Helyes keresztmetszet választása

Indította nova, 2011. október 03., 21:19:47 DÉLUTÁN

Előző téma - Következő téma

nova

Örülök, hogy mindenki ilyen jól fogadja a kritikát :)

Ha gondoljátok az ilyen jellegû beszélgetésnek is lehet folytatni a Villanyszerelés Magyarországon - Villanyszerelõ Szakmai Fórum részben is. Persze szigorúan szakmai szemmel nézve, nehogy sértõdés legyen belõle valaki részérõl. :) Ezáltal esetleg ötleteket adni egymásnak, hogy mit lehet esetleg javítani, vagy másképpen csinálni az adott munkával kapcsolatban.
Villanyszerelõ fórum szabályzat - Kezdő fórumozók figyelmébe! - Közlemények

Privát üzenet funkció nem szakmai kérdések megválaszolására van fenntartva!

gyulagy

Idézetet írta: nova Dátum 2011. október 17., 08:27:02 DÉLELŐTT
Örülök, hogy mindenki ilyen jól fogadja a kritikát :)

Ha gondoljátok az ilyen jellegû beszélgetésnek is lehet folytatni a Villanyszerelés Magyarországon - Villanyszerelõ Szakmai Fórum részben is. Persze szigorúan szakmai szemmel nézve, nehogy sértõdés legyen belõle valaki részérõl. :) Ezáltal esetleg ötleteket adni egymásnak, hogy mit lehet esetleg javítani, vagy másképpen csinálni az adott munkával kapcsolatban.
Meglepet, ez nagyon pozitív, hogy a kritikát építõjellegûnek fogadjuk el, csak így tanulhatunk saját és más hibáiból, ill. hibák nélkül.

Gyurmaúr(fi-relé)

Kedves Szelei és gyulagy Kollégák!
ami a "szarból aranyat" féle melókat illeti, szerintem az igaz szakmai nagyság ott mutatkozik meg, ha valaki képes egy ilyen Tarnamérai vezérlõ szekrénybe (kár, hogy kissé elmosódott lett a kép, viszont szeretném kérni, hogy rakj fel még 1-2 ilyen újjávarázslós képet,akár az "ilyen volt, ilyen lett" szellemében, mert ebbõl mi is tanulhatunk, hisz a jelen vérzivataros idõkben nem biztos, hogy minden esetben elõször 10Kg-os kalapáccsal kezdhetjük áldásos tevékenységünket, hogy majd utána egy zsírúj Gewissben, F&G-ben,VIV-ben, Henselben, Csatáriban,stb mutathassuk meg, mekkora mûvészek is vagyunk)  újra életet lehelni úgy, hogy nem pusztítja le csontra és totál zsírúj cuccokkal pakolja tele, hanem esetleg kicseréli a mondjuk az õsrégi DIL-eket új -esetleg- DIL-K-ra, a már maguktól szétmorzsolódó Alu kábeleket új MKH-ra, vagy MCu-ra, és még megspkeli 1-1 Fi-relével, ill 1-2 csini -mondjuk Schrack- relével, netán fázis figyelõvel. Mert pl szerintem a Db II, III olvadók örök darabok lehetnek, arról nem is beszélve, hogy -ellentétben az egyébként általam is imádott kismegszakítókkal- õk biza minden körülmény között leoldanak. És itt nem csak a zárlati, hanem a thermikus leoldásra is gondolok, mert az autómaták -még a "B" karakterisztikájú is- csak a névleges A érték 1.2-1.4 szeres thermikus eredetû túllépése esetén old le, mely függ pl a túllépés idõintervallumától is. Bocsi, lehet, hogy az 1.4X-es érték már a "C"-re vonatkozik,de pl a "D"-nél ez már tutira fennáll.
Igen, gyulagy, én -a Magyar társadalom 70%-val ellentétben- elviselem a kritikát, még akkor is, ha esetleg nem mindenben látja objektíven a kritizatõr a dolgokat. Max ilyen esetben ellentmondok,de most teljesen egyértelmû volt, hogy Szelei kolléga joggal emelt szót a "nagyvonalúan" kezelt dugalj nyílás, illetve a hiányzó csavarok ügyében, hisz 1 ilyen csavar hiánya könnyen okozhatja a dugalj kiszakadását a mû.a elosztóból, melynek helyrehozatala igencsak melós ügy, hogy az egyéb vetületeirõl ne is beszéljek...  8)

