meg a feladatot?

Köszönettel:
nagyatis

[Novill]

A forróvíz tároló az egy puffer tartály, tehát nem egy villany bojler?
Elõre menõbe csõ termosztát, puffer tartályba víz hõmérséklet érzékelõ beépítése esetén már vezérlõ jelek lesznek.  A puffer tartályba csak olyan fûtõtesttel találkoztam amivel már be van építve az érzékelõje. Amit ugyebár nem célszerû szétszedni és átalakítani, így marad a csatlakozó aljzat vezérlése. A hagyományos régi villanyszerelés értelmében relékkel és kontaktorokkal beépítve, a vezérlést az igénynek megfelelõ sorrendben való összekötés lesz a megoldás feltehetõen. Ez az egyik irány a másik már egy korszerûbb megoldás lehet.

[Marton]

Itt egy fa tüzelésû hõforrásról van szó, tehát ez nem úgy müködik mint egy gázkazán, hogy ha kikapcsolom a mágnesszelepet akkor leáll a hõtermelés. Bármennyire is le van zárva a zsalu attól még van izzás a kazánban, tehát gondolni kell a hõmegfutásra, elsõbsége van a kazán hömérsékletnek. Azaz ha túlmelegedés van azt el kell vezetni, pl.a szoba hõmérsékletétõl függetlenül be kell indítani a keringetõ szivattyút vagy a radiátorok felé vagy a bojlerre.
El kell dönteni melyik a fontosabb, melegvíz készítés vagy fûtés, tehát ez szerint kell a motoros szelepet vezérelni.
A bojlerhez kettõ hõérték kell, pl. kettõ termosztáttal. Egyik, az alacsonyabb hõértékü kapcsolja az elektromos fûtõbetétet, magasabb hõétékû a motoros váltószelepet állítja bojler irányba. Utóbbi esetben a kazán hõmérséklete is befolyásoló tényezõ.
Fûtés irányba feltétel a kazán hõmérséklete illetve a szobatermosztát állapota.
Egyébként a keringetõ szivattyút nem ajánlatos 60fok vízhõmérséklet alatt járatni mert kondenzációs korrózió jelenség alakulhat ki a kazánban.
Rengeteg részletkérdés van melyet ismerni kell, hogy megfelelõ megoldást lehessen készíteni. Pl. a kazán saját vezérlõjébõl lehet-e kapcsolójelet kivenni, tovább felhasználni? Milyen a motoros szelep bekötése?

[flatskerrobert]

       Csatoltam egy pdf állományt remélem sikerült.
Ez egy kis munkaközi rajz.
Marton-nak igaza van itt a kazán védelmére nagyon oda kell figyelni fõleg ha öntvény a víztér. Hideg indításkor tehermentesíteni kell a kazánt, üzem után túllengésekre kell figyelni, tulajdonképpen hûteni kell a szivattyú túlfutással.
Egy APB mini modullal viszonylag egyszerûen meglehet oldani a vezetékezését. A paraméterezése sem túl bonyolult, ha ezt a verziót választod nagyon szívesen megcsinálom Neked a diagramot. Az igaz, hogy Kínai gyártmányú de elég sokat felhasználtam már, semmi probléma nem volt velük. A szoftvere ingyen letölthetõ csak a kom. kábelt kell megvenni, mert enélkül nem lehet letölteni a funkcióblokk diagramot. Nagyságrendekkel olcsóbb mint a ZELIO vagy a LOGO. Szerintem 2 soros elosztóba elfér minden.
A motoros váltószelepnek a nyitása és zárása is elektromos ugye? És nem rugóerõ tároló zárja alapra, de ez sem probléma. De ettõl függetlenül nagyon sokféle képen meg lehet oldani, nyilván ár kérdése az egész. Az APB modul ha jól emlékszem kb. 30-35 ezer Ft. Kell pár FINDER relé egy nagyobb terhelésû kontaktor, kismegszakítók, elosztók stb.
FR.

[nagyatis]

A forróvíz tároló az egy puffer tartály, tehát nem egy villany bojler? ... A puffer tartályba csak olyan fûtõtesttel találkoztam amivel már be van építve az érzékelõje.

Egy 150 literes forróvíztárolóról van szó, melybe be van építve egy villamos fûtõbetét, továbbá indirekt módon is fûthetõ a benne lévõ "csõkígyó" segítségével. Nem szeretném belinkelni és/vagy a konkrét típust megjelölni, csak ha engedélyt kapok rá valamelyik admintól.
Alapesetben adnak a forróvíztárolóval egy max. 65 ᵒC-ig mûködõ hõfokszabályzót NO/NC kontaktussal.
Külön kell megvenni és beszerelni a villamos fûtõbetétet, mellyel szintén adnak egybeépítve egy max. 65 ᵒC-ig mûködõ hõfokszabályzót, de errõl lóg 5 saru... Ebbõl kettõ a betét mûködését jelzõ glimmhez, három a már benne lévõ hõfokszabályzóhoz megy.
Valami átalakítást sajnos mindenképpen eszközölnöm kell, mert ha bekötöm az eredetileg adott hõfokszabályzót is a villamos fûtõbetéthez, akkor nem tudok vezérlõ jelet venni a forróvíztárolótól, mert hiába vált át a hõfokszabályzó, nem feltétlenül jelenik meg a fázis a másik kontaktusán, ugyanis a villamos betét vezérelt áramról lesz táplálva.
Üzenet összefûzve: 2012. október 19., 11:57:02 DÉLELŐTT

Itt egy fa tüzelésû hõforrásról van szó, tehát ez nem úgy müködik mint egy gázkazán, hogy ha kikapcsolom a mágnesszelepet akkor leáll a hõtermelés. Bármennyire is le van zárva a zsalu attól még van izzás a kazánban, tehát gondolni kell a hõmegfutásra, elsõbsége van a kazán hömérsékletnek.

Az aprítékégetõ automatikája 90ᵒC-os kazánhõmérsékletnél letilt, tehát a parázs õrzéséhez sem adagol faaprítékot. Nyitott fûtési rendszert csináltak a hõmérséklet megfutás veszélye miatt.

El kell dönteni melyik a fontosabb, melegvíz készítés vagy fûtés, tehát ez szerint kell a motoros szelepet vezérelni. A bojlerhez kettõ hõérték kell, pl. kettõ termosztáttal. Egyik, az alacsonyabb hõértékü kapcsolja az elektromos fûtõbetétet, magasabb hõétékû a motoros váltószelepet állítja bojler irányba. Utóbbi esetben a kazán hõmérséklete is befolyásoló tényezõ.

Természetesen a HMV elõállítás élvez elsõbbséget. A kettõ hõfokszabályzó tulajdonképpen rendelkezésre áll, csak ahhoz át kell kissé alakítani a fûtõbetét kapcsolását. Gyakorlatilag rövidre kell zárnom a külsõ szabályzó helyét, a betét sajátját lehetne akkor alacsonyabbra venni.
A kazából vizet meg addig nem akarok a forróvíztárolóhoz irányítani, amíg az nincs legalább 70-75 ᵒC-os.

Fûtés irányba feltétel a kazán hõmérséklete illetve a szobatermosztát állapota.
Egyébként a keringetõ szivattyút nem ajánlatos 60fok vízhõmérséklet alatt járatni mert kondenzációs korrózió jelenség alakulhat ki a kazánban.

A padlófûtõkör szivattyúját kapcsolom csak szobatermosztáttal. A radiátorokhoz elvileg mehet folyamatosan a forróvíz, termosztátszelepesek lesznek. Errõl a 60 ᵒC-ról szó van a kazán -- idõközben beszerzésre került -- részletesebb dokumentációjában is, úh. ezt természetesen figyelembe fogom venni.

Rengeteg részletkérdés van melyet ismerni kell, hogy megfelelõ megoldást lehessen készíteni. Pl. a kazán saját vezérlõjébõl lehet-e kapcsolójelet kivenni, tovább felhasználni? Milyen a motoros szelep bekötése?

A kazán gyakorlatilag egy kapcsolással indítható. Ez alapesetben szobatermosztát kontaktusa, de mivel itt HMV-rõl is szó van, relével tervezem zárni, attól függõen, van-e hõigény a rendszerben.
A kazán kimeneteként használható a kazán saját szivattyúvezérlése, mely meghatározott hõfok elérésekor be-, ill. kikapcsolja a szivattyút. Itt is relét tervezek kötni a szivattyú helyére, így azonnal megtudom, ha elért a kazán egy bizonyos beállított hõfokot.
Maga a szelep motorja egyszerûen vezérelhetõ. Két fázisvezetõvel mozgatható nyitó, ill. záró irányba. Saját, beépített végálláskapcsolókkal rendelkezik.
Üzenet összefûzve: 2012. október 19., 12:06:04 DÉLUTÁN

Ez egy kis munkaközi rajz.

Köszönöm! 

Hideg indításkor tehermentesíteni kell a kazánt, üzem után túllengésekre kell figyelni, tulajdonképpen hûteni kell a szivattyú túlfutással.

Az a baj, h. nem tudom hová tenni a melegvizet... :-/

Egy APB mini modullal viszonylag egyszerûen meglehet oldani a vezetékezését. ...

Loxone lesz az épületben, de a gazda nem akar most bõvítõ modult venni emiatt... Áthidaló megoldás kell...

[Marton]

Milyen mértékben lesz Loxone az épületben? Ha már van egy ilyen intelligens rendszer akkor abba érdemes beleintegrálni ezeket a funkciókat is. Sokkal több tudást ki lehet hozni azzal mintha csak egy szigetként mûködne a fûtésrendszer a többi villamos rendszertõl. Ott csak a fantázia no és a pénztárca szab határt.
Ideiglenes megoldás is pénzbe kerül, azt még egyszer át kell építeni. Célszerûbb véglegest készíteni, lehetõleg programozható eszközzel mert azt könnyebb tovább alakítani azaz programozni, okosítani. Ezért ajánlatos pl. "flatskerrobert"  megoldását megvalósítani ha már nem lesz bõvítve a Loxone. Ebben minden meg van oldva a feltett kérdések alapján. Ha pl. 24V-os APB "programozható relével" lenne megoldva akkor azok analóg bemenetekkel is rendelkeznek, oda megfelelõ hõérzékelõt alkalmazva a hõmérséklet programozását is meg lehetne valósítani.

[flatskerrobert]

     Teljes mértékben egyetértek Marton-nal. Ha már egyszer a megrendelõ rászánta magát a Loxone rendszerre akkor pont a fûtésvezérlést vagy szabályzást akarja kivenni a rendszerbõl ez szinte "hihetetlen".
Pont a fûtés az egyik legnagyobb energia felhasználás és talán költség is egy épületnél. Még akkor is ha az fa tüzelésû. Nagyatis! próbáld meg valahogy ész érvekkel rábeszélni, hogy a kazán illetve a fûtésvezérlés be legyen integrálva a Loxone rendszerbe. Bár kérdés, hogy mennyire automata a kazán?
FR.

[nagyatis]

Természetesen én is a Loxone-ba történõ beintegrálást erõltetem, de figyelembe kell venni a Megrendelõt! A kezdetekkor -- még az építkezés kezdésekor -- azonnal felvetettem a Gazdának az intelligens otthon lehetõségeit, hogy gondolkodjon el a dolgon. A Gazda úgy döntött, hogy készüljön el úgy a szerelés, hogy bármikor megoldható legyen a Loxone beépítése.

Természetesen becsöveztem mindent (jelenlét-érzékelõk, hõérzékelõk, stb.), a teljes hálózatot egy nagy elosztószekrénybe húztam össze a ház súlypontjában, úh. viszonylag egyszerûen megoldódott eddig minden. 36 modulos elosztót tettem a pincébe is a kazánhoz, hogy a bõvítõmodult és szükséges cuccokat azonnal be tudjam pakolni. A Gazda a fûtési rendszer osztó-gyûjtõt pl. már úgy csináltatta, hogy azokra a Loxone-os cuccok majd felszerelhetõk legyenek, oda is odacsöveztem. A redõnyök -- jövõ héten szerelik fel õket -- már motorosak lesznek, stb., stb. Tehát mindent szépen apránként...

A Loxone Mini Server -- ami egyelõre riasztási feladatokat fog ellátni -- várhatóan jövõ hónapban lesz beszerelve, mert most nagyon kiköltekezett... A többi (Extension, Dimmer, stb.) jövõ tavasszal, addig viszont kezelnem kell a problémát. Készítettem egy kézi rajzot, majd megcsinálom progival és felteszem ide, hogy véleményezzétek. Szerintem pár darab relével megoldom erre a télre a problémát és majd felhasználom a már meglévõ cuccokat, a Loxone mellé...

[flatskerrobert]

    OK!
Várjuk a létra rajzot. Csak egy valamira vigyázz: (NE BARKÁCSOLJ) a kivitelezés során.
A másik ne az ügyfél elõtt gyakorlatozzál. A tapasztalatom az, hogy pont ilyen szituációknál szokott a megrendelõ az ember nyakán lihegni.
FR.

[bizserge]

Tiszteletem a kollégáknak! 

Keresgéltem hova tegyem de itt megálltam, talán bele illik!
Inkább kuriózum mint elterjedt gyakorlat a téma amit hoztam!
Lehet több részletbe tudom berakni... no de hát az 1 ujjas böködés a tuti ugye??? 

"Amim van" az egy közintézmény gáz fűtési rendszer, Elavult is és lepusztult is a javából!
Ez egy amerikai kazánokból álló rendszer, nagyon kevés van hazánkban üzemben, ide is inkább "kisérleti" jellegből lett telepítve.
A neve, tipusa a kazánnak CARAVAN. Honeywell vezérléssel műxik ami  itt 24 voltos.
Három csoportra van osztva:  2db. 4-es csoport és 1 db. 6-os. Két épületet lát el hővel + HMV-vel. Egy három emeletest és egy egy emeletest.  A Három emeletes elég régi építésű nagy belmagas.
Na jönnek képek is... kommentálva! 

Kep1

Ez a három kütyü a gázérzékelő vészkapcsoló, zöld kis led mutatja az üzemet, ha "gáz van" leállítja a kört, (köröket) és indítja a vész szellőzést, sípol is jelezve.  Majd a piros kis gombbal újra üzemben van, azt startolhat a rendszer. (vacakol a netem folyt köv)
Üzenet összefûzve: 2014. január 20., 15:25:50 DÉLUTÁN
....és itt a kapcsoló szekrénye kívülről.
A két zöld nyomógombbal indul a rendszer, áram szünet esetében is illik bökdösni.
A kapcsolók kézi és automata állásban üzemelnek.
Kep2

Kep3
...és belülről
Kep4
...majd itt van a lelke a vezérlésnek.
A három dobozban van a köröknek az automatikus beállítási lehetősége, sok ledecskével és pöckökkel amivel beállítható az üzem. (aut, kézi stb)
Lent pedig látható dobozka a lelke egy  ("lebutított kumpúter").
Erre szokott a szervizes a laptopjával rácsatlakozni, állítgatni és bűvészkedni! 
folyt.


Üzenet összefûzve: 2014. január 20., 15:37:35 DÉLUTÁN
Kep5
Kep6

...és most lássuk a medvét azaz a kazánokat...
Kep7
..balra alul a hatos csoport szemben a két négyes (szét vannak kapva rendesen, több hibás, folyik vagy vezérlés bibis amire később rátérek)

Üzenet összefûzve: 2014. január 20., 15:57:14 DÉLUTÁN
Kep8
Kep9
..nos itt a hőfokszabályzó, a gyújtó trafó, a vezérlés és a mágnes szelep látható ami szabályozza a gázt.
A vízhőfok beállítása a kazánnak kézzel állítható általában 70 Celsiuson puffog, Piros gombocska rajta a hőkioldója ha netán túlmelegedne!

Kep10
A szelep és az égősor látható.


Üzenet összefûzve: 2014. január 20., 16:19:04 DÉLUTÁN
..dobálnám a fotókat, csak hát a net...
Kep11
Kep12
...itt a rajza is, sajnos már megfakultak a hőtől, mert mindegyikbe belül van.
Ja és semmi dokumentáció nem leledzik az egész hóbelebanchoz mert a szerviz egyéb megfontolásból nem adja ki javási privilégiumként!!
Kep13
..itt meg az égősorból egy fúvóka amit a kezemben tartok.
Derótkefe + porszívó köteles!
Üzenet összefûzve: 2014. január 20., 17:00:53 DÉLUTÁN
Nem szeretnék "csőszerelő"  oldalt csinálni, sajnos a feltöltésem is akadozik, de a legtöbb elektromos gond a Honeywell-el van. Ezt manapság 220 V-os vezérléssel gyártják.
Kep14
Kep15
tettem volna fel még képet a rendszerről, de nem okés valami.
Senkit nem akartam untatni. elnézést a darabos küldésért és az esetleges malőrökért Moderátortól.

Üdvözlettel: Bizserge
Ha van kérdés. szívesen válaszolok ha tudok.