Levezető a hőszigetelésben

Indította pgz, 2014. augusztus 27., 16:51:50 DÉLUTÁN

Előző téma - Következő téma

Sztrogoff

Idézetet írta: nyaki Dátum 2017. április 22., 18:28:59 DÉLUTÁN
...valamint nem volt szonda, de még alapföldelő összekötés sem...
Hát, én azt az időszakot nem úgy ismerem, mint amikor elsiklottak a kötelező előírások fölött. Összekötés egyébként csak akkor kellett, ha 20 m-nél kisebb volt a távolság a kétféle földelés között.

nyaki

Inkább úgy mondanám, hogy nem volt összekötve a villámlevezető vele. Ilyen távolból ezt már sajnos nem tudom megmondani, de mivel csak a középső izzott fel, így nyilván voltak hiányosságok, nem kevés.
Egyébként hogy milyen csudaságok voltak az akkor sebtiben készült gombamód szaporodó panelekben, arról tudna mesélni itt egy-két idősebb szaki is.

tothgyula

Üdvözletem!
Idősebb kolléga lévén, megszóllíttattam.Valóban egyik vitakérdés az volt 1980 táján-az Érintésvédelmi Munkabizottságban is-, hogy kell-e egyáltalán villámhárító berendezés a 4szintes 48lakásos panelekre!
A tervezők azt mondták:KELL. És tettünk. Mi azért azMSZ274 előírásait azért (R2-be sorolva) betartottuk.
De mint felülvizsgáló, találtam 35mm2-ös aludur sodronyt földelőnek álcázva, amit nyomban ki is tudtam húzni a földből.Ilyen is volt! Most természetesen EU előírások sorozatát betartva bonyolultabb a helyzet, de betarthatók az előírások.Vissza a höszigetelőhöz: jó terv, lelkiismeretes kivitelezés kell.
ADJUNK A PRESZTIZSÜNKRE!
TóthGyula felülvizsgáló.

Kis István

Sziasztok!
Kérdésem lenne.Höszigetelésbe bevágták a müanyagcsövet, ebbe húztak 50mm2 ALD levezetőnek valót.Szerintem ez igy nem jó.Várok választ.köszönöm.

Fecó

Kérdéses hogy a régi MSZ 274 szerinti, vagy az új norma szerinti rendszerről van szó.

Az MSZ EN 62305 sorozat ezt írja a levezetők Ohmos melegedés kapcsán:
"Az áramimpulzus időtartamának döntő hatása van a hőátadási folyamatra, tekintettel a vizsgált vezető környezeti jellemzőire. A legtöbb esetben az áramimpulzus időtartama olyan rövid, hogy a melegedési folyamat adiabatikusnak tekinthető."

"A villámkisülés során a villámimpulzus nagy fajlagos energiájú fázisa túl rövid ideig tart ahhoz, hogy az építményben keletkezett hő jelentős mértékben szétterjedjen. Emiatt a jelenség adiabatikusnak tekinthető."

Nos, az "adiabatikusnak" jelentése hogy nem cserél hőt a környezetével.

Viszont a 3. rész erről értekezik, miután közölte velünk hogy nem vészes a melegedés:

"ha a fal anyaga könnyen éghető és a levezetők felmelegedése veszélyes, akkor a levezetőket úgy kell elhelyezni, hogy közöttük és a fal között mindenhol 0,1 m-nél nagyobb legyen a távolság. A tartószerelvények érintkezhetnek a fallal.
Ha a levezető és az éghető anyag között nem lehet megfelelő távolságot tartani, ott a vezető keresztmetszete
legalább 100 mm2 legyen."

Oké hogy a hungarocell éghető, de csak akkor kell tartani a távolságot, ha a levezetők felmelegedése veszélyes! És ezt mi alapján és ki dönti el? Pont fentebb írja a szabvány, hogy a levezető melegedése adiabatikus. 

Nos ha egy védőcsőbe húzom, akkor végül is nem érintkezik a fallal, nem? Ott a védőcsővel érintkezik, ami a villamos célra készült csöveknél nem szabadna hogy éghető legyen. Nekem egy tervező is javasolt hasonló megoldást, bár nem értem, mert egy 10-es horganyzott köracél helyett 12-est építek be, akkor már át is léptem a 100 mm2-et, és tojok rá hogy éghető, a szabvány megengedi a beágyazást, nem? Lehet a tervezőknek is egyszerűbb dolga lenne, 12-es és kész, nem kell vita.

A régi villámvédelem mit is mondd?

K3 besorolás ha nehezen, közepesen vagy könnyen éghető a fal, vagy ilyen burkolattal van ellátva.

Ez minden esetben legalább 15 cm távolságot jelent. És ez a szabvány nem hivatkozik arra hogy mi van akkor ha nem tartható a távolság. Itt a régi szabvány kifejezetten szigorúbb. Marad a kőzetgyapot betét...


pgz

Üdv

Még mindig előjönnek ezek a dolgok! Fecó


A régi villámvédelem mit is mondd?

K3 besorolás ha nehezen, közepesen vagy könnyen éghető a fal, vagy ilyen burkolattal van ellátva.

Ez minden esetben legalább 15 cm távolságot jelent. És ez a szabvány nem hivatkozik arra hogy mi van akkor ha nem tartható a távolság. Itt a régi szabvány kifejezetten szigorúbb. Marad a kőzetgyapot betét...



Az a baj, hogy a régi szabvány  ( pl  1972-ben készült ),  ez úgy kb 50 év, azóta azt mondjuk a levezető nem melegszik fel, veszélyes mértékben, lásd a  táblázatot :   (  tothgyula  szives engedelmével )

" Kiegészitem a MSzEN62305-1-D.1.1,-D.41.2.2 pontban közölt táblázattal. Szkennelni nem tudom, igy leirom.
Kör keresztmetszetü vezetők hőmérsékletnövekedése különböző nagyságú villámáram hatására, Celsius fokban mérve.
Keresztmetszet:                         Anyag:
      mm2             Aluminium    Acél   Réz     Rozsdamentes acél
       50                      52         211     22           940
      100                     12           37       5           160
A közölt értékek nem a villámcsapás talppontján mérhető, hanem a felfogón a talpponttól kissé távolabb bekövetkező hőmérsékletnövekedést mutatják.
TothGyula felülvizsgáló"
 
Logikus az lenne hogy lehessen könnyíteni, ha már betakarták a levezetőt éghető hőszigetelő anyaggal,
Az külön kérdés is lehetne, hogy ha le van zárva nem éghető vakolattal, akkor az mennyiben befolyásolhatja az éghetőséget.

Mit szóltok ehhez, miért ne lehetne az újabb méréseket  alkalmazni?

pgz





tothgyula

A kérdés az, hogy milyen "TŰZVÉDELMI OSZTÁLYBA" (nem tévesztendő össze a "TŰZVESZÉLYESSÉGI OSZTÁLLYAL") tartozik az adott hőszigetelő anyag. Lásd: CLP rendelet.
Tűzállóság tekintetében a hungarocell (EPS lemez) "E" tűzvédelmi osztályba tartozik.45percig képes visszatartani a lángokat.
A kőzetgyapot pedig éghetetlen anyag. Új OTSZ 14.§. "A-1" tűzvédelmi osztályú.
Tehát szerintem a tűzvédelmi tervező vagy a villamos tervező (esetleg egyeztetve szakvéleményüket) jogosultak eldönteni a villámvédelemmel kapcsolatos felmerülő kérdéseket. A felülvizsgáló is részt vehetne sok esetben ezekben a dilemmákban.
És akkor egy villámvédelemmel rendelkező épület külső hőszigetelése során gyorsabban hozható döntés.

pgz


T tothgyula!
Az a gomd hogy ezek az épületek kb 15 éve megvannak, ezzel a klasszikus hungarocell höszigeteléssel ellátva, a beépített levezetővel, nem kis épületekről van szó ( nagy középiskola , stb 30x20m ), ötletem sincs milyen megoldást tudnának alkalmazni esetleges javításra.

Ezért gondoltam arra, hogy az újabb kutatások mérések miatt ha nem nelegedhet nagyon a levezető a tűzveszélyt kizárhatnánk.

Jól gondolom ?

S/K

Jól gondolod.

A tervezővel,  vagy egy tervezővel a levezető várható felmelegedését a szigetelésben ki kell számíttatni, dokumentálni. Amennyiben ez  le van írva akkor a VV jegyzőkönyvhöz csatolni.
Sok mindentől függ hogy mennyire melegszik fel, azért kell a helyszínen megvizsgálni. (hány darab levezető, milyen átmérőjű a levezető, stb.)
Legutóbbi esetnél akkor adtak ki ilyen megállapítást/dokumentumot ha az épület köré egy körföldelő lett készítve, 2 ohm alatti értékkel.
Itt egy kb 50 x 15 méteres tíz emeletes panelt csomagoltak be EPS-sel.  Kb 10 éve. 3x annyiba került mintha áttértek volna norma szerinti villámvédelemre egy VV felújítás kapcsán.




Fecó

Sajnos az MSZ 274 alapján felülvizsgált villámvédelemnél nem lehet megoldás a hungarocell szigetelésben lévő levezető. A szabvány egyértelműen a K3 csoportba sorolja a könnyen, közepesen és nehezen éghető, vagy azzal burkolt anyagokat is. Innentől kezdve ez "b" fokozatú, tehát minimum 15 cm távolság. Nem hiszem hogy lenne tervező, aki aláírja, hogy ennek ellenére ez így jó, mert ő ki tudta számolni. Ha a keresztmetszet megfelel az MSZ EN 62305 szerinti éghető anyagokba való beépítéshez, áttérhetnek ugyan norma szerintire, de ott meg elvéreznek a földelésekkel biztosan, áshatják körbe az egészet, ki meri lenyilatkozni hogy az a földelés megfelelően van kialakítva? A túlfeszültségvédelem a következő. Tehát sok költséggel fog járni.

1. A szigetelésnél kellett volna megálljt parancsolni, és előtte áthelyezni a levezetőket.
2. Esetleg utólagosan, új levezetőket létesíteni falon kívül, 15 cm-re.
3. Marad így, és az üzemeltető vállalja a felelősséget, mert ennek hibának kell lennie az időszakos jegyzőkönyvben.
4. Áttérnek norma szerintire, annak minden kínjával együtt.