Fecó

Mostanában egyre több helyen látok heves vitákat, érveléseket, magyarázatokat a vezeték keresztmetszetek kiválasztásával kapcsolatban. A viták többsége a lakásokban általánosan használt világítási, és dugaszoló aljzatok áramköreire vonatkozik. A régi (MSZ 14550) jól bevált szabvány nagyon egyszerûen kezeli a dolgot, viszont az új szabvány igen bonyolult, rengeteg szorzószámmal kombinált megoldásokat ad. A fõkérdés mindenhol az, vajon 16 A-es kismegszakítót lehetséges-e 1,5 mm2 vezetékkel szerelt áramkörök védelmére használni? Megjelentek már újabban 13 A-es kismegszakítók is, sokan úgy vélik pont az új szabályozás miatt, hiszen ez lenne jó a legtöbbet használt 1,5 mm2 vezetékekhez. Vannak akik szerint a lakások áramkörei ennél jóval többet bírnak (általános célú áramkörök, nem fûtés) Még egy 2008-as EBF kézikönyv is azt javasolja lakások esetében, hogy az új bonyolult számítás helyett, ezekben az esetben a régi szabvány szerint számolgassunk, ahol is általánosságban 20 A terhelhetõséggel kalkulál. Szerintetek?

Gyurmaúr(fi-relé)

Én nem tudom, ki hogy van vele, de én 20A-el lakóépület esetében egyáltalán nem szoktam számolni, hisz egy "közönséges" háztartási dugaljat semmilyen körûlmények közt nem lehet ekkora áramerõsséggel terhelni. Még sokszor a 16A-tõl is melegszenek a dugaljak , legalábbis hosszú idõintervallumú terhelés esetén. ami pedig a helyes keresztmetszetet illeti, nos ott a legfontosabb az egyes vezeték és /vagy kábelhosszak kérdésköre. Hisz totál másként viselkedik pl egy 1.5-ös MBCU 5 és 30 méteres hossz esetén és akkor még nem is beszéltünk arról, ha az esetleg 4 vagy 5 eres, illetve hogy a drága "B"-s, vagy esetleg "C"-s (hogy a "D" rõl már ne is beszéljek) kismegszakítóval van-e védve. 13A-nél még bevállalható az 1.5,de ott is max. 15m legyen a kábelhossz. Az pedig a kábelterhelés szempontjából édes mindegy, hogy milyen célú az adott Á.K., hisz mondjuk egy grillezõs, hõlég befúvós mikro is lazán felvesz 16A-t, ha "kombi" üzemmódban járatjuk. 

Fecó

Ez így van, a 20 A-t csak példaként említi a jegyzet, természetesen jómagam is úgy gondolom, hogy az áramkör végpontjain lévõ szerelvényeket és fogyasztói berendezéseket kell figyelembe venni, és általában dugaszoló aljzatoknál ez 16 A. Gondolom az általános célú áramkörök és a fûtés vagy forróvíz tároló betáplálását az különbözteti meg, hogy az általános célú áramkörök (legyen az akár egy 16 A-t felvevõ mikró) csak rövid ideig, percekig van kitéve ennek a terhelõáramnak, míg a másik esetben több órán át, tartósan terheljük a vezetékrendszert. Szerintem állítsunk fel egy konkrét példát, és közelítsük meg a szabványok-elõírások szemszögébõl. Legyen a szerelési mód szokásos, falban, védõcsõben, 1 áramkör, 3×1,5 MCU 3 db dugaszoló aljzatot táplál, 20 m nyomvonalhosszal a legtávolabbi szerelvényig, és C16 típusú kismegszakító, 4,5 kA.-es természetesen szabványos kötõelemek, minõségi berendezések. Mit mond erre egy szakember?

Novill

Nagyon sok létesítmény megszereltem a több évtizedes ténykedésem során. A régi szabvány szerint a 1,5mm2 Cu vezetékkel szerelve nem volt semmi problémám, úgy, hogy B 16 A volt biztosítva. De sajnos az új MSZ HD 60364 szabvány szerelünk, akkor jön 16 A helyett a 13 A értékû kismegszakító. Ha külsõ átvevõ szakember van, akkor a 1,5-es Cu vezeték védelmére meg követeli a max. 13 A értékû kismegszakítót. Nem értek vele egyet szakmailag, de ez a szabály. Kénytelen vagyok követni az új szabvány elõírásait új munkáknál.

Fecó

Van egy táblázatom, ebben a K tényezõt a K1, K2 és K3 szorzata adja meg, nézzük jól számolok-e. Téglafalban, védõcsõben köpeny nélküli vezeték B1 referenciakód és 1× szorzó az elhelyezés módja miatt a K1 értéke. Ha már hõszigetelt falba ágyaznám a védõcsövet, akkor K1 értéke csak 0,77, de gondolom a tégla vagy beton ebben a formában nem hõszigetelt fal, hiszen tud felvenni hõt. K2 szoros közelségben lévõ kábelekre vonatkozik, egy áramkör egy csõben 1-es szorzóval kell kalkulálni K2-nek is. K3 a környezeti hõmérsékletet adja meg, legyen 20 C° akkor 1,12 a K3 értéke. Ezeket ha összeszorzom akkor K=1,12.
Kismegszakító áramértéke 16 A, fiktív áram 16 A:1,12=14,28 A. Majd kikeresem egy újabb táblázatban, hogy 2 terhelt vezetõér esetén, PVC érszigetelésnél hol találom meg ezt az értéket. Nekem 17 A van meghatározva ezek alapján, viszont 3 terhelt vezetõ esetén csak 15,5 A. Sajnos nekem egy fénymásolt anyagom van, nem tudom jól értelmezem-e. Istenem, mennyire visszasírja az ember a régi dolgokat még fiatalon is :)

És akkor az alábbi miatt vagyok dilemmába, idézek a EBF felülvizsgálók kézikönyvébõl:
"Terhelhetõségre az új szabvány az eddigieknél sokkal bonyolultabb méretezési eljárást javasol, és nem veszi figyelembe azt, hogy a lakások nem fûtést tápláló áramköri vezetõinek terhelése évi átlagban 1000 óra alatt marad, így ezek néhány százalékos kismértékû túlterhelése elhanyagolható a vezeték élettartama szempontjából. (A vezetékszabványokban megengedett hõmérséklet 8-10 C°-kal való túllépése csupán azt jelenti, hogy az így túlmelegedett állapotú idõszak kétszeresen számít a vezeték élettartamába.) Ha azonban elfogadjuk ezt a körülményt, akkor nem követünk el hibát, ha ezek áramköreinek méretezésénél továbbra is  visszavont MSZ 14550-1:1979 szabvány "C" csoportjának terhelhetõségét vesszük figyelembe. (Ne feledjük: a szabvány alkalmazása önkéntes, így semmilyen szabványérték betartása nem kötelezõ-csak az elõírt biztonsági szint fenntartása kötelezõ!) Ez 1,5 mm2 rézvezetõre alapesetben 25 A, amit a lakásokban felléphetõ legkedvezõtlenebb körülmények mellett sem szükséges csökkentõ tényezõk alkalmazásával 20 A-nál kisebb értékre venni."

Szóval most azon gondolkodom hogy felróhatom-e valakinek, hogy miért biztosított le 16 A-rel 1,5 mm2 vezetéket, és a tulajdonosban félelmet kelthetek-e, vagy gyanakvást, hogy az Õ villanyszerelõje nem ért hozzá, vagy bólogassak, hogy ez még rendben van :)

Novill

Ez jó kérdés!  A régi létesítéseknél még az MSZ 1600 szabványnál, még elfogadható úgy gondolom. Hát igen : akkor még  a vezeték szigetelése 1KV-ra volt méretezve, és még fel se merült bennünk, hogy a 1,5-es MCu az 1,5-e. Most már a MSZ HD 60364 szerint kell szerelnünk. Lehet, hogy a szabvány alkotok is kételkednek a 1,5-es mérettel.  Viszont ma már egyre több helyen készül terv és feltehetõen a tervezõ is ismeri a szabványt. Így e szerint szerelünk.  De mindentõl függetlenül a 1,5-es MCu vezeték szerintem biztosítható 16 A-rel. Viszont ha van mûszaki ellenõr akkor az elõzõ hozzászólásomat alkalmazom, mert egyébként nem veszi át a munkát.

Fecó

Abban tudnátok segíteni, hogy az általam is vázolt keresztmetszet méretezés pontosan melyik szabvány, mely pontjában található? Sajnos Én csak egy rossz minõségû, fénymásolatszerû dologhoz jutottam hozzá, abból próbálom meg összerakni a dolgokat, de nem tudom honnan való :(
Azt hiszem most  az MSZ 2364-523:2002 foglalkozik vele, nekem abból meg egy régebbi kiadás van meg, ami valami IEC szabványra hivatkozik, és semmi nyom a táblázatnak benne